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Single Ended Triode, ECC81/12AT7 treibt 845+A -A |
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Autor |
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Airsal86
Stammgast |
09:35
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#51
erstellt: 08. Jul 2019, ||||
Alles klar, Ich glaub ich hab Glück wenn ich bei 35 Kilo bleib ![]() |
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Airsal86
Stammgast |
11:14
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#52
erstellt: 08. Jul 2019, ||||
Zu den Netzteilen: Ich sinniere noch darüber nach die Heizspannung der ECC81 (mit Softstart) 12.6V DC geregelt zur Verfügung zu stellen. (Matthias du weisst - die Schalte vom Phono Pre). Oder soll ich einfach 6.3VAC symmetriert liefern? Bei der 845 mit CLC filtern - da habe ich an 2x 20mF gedacht. 400V und 1250V jeweils CLC gemäss Kondensatore/Drosselnliste. Ich bin gedanklich immer noch bei ausgelagerten Netzteilen, was folgende Gründe hat: - Gewicht - Verwendung der Amp Baugruppe als Experimentierplattform - Räumliche Entfernung der Netzteile im Rack (von empfindlichen Komponenten) EDIT: Die Steckverbinder würde ich mit Sicherheitskontakt ausführen, heisst wenn eine Steckverbindung nicht steckt würde die HV nicht freigegeben. Dann auch zwei getrennte Verbindungen: Steckverbindung 1: HV 1250VDC (1 Pol) HV 400VDC (1 Pol) Masse (1 Pol) Sicherheitskontakt (2 Pol) (zur Abfrage ob die Steckverbindung geschlossen ist) Polzahl gesamt: 5 insgesamt Steckverbindung 2: Heizung 10V (2 Pol) Heizung 6.3/12.6V (2 Pol) Reserve (2 Pol) Sicherheitskontakt (2 Pol) (zur Abfrage ob die Steckverbindung geschlossen ist) Gehäuse Schutzleiter (1 Pol) Polzahl gesamt: 9 [Beitrag von Airsal86 am 08. Jul 2019, 11:18 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
12:24
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#53
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
So ich nochmal, das Konzept wächst. Ich werde nun doch Einzelgehäuse nehmen, da noch was passendes vorhanden ist. Für die Heizung der 845 sehe ich dieses Modul vor: ![]() Und für Treiberheizung sowie Hilfsspannung: ![]() ICH WILL NICHT MEHR WARTEN ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
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pragmatiker
Administrator |
12:57
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#54
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
So, wie das auf den Bildern aussieht, ist das ein Linearregler. Na, Du baust ja wirklich einen Heizofen.....gibt's ein Konzept, wie Du die Wärme unter dem Chassis rausbekommst?
Hast Du diese vom Hersteller des Heizstromversorgung formulierte Erfordernis - also eine getrennte Heizwicklung für jede Röhre - bei Deiner Trafobestellerei berücksichtig (ich hab' mir jetzt nicht alle Deine Beiträge zu diesem Thema durchgelesen)? Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 09. Jul 2019, 13:00 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
12:58
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#55
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
Hi Herbert, ja das geplante Gehäuse hat einen "Durchzug" - Sprich die warme Luft wird problemlos mit dem Kamineffekt abziehen können. |
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pragmatiker
Administrator |
13:00
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#56
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
Ich hab' meinem obigen Beitrag grade noch was hinzugefügt.... |
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Airsal86
Stammgast |
13:04
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#57
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
Airsal86
Stammgast |
13:13
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#58
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
[Beitrag von Airsal86 am 09. Jul 2019, 13:13 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
13:20
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#59
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
Servus Daniel, Wenn ich das richtig sehe, ist die abgebildete Amplitude Deiner Simulation ca. 8.45[dBV] - also ca. 2.65[Veff]. In 8[Ohm] entspräche das einer Leistung von ca. 880[mW] - da sind wir also noch ziemlich weit von einer Großsignalaussteuerung weg. Trotzdem erscheint mir Deine Simulation nicht komplett unwahrscheinlich (schau' Dir mal meinen Avatar an - und das ist keine Simulation, sondern eine echte Messung einer SRPP-Triodenendstufe (EL34 in Triodenschaltung) bei 10[W] Ausgangsleistung, Ringkerntrafo(s) als AÜ, keinerlei über-alles-Gegenkopplung; 20[Hz]: ca. +45[°]; 20[kHz]: ca. -20[°]): ![]() