Was bringt eine graue Leinwand ?

Cine4Home schrieb:

Außerdem verbessert sie den Inbild-Kontrast in Wohnzimmern, was dem LG mit seinen hohen ANSI Kontrastwerten ebenfalls entgegen kommt. Gruß, Ekki

Aus: JVC-DILAs: 3D JVC DLA-X3, X7, X9 series - 2010
#170 erstellt: 23. Sep 2010, 23:35

Cine4Home schrieb:

Bitte nicht ANSI mit Inbild-Kontrast verwechseln. Und hohe ANSI Kontraste sind sicherlich wünschenswert und absolut hervorragend in schwarzen Räumen, aber eben auch nur dort. Gruß, Ekki

Es gibt von Cine4Home scheinbar verschiedene
Interpretationen was den Inbild-
bzw. Ansi Kontrast angeht.
Für mich sind die Aussagen von Cine4Home
nicht nachvollziehbar.
Kann mir das bitte mal einer plausibel erklären?

Der erste Absatz bezieht sich auf eine graue Leinwand!
Durch Restlicht- und Raum Reflexions-Veringerung erhöht sich der ANSI Kontrast.
Würde ich jetzt einfach mal als richtig ansehen....kann man ja mal drüber nachdenken.

Eine graue Leinwand sorgt dafür, dass die Reflexionen im weißen Wohnzimmer gemindert werden.

Im schwarzen ausgekleideten Raum darf es dann auch eine weiße Leinwand sein, denn da gibt es halt keine Fremdlichtreflexionen vom Beamer selbst mehr.

Mit beiden Varianten lassen sich höhere ANSI Kontrastwerte erreichen. So meinte er das.

Edit: Trancemeister war schneller.

Ja, aber laut Cine4Home ist der ANSI Kontrast in normalen
Wohnzimmern doch irrelevant.


http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-8905-5.html
Aus: Sony HW15
#239 erstellt: 09. Dez 2009, 02:04

Cine4Home schrieb:

Im Moment stehen noch ein paar Langzeit-Tests aus. Auch warten wir derzeit auf spezielles Anti-UV Glas. Wenn das alles positiv verläuft, haben wir diese neue Filter-Generation im Januar fertig. Diese hat wie gesagt den Vorteil, "ANSI-Kontrast neutral" zu sein. Darauf haben einige Heimkinofreaks mit schwarzen Räumen gewartet. Falls Du den Beamer aber in einem normalen Wohnzimmer betreiben willst, reicht für Dich aber auch einer unserer herkömmlichen Korrekturfilter, die es schon länger gibt. Der ANSI Kontrast ist in Wohnzimmern nämlich irrelevant. Gruß, Ekki

Aber was den LG angeht, passt der hohe Ansikontrast wohl
doch ins normale Wohnzimmer.
Scheinbar bin ich nicht der einzige der dieses
hin u. her nicht so recht verstehen kann.

trancemeister schrieb:

Der erste Absatz bezieht sich auf eine graue Leinwand! Durch Restlicht- und Raum Reflexions-Veringerung erhöht sich der ANSI Kontrast. Würde ich jetzt einfach mal als richtig ansehen....kann man ja mal drüber nachdenken.

Richtig, wer aufmerksam lesen kann, ist klar im Vorteil.

Je dunkler die Leinwand, desto mehr kann sie vom Inbild oder ANSI-Kontrast eines Beamers "retten".

Mit herkömmlichen, weißen Leinwänden bricht der ANSI-Kontrast in den meisten Wohnzimmern hingegen auf niedrige zweistellige Werte (50:1 bis 80:1) zusammen.

Diesen Zusammenhang haben wir schon x-mal in diversen Specials aufgezeigt.


Gruß,
Ekki

Verdammt - das ist sicher der Grund warum ich eine graue Leinwand habe
Dankeschön für die Bestätigung!

Um die Aussage von Ekki aus dem letzten Posting mal zu veranschaulichen bedarf es keiner großen Vorstellungskraft.

Das dunkelste auf der Leinwand abgebildete Schwarz ist das Weiß der Leinwand. Ist der Raum dunkel - ist die Bildwand "schwarz". Je mehr Helligkeit innerhalb des Raumes ist, desto mehr wird die Leinwand aufgehellt - und somit das Schwarz.

Eine graue Leinwand ist dunkler. Damit verbessert sich zwangsläufig der Schwarzwert bei Restlicht im Raum im Vergleich zu einer weißen Leinwand.
Allerdings hat diese graue Leinwand auch Nachteile. Aber dafür sollte dann ein anderer Thread herhalten.

@Ekki:
Wie empfindest du den Schwarzwert beim CF181 im Vergleich zu anderen Projektoren in dieser Preisklasse?

azeman schrieb:

Eine graue Leinwand sorgt dafür, dass die Reflexionen im weißen Wohnzimmer gemindert werden. Im schwarzen ausgekleideten Raum darf es dann auch eine weiße Leinwand sein, denn da gibt es halt keine Fremdlichtreflexionen vom Beamer selbst mehr. Mit beiden Varianten lassen sich höhere ANSI Kontrastwerte erreichen. So meinte er das. Edit: Trancemeister war schneller.

Rischtisch!!!

Und je heller ein Projektor von Haus aus ist, desto mehr Möglichkeiten hat man, den Effekt von dunklen Leinwänden (<1,0 Gain) zu nutzen. Das kommt dem LG im Vergleich zu den anderen SXRD-Modellen zu Gute.


Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

- Die Helligkeit liegt bei 1200 bis 1700 Lumen (je nach Lampenmodus) - Der native Kontrast liegt bei 6500:1 bis 8000:1 (je nach Zoom / Blende) - Mit AI steigert sich der Dynamikumfang auf 20,000:1 bis 25,000:1 (je nach Zoom). Sie ist mit einem Faktor von 3 moderat vernünftig abgestimmt. Das sind alles noch vorläufige Daten, bald gibt es die finalen Ergebnisse, auch bzgl. des Updates Gruß, Ekki

D.h., bei einer angenommenen D65-Helligkeit (1Gain-LW) von 1200Ansi
würden dann auf einer 0,8Gain LW 960Ansi übrig bleiben.
Ok, dass ist kein schlechter Wert!

Allerdings reduziert sich der Schwarzwert lediglich von
0,8Ansi auf 0,64Ansi was für mein empfinden immer noch
nicht zufriedenstellend ist.
Und das trotz einer mit Nachteilen behafteten grauen Leinwand.

Was sind das übrigens für Nachteile?

Und warum werden in Wohnzimmern nicht grundsätzlich
graue Leinwände empfohlen wenn sie doch scheinbar entscheidende Vorteile bringen?

Vielleicht weil sie die Farben beeinträchtigen, und zudem die Plastizität bei hellen Szenen einschränken.

ZORRO_MX schrieb:

Was sind das übrigens für Nachteile? Und warum werden in Wohnzimmern nicht grundsätzlich graue Leinwände empfohlen wenn sie doch scheinbar entscheidende Vorteile bringen?

Der Nachteil ist natürlich, dass sie Licht kosten. Deshalb sind sie nur für Beamer geeignet, die hohe Licht- & Kontrastreserven bieten.

Wichtig ist es, darauf zu achten, dass die Maximalhelligkeit nicht zu stark durch die Leinwand reduziert wird.


Viele Heimkinobeamer sind derzeit einfach noch zu lichtschwach, um graue Leinwände zu rechtfertigen.


Gruß,
Ekki

Hi!
Im Idealfall streift die graue Leinwand genau den Anteil Restlicht ab.
Dann hat das ganze Projekt einfach nur Vorteile bei natürlich voller Plastizität! *
Macht nebenbei auch noch einen nicht perfekt dunklen Raum beherrschbar.
Ich kenne wirklich nur einen, der das nicht braucht, weil er mit Kohle bemalt im schwarzen Loch lebt
Allerdings bin ich auch verwundert warum graue Leinwände nicht populärer sind!
Möglicherweise verstehen einige nicht, dass man graue Leinwände nicht im Direktvergleich testen darf.
OK - OffTopic - aber nötig, bevor sich zuviele Fehlinfos häufen!


*Welchen logischen Grund sollte es denn auch geben, dass die "Plastizität" leidet?
Die Theorie zur grauen Folie ist so simpel wie die Praxis.
Die Helligkeit veringert sich, der SW wird besser, der Kontrast bleibt wie die Farben gleich.
Zumindest solange wie sie so sauber grau ist, wie eine weiße weiß!
Ob es eine graue Folie gibt die falscher liegt als zB eine "weisse" Opera ist mir nicht bekannt.

trancemeister schrieb:

Ich kenne wirklich nur einen, der das nicht braucht, weil er mit Kohle bemalt im schwarzen Loch lebt

Du hast nicht richtig zugehört: ich kann mein Wohnzimmer BEI BEDARF zu 100% voll optimieren. Ansonsten sieht es aus wie ein normales Wohnzimmer.

trancemeister schrieb:

Dann hat das ganze Projekt einfach nur Vorteile bei natürlich voller Plastizität! * Schön wäre es aber wohl unrealistisch. *Welchen logischen Grund sollte es geben, dass die leidet?

Das ist m.M. nach ganz einfach zu erklären.
Der Dynamikumfang reduziert sich durch eine dunkle LW.
Um bei meinem Beispiel zu bleiben,
LW 1Gain maximal 1200Ansi Helligkeit zu 0,8Ansi mininale
Helligkeit Dynamischer Bereich also 1199,2Ansilumen.

Bei z.B. LW 0,6Gain 1200*0.6= 720Ansi max.Helligkeit
zu 0.8*0.6= 0,48Ansi min.Helligkeit
Dynamischer Bereich nur noch 719,52Ansilumen

In dem Verhältniss reduziert sich
auch der Inbildkontrast, ergo die von Dir
erwähnte Plastizität.

Man erkauft sich mit einer grauen LW einen besseren
Schwarzwert aber auch Nachteile die die Vorteile
überwiegen.
Und das alles nur weil man ein Schwarzwert Defizit
des Projektors auszugleichen versucht.

Ob das wirklich Sinn macht?

ZORRO_MX schrieb:

Ob das wirklich Sinn macht?

Deine Kontrast-Theorie?

Nein, die macht sicherlich keinen Sinn

hi Zorro,
deine Berechnung ist nach den Zahlen richtig.

die Frage ist jetzt: was sagt unser Sehempfinden dazu?

Ich habe diese Diskussion weiße Leinwand vs. graue Leinwand quasi mit mir selbst ausgefochten und viele verschiedene grauen Muster relativ zur weisen Leinwand in der Praxis verglichen.

Ich habe mich dazu entschlossen bei weis zu bleiben, auch wenn der Schwarzwert leidet.
Die Begründung ist gemäß deiner Berechnung:
Die Farbbrillanz leidet und die Dynamik ebenso.

Die neue Frage ist:
Was bringen die Spezialbschichtungen, black widow, Stewart firehawk usw.?


Fritz

Lasst mal gut sein....

Fritz* schrieb:

hi Zorro, deine Berechnung ist nach den Zahlen richtig.

Nur leider haben die Differenzen nichts mit der Definition des Kontrastes zu tun.

Fritz* schrieb:

die Frage ist jetzt: was sagt unser Sehempfinden dazu?

Genau DAS ist der springende Punkt. Denn unser Auge arbeitet logarithmisch und reagiert vollkommen unterschiedlich auf verschiedene Helligkeitsbereiche. Aus diesem Grund haben wir ja auch eine Gammakurve und kein lineares Gamma!

Eine Reduktion der Betrachtung auf die maximale Helligkeit ist natürlich genauso unsinnig, wie eine Reduktion auf den Schwarzwert.

Ein Film sieht nur dann in nahezu allen Bildkonstellationen gut aus, wenn Schwarzwert, Helligkeit und Kontrast auf unser Auge hin optimiert / abgestimmt sind.


Gruß,
Ekki

Nabend,

vielleicht sollten wir einmal bessere Praxis Zahlenwerte zu Grunde legen ?

Gegeben:
D65 (delta E max 0,3)
real 1000 Lumen
Kontrast nativ 6500:1
(Zoomfaktor mal außen vor)


Leinwand 16:9 300 cm breit (LG)

= bei Gain 1,0
eff. 18 fL (198 Lux auf der LW max.) min. Lumen 0,03

= bei Gain 0,8
eff. 15 fL (158 Lux auf der LW max.) min. Lumen 0,024


Leinwand 16:9 200 cm breit (LG)

= bei Gain 1,0
eff. 41 fL (446 Lux auf der LW max.) min. Lumen 0,068

= bei Gain 0,8
eff. 33 fL (357 Lux auf der LW max.) min. Lumen 0,055



Leinwand 16:9 300 cm breit (Dila 750)....Vergleich ca.

= bei Gain 1,0
eff. 15 fL (158 Lux auf der LW max.) min. Lumen 0,006

= bei Gain 0,8
eff. 12 fL (127 Lux auf der LW max.) min. Lumen 0,005


Anmerkung dazu:
Ich weiß nicht welche SW Werte hier verglichen werden, aber 0,8 (was, wo) beim LG ?
Ca. 0,03 Restlumen resultieren bei 3m Bildbreite, das ist doch nicht schlecht ? Zumal das ja noch um Faktor 3 im Dynamikbereich (natürlich dann nicht mehr bei gleichzeitig voller Helligkeit) nach unten geht (ergo auf ca. 0,01), was dann mal gerade doppelt so hoch ist, im Vergleich zu einem Dila 750.

Und das Thema "graue LW" ist doch ganz einfach.
Wenn genug Licht vorhanden ist, dann kann das verbessern.
Nur es macht schon einen Unterschied, ob mehr Licht im Spitzenweiß brilliert (kontra max SW Wert).
Und je dunkler generell das Bild auf so einer grauen Leinwand wird, desto geringer fällt die Farbdichte und die Farbbrillanz aus.
Irgendwann kippt das Ganze bzw. die generelle Sättigung/Reinheit der Farben etc. sinkt zu stark.

Und ob hier 0.03 oder 0,024 Restlumen vorherschen, ist doch völlig wurscht, also wozu in diesem Beispiel (3m Bildbreite) eine graue Leinwand einsetzen mit Gain 0,8 ?


ANDY

Fritz* schrieb:

Die neue Frage ist: Was bringen die Spezialbschichtungen, black widow, Stewart firehawk usw.? Fritz

Nabend,

dort geht gezielt der Gain nach unten (allerdings nicht immer), bei gleichzeitiger Reduzierung des Streulichtes auf der entspr. Leinwand.
Die Beschichtungen gehen sogar soweit, das eine drastische Streulichtunempfindlichkeit gegeben ist, sogar bei Restlicht im Raum (7-8 fach Beschichtungen).
Bringt einiges in helleren Räumen ohne Maskierungsmöglichkeiten. Bei optimierten Räumen (IMO) völlig unnötig.
Hot spot ist u.a. dann angesagt z.B., was dann wieder negativ ist.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Die Beschichtungen gehen sogar soweit, das eine drastische Streulichtunempfindlichkeit gegeben ist, sogar bei Restlicht im Raum (7-8 fach Beschichtungen).

hi Andy,

auch bei black widow?
das ist eigentlich kein typischer Mehrschichtaufbau.

Fritz

Fritz* schrieb:

hi Andy, auch bei black widow? das ist eigentlich kein typischer Mehrschichtaufbau. Fritz

Fritz, streich Deine Leinwand fünfmal und gut is

ANDY_Cres schrieb:

Nabend, vielleicht sollten wir einmal bessere Praxis Zahlenwerte zu Grunde legen ? ANDY

Deine Berechnungen bestätigen das bei einer
LW 1,0Gain zu LW 0,6Gain 40% Licht verloren
geht.
Alle wünschen sich eine helle und glaubwürdige
Darstellung insbesondere von Tageslichtaufnahmen.
Also was für eine Darseinsberechtigung hat eine
graue LW die so viel Licht schluckt?
Doch nur die, Projektoren mit technischen Defiziten
etwas besser 'hinzubiegen'.
Leider handelt man sich dadurch mehr Nachteile als
Vorteile ein.
Was den Schwarzwert des LG angeht, solltest Du Dir
den Projektor mal live ansehen.
Ich könnte mir vostellen das Du dann auch nicht mehr
behauptest das dieser doch eigentlich in Ornung gehe.
Gruß
Z.

trancemeister schrieb:

Plastizität, Farbbrillanz und die "Dynamik" - das klingt für mich schon wieder wie Verbalerotik! Also Feindynamik, Erdigkeit, Stammwürze und Samtigkeit sind noch OK und geschmeidig? Lasst mal gut sein....

Mir sagen Deine Äußerungen das Du das Thema,
insbesondere die simplen Rechnungen, nicht
ernst nimmst oder aber einfach nur nicht
nachvollziehen kannst.
Oder täusche ich mich?

Ich habe den Eindruck Du stellst Dir selbst Pseudo-Fragen, die Du dann falsch beantwortest!
Vielleicht mal Andys Beitrag richtig durchlesen und da insbesondere
mal auf die Faktoren Leinwandgröße und Footlambert achten....

Ich zB habe eine 2m Leinwand mit einem hellen Projektor.
Da muss ich die Iris noch ordentlich zufahren, weil er auch mit grauer Leinwand noch reichlich Bumms hat!
Raumreflexionen hast Du jetzt komplett aus der Argumentationskette gelöscht?


Aber tatsächlich nun genug OffTopic und ein sinnvolles Ergebnis ist nicht zu erwarten.

trancemeister schrieb:

Ich habe den Eindruck Du stellst Dir selbst Pseudo-Fragen, die Du dann falsch beantwortest!

Meine Rechenbeispiele sind Fakten.
Wenn Du magst, bzw. dazu in der Lage bist,
wiederlege sie doch.
Allerdings zeigen mir Deine Äußerungen das Du
dazu wohl nicht in der Lage zu sein scheinst.

ZORRO_MX schrieb:

trancemeister schrieb: Ich habe den Eindruck Du stellst Dir selbst Pseudo-Fragen, die Du dann falsch beantwortest! Meine Rechenbeispiele sind Fakten. Wenn Du magst, bzw. dazu in der Lage bist, wiederlege sie doch. Allerdings zeigen mir Deine Äußerungen das Du dazu wohl nicht in der Lage zu sein scheinst.

Aha, und was hat das alles mit dem LG CF181D zu tun ?
Bitte macht doch ein eigenes Thema 'graue Leinwand' auf um Euch die Köpfe einzuhauen.

Cine4Home schrieb:

Fritz* schrieb: hi Zorro, deine Berechnung ist nach den Zahlen richtig. Nur leider haben die Differenzen nichts mit der Definition des Kontrastes zu tun. Dennoch entscheidet sich kaum einer für eine graue LW. Ich frage mich deshalb, warum nur? Du behauptest hier des öfteren Dinge die der Laie nicht so recht nachvollziehen kann. Der praktische Vergleich veranlaßt aber kaum jemanden sich für eine graue LW zu entscheiden. Das ist nun mal Fakt. Es sei denn es überzeugen mich User die eine graue LW zu Hause hängen haben. Fritz* schrieb: die Frage ist jetzt: was sagt unser Sehempfinden dazu? Genau DAS ist der springende Punkt. Denn unser Auge arbeitet logarithmisch und reagiert vollkommen unterschiedlich auf verschiedene Helligkeitsbereiche. Aus diesem Grund haben wir ja auch eine Gammakurve und kein lineares Gamma! Eine Reduktion der Betrachtung auf die maximale Helligkeit ist natürlich genauso unsinnig, wie eine Reduktion auf den Schwarzwert. Ein Film sieht nur dann in nahezu allen Bildkonstellationen gut aus, wenn Schwarzwert, Helligkeit und Kontrast auf unser Auge hin optimiert / abgestimmt sind. Sicher ist nun mal das die Helligkeit bei einer grauen LW je nach Gain Wert stark leidet. Und wenn eine Tageslichtaufnahme nicht mehr realistisch wirkt, sind die angeblichen Vorteile für mich nicht mehr wirklich ausschlaggebend. Es sei denn, jemand guckt ausschliesslich Filme die in der Dunkelheit spielen. Aber wer tut das? Gruß, Ekki

ZORRO_MX schrieb:

Cine4Home schrieb: Fritz* schrieb: hi Zorro, deine Berechnung ist nach den Zahlen richtig. Nur leider haben die Differenzen nichts mit der Definition des Kontrastes zu tun. Dennoch entscheidet sich kaum einer für eine graue LW. Ich frage mich deshalb, warum nur? Du behauptest hier des öfteren Dinge die der Laie nicht so recht nachvollziehen kann. Der praktische Vergleich veranlaßt aber kaum jemanden sich für eine graue LW zu entscheiden. Das ist nun mal Fakt. Es sei denn es überzeugen mich User die eine graue LW zu Hause hängen haben. Fritz* schrieb: die Frage ist jetzt: was sagt unser Sehempfinden dazu? Genau DAS ist der springende Punkt. Denn unser Auge arbeitet logarithmisch und reagiert vollkommen unterschiedlich auf verschiedene Helligkeitsbereiche. Aus diesem Grund haben wir ja auch eine Gammakurve und kein lineares Gamma! Eine Reduktion der Betrachtung auf die maximale Helligkeit ist natürlich genauso unsinnig, wie eine Reduktion auf den Schwarzwert. Ein Film sieht nur dann in nahezu allen Bildkonstellationen gut aus, wenn Schwarzwert, Helligkeit und Kontrast auf unser Auge hin optimiert / abgestimmt sind. Sicher ist nun mal das die Helligkeit bei einer grauen LW je nach Gain Wert stark leidet. Und wenn eine Tageslichtaufnahme nicht mehr realistisch wirkt, sind die angeblichen Vorteile für mich nicht mehr wirklich ausschlaggebend. Es sei denn, jemand guckt ausschliesslich Filme die in der Dunkelheit spielen. Aber wer tut das? Gruß, Ekki

Das passt doch super in einen eigenen Thread 'graue Leinwand'

hi Oberon,

ich würde die Sache jetzt nicht so eng sehen und das Thema passt sehr gut zum LG181D, da dieser genug Licht liefert und speziell für Wohraumkino sind low-gain Leinwände schon ein gute Kompromisslösung.

Fritz

Naja, wenn schon verschieben, dann auch richtig.

Leinwände Leinwände in Verbindung mit Projektoren

ZORRO_MX schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Nabend, vielleicht sollten wir einmal bessere Praxis Zahlenwerte zu Grunde legen ? ANDY Deine Berechnungen bestätigen das bei einer LW 1,0Gain zu LW 0,6Gain 40% Licht verloren geht. Was den Schwarzwert des LG angeht, solltest Du Dir den Projektor mal live ansehen. Ich könnte mir vostellen das Du dann auch nicht mehr behauptest das dieser doch eigentlich in Ornung gehe. Gruß Z.

Nabend,

nun diese Praxiswerte sollten aufzeigen, das der obige untere SW Wert mit 0,8 bzw. 0,64 Ansi in deiner Rechnung nicht wirklich stimmen kann.
Auch ist der Wert abhängig davon, auf welche generelle Leinwandbreite projiziert wird.
Das wollte ich damit darstellen !

Das eine 0,6 Gain LW 40% Lichtverlust hat, sollte hingegen wohl hinreichend bekannt sein.

Und ich bin definitiv ein Freund der eigenen Sichtung, nur damit kann ich hier leider nicht dienen.
Nur ein SW Wert von 0,03 (wie im Beispiel) kann doch nicht zu diesem (fatal) Urteil führen.
Da muss ggf. so mehr reinspielen (Vermutung).

Aber egal ich werde das Gerät ja auch mal live erleben können mit Sicherheit.

ANDY

Nach einem direkten Vergleich, grau gegen weiß, war mein Fazit...das geht garnicht. Trotz einer möglichen Leistung von 2500 Lumen war der Bildeindruck von grau einfach mies.
Eine Tageslichtaufnahme velor dramatisch an Leben.
Ohne direkten Vergleich kann man das graue Bild vielleicht akzeptieren.
Conferio

@conferio
Vielen Dank für die Schilderung Deiner selbst gemachten
und für mich sehr aufschlußreichen Eindrücke.
Ich kann mir durch Deinen Beitrag ein wesentlich
bessers Bild von Seheindruck einer grauen LW machen.
Das Fachchinesisch von Kinofürzuhause bringt mich
da überhaupt nicht weiter.

Moin!

conferio schrieb:

Nach einem direkten Vergleich, grau gegen weiß

Tja, das macht man natürlich auch keinesfalls!
Du vergleichst ja hoffentlich auch nicht bei Tageslicht einen Plasma mit der weißen Leinwand?
(Auflösung: Dann wäre die echt wahnsinnig doll schlecht im direkten Vergleich)

@trancemeister
Deinen Beitrag solltest Du noch mal überdenken.
Oder aber erklären was Du genau damit zu sagen versuchst.
So wie er jetzt da steht ist er unverständlich.

Natürlich muß man LW mit LW vergleichen.
Nur so kann man die unterschiedlichen Eigenschaften
der Leinwände erkennen und genau das will man
durch einen Vergleich erreichen.

An Dich nur noch einen Rat: Man braucht bei einer direkten Antwort nicht alles quoten!
Ansonten kann zumindest ich Dir offensichtlich nicht weiter helfen
Vielleicht spielt Ekki weiter?

hi Michael,

selbstversändlich ist es legitim graue Leinwand und weise Leinwand im direkten 1:1 Vergleich zu bewerten.So habe ich das auch gemacht, zumindes mit den vielen Mustern die ich extra dafür angefertigt habe.

so konnte ich die jeweiligen Vorteile und Nachteile sehen
und meine Entscheidung treffen.
Ich habe mich für die weise Variante entschieden, da ich authentische Tageslichtszenen mehr schätze als Dunkelszenen.

Zudem:
Nach meinem Sehempfinden ist eine Nachtaufnahme (z.B. aus darknight) selbst bei weiser Leinwand immer noch schwärzer als die Realität.


Grüße,
Fritz

Höchstwahrscheinlich ist aber genau diese praxisferne Testbedingung
der Grund für Dein unbefriedigendes Ergebnis gewesen!
Übrigens liegen Deine akustisch transparenten Leinwände im Gain ähnlich (meine hat Gain 0.8).
Wenn Du die direkt mit einer normalen Leinwand vergleichst sollte das Resultat somit ~ gleich sein.
Aber gut: Legitim ist natürlich jede Art von Vergleich - wenn Du entsprechende Ergebnisse wünscht.
Um das objektiv zu vergleichen ist das aber selbstverständlich ein absolutes No-go und Zeitverschwendung!

ZORRO_MX schrieb:

Das Fachchinesisch von Kinofürzuhause bringt mich da überhaupt nicht weiter.

Eine Bitte an Dich: es wäre schön, wenn Du in Zukunft Deine ständigen Zitierungen, Scharmützel und Anfeindungen gegenüber C4H unterlassen würdest. Ich habe Deinen diesbezüglichen Thread (= der Auslöser für Deinen Frust) im beisammen-Forum gelesen, den man Dir hier untersagt hat. Wie die Leute bei beisammen darauf reagiert haben, brauche ich hier wohl nicht zu erwähnen. Das ging ziemlich nach hinten los.
Jetzt hier ständig und penetrant auf C4H einzutreten, finde ich absolut lächerlich. Klär das bitte direkt per PN oder Email. Das hat hier nix zu suchen.
Hier alle Aussagen zu zitieren und in Frage zu stellen, zeugt von Kindergartenniveau. Ich konnte bisher den Aussagen von Ekki stets problemlos folgen.

Sorry, für das kurze Off-Topic. Aber es muß nicht sein, daß hier ein paar Leute der Meinung sind, hier ihre Privatfehden mit Händlern öffentlich in einem Forum auszutragen.

wieso praxisfern, Michael?
praktischer als der praktische Sichtvergleich gehts doch nicht mehr.
Klar kann man auch den Lichtverlust bei einer lowgain Wand kompensieren mit mehr Licht und erhält dann, gleiches weiß bei besserem schwarz.
Man kann damit aber auch wieder das Spitzenweis weiter optimieren.

Im übrigen war das Ergebnis weder negativ noch habe ich Zeit verschwendet. Zumindest konnte ich daurch eine sichere Entscheidung treffen.


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Klar kann man auch den Lichtverlust bei einer lowgain Wand kompensieren mit mehr Licht und erhält dann, gleiches weiß bei besserem schwarz. Man kann damit aber auch wieder das Spitzenweis weiter optimieren. Grüße, Fritz

Alles richtig. Das Ziel muss es sein, mit der Leinwand die Abstimmung aus Maximalweiß und Schwarzwert zu finden, die dem persönlichen(!) Sehempfinden am nächsten kommt. Manche legen halt mehr Wert auf Schwarzwert, andere auf Helligkeit.

Eine graue Leinwand ist dabei in ihrem Nutzen grundsätzlich in Verbindung mit einem passenden Beamer zu betrachten.

Nehmen wir mal wieder den LG als Beispiel: Mit 1700Lumen ist der auf viel Licht ausgelegt. Gleichzeitig hat er ein sehr hohes natives Kontrastverhältnis. Seine Iris ist recht konservativ programmiert (Faktor 3 = 20,000:1), so dass logischerweise der Schwarzwert etwas heller ist, als bei den üblichen 500 Lumen Heimkinobeamern. Das hat Clehner schon einmal ganz logisch dargestellt, bevor er von den üblichen Trolls für diese einfache Aussage niedergemacht wurde.


Wenn man jetzt auf viel Licht steht, dann findet man das super. Wenn man aber Schwarzwertfanatiker ist, dann kauft man entweder einen von Haus aus dunkleren Projektor oder versucht, die Helligkeit des LG zu kompensieren, eine graue Leinwand ist dabei eine legitime Möglichkeit: Der LG Projektor ist nämlich z.B. mit einer 0,6 Gain Leinwand immernoch heller, als ein JVC HD350 / 550 / 750...!!! Und für viele ist die Helligkeit eines JVCs mehr als akzeptabel, wenn man die vielen zufriedenen Berichte lesen kann. Gleichzeitig hat man dann mit 7000:1 nativen Kontrast und über 20,000:1 Dnymikumfang einen wirklich guten Schwarzwert und Streulich bei weißen Wänden wird auch noch um 40% gefiltert.


Wer aber natürlich so richtig schön grelle Tageslichtaufnahmen bevorzugt (weiße Leinwand), der muss dann halt im Schwarzwert einen Kompromiss eingehen, denn der 2000 Lumen, 2,000,000:1 Kontrast Wunder-Beamer ist leider noch nicht in Sicht.


Deshalb gibt es auch nicht die allgemeingültige Ideallösung und verschiedene User kommen auf für sie persönlich unterschiedliche Optimalergebnisse.


Die Hersteller gehen auf diese unterschiedlichen Kundenwünsche ja mittlerweile ein und bauen die Geräte flexibel mit zuschaltbaren Lichtfiltern und verstellbaren Irisblenden: Epson, Panasonic, Sanyo, JVC etc. etc. Man hat da immer die Wahl zwischen Super-Schwarzwert bei weniger Helligkeit oder hellem Bild bei mittlerem Schwarzwert. Adaptive Blenden helfen da auch, aber wenn sie zu aggressiv sind, ist das auch wieder schlecht, weil sie dann zu Helligkeitspumpen da führen.


Eine einfache Regel im Heimkino lautet: Zuviel Licht eines Beamers ist nie ein Problem, denn es gibt viele Möglichkeiten, es zu reduzieren (Eco-Modus, Iris, Graufilter, dunkle Leinwand, Sonnenbrille aufsetzen, usw...). Aber zuwenig Licht eines Beamers kann man leider nicht ausgleichen.


Zuerst sollte man daher sich darüber im Klaren werden, wieviel Licht man eigentlich auf der Leinwand will. Davon abhängig muss man dann die weiteren Schritte und Kaufentscheidungsprozresse abhängig machen.


Gruß,
Ekki

Fritz* schrieb:

wieso praxisfern, Michael? praktischer als der praktische Sichtvergleich gehts doch nicht mehr. ;)

Es geht bei unserem Gesprächsverlauf um den direkten Sichtvergleich!
Das kann man, wie bereits erklärt, schlichtweg vergessen!
Das muß man nicht verstehen/einsehen - sollte es aber IMO nicht immer wieder zugeben
Bringt mir jedenfalls auch keinen Spaß für Basics nun 4 mal hin- & her zu posten!

Selbstverständlich muß der Projektor genug Licht mitbringen.
Wenn man eine 3m breite Leinwand hat wird das eventuell etwas schwieriger.
Das ist aber wieder ein anderes Thema und ganz konkret nicht mein Problem,
wie auch scheinbar nicht das des LG (um den es ja ursprünglich ging).
Wenn ich mal irgendwann meine manuelle Iris weiter aufmachen muß siniere ich vielleicht über sowas

Wer eine Leinwandbreite von deutlich über 3 Metern ausleuchten will, sollte sich den LG CF181 IMO unbedingt mal anschauen.
1700 Lumen sind ausreichend, um auf 3,50 Meter Bildbreite immerhin 23 Footlamberts zu erzielen. Da ist sogar noch Puffer für rund 30% Lichtverlust durch die technische bedingte "Abnutzung" der UHP-Lampe in den ersten 1000 Stunden.

Auf einer Bildbreite von 3,50 Meter relativiert sich dann auch der eher mäßige Schwarzwert und ist durchaus zufriedenstellend - selbst wenn die Autoblende ausgeschaltet wird!

Ein Vergleich sei erlaubt.
Rein Rechnerisch ist der Schwarzwert mit aktivierter Auto-Blende zwischen dem LG CF181 nahezu identisch mit dem Schwarzwert des Panasonic PT-AE3000 im Bildmodus NORMAL mit eingeschalteter Auto-Blende. Allerdings ist der LG dabei rund 600 Lumen heller!

trancemeister schrieb:

Bringt mir jedenfalls auch keinen Spaß für Basics nun 4 mal hin- & her zu posten!

bei den Basics bezüglich Wechselwirkungen heller / dunkler Beamer zu heller / dunkler Leinwand gibt es keine Differenzen zwischen uns. Da herrscht Einvernehmen.

Nur die persönlichen Vorlieben / Präferenzen bezüglich heller / dunkler sind bei uns beiden nicht identisch.

Ich mag eben mehr hell und nutze dafür jedes Lumen das der Beamer hergibt.

Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Ich mag eben mehr hell und nutze dafür jedes Lumen das der Beamer hergibt. Grüße, Fritz

Was mich mal interessieren würde, wieviel LUX strebst Du denn so an? Irgendwann schmerzt es ja auch mal in den Augen...





Gruß,
Ekki

hi ekki,
mit Lux Messungen kann ich nicht dienen.
Bevor´s weh tut schließe ich die Augen

Ne jetzt ohne Spaß,
wenn ich den Eindruck habe, so sieht´s auch bei Tageslicht aus, dann stimmts.


Grüße,
Fritz

Tageslicht?? Ok, also so 20,000 bis 100,000 Lux.

Du weißt, dass man das derzeit nur mit ner 15kW Xenonlampe erreicht?











Sowas steckt in IMAX Projektoren!!!!!!!




Gruß,
Ekki

Nabend,

zwischen 180 - 250 Lux wäre dann wohl angesagt, wenn es "hell" sein soll.
Für Fußball geht auch 350 Lux
Und für 3D Fußball dann 1000 Lux

ANDY

PS
Und das bezogen auf die bevorzugte LW Größe dann natürlich.
Ergibt XXX Lumen für PJ ?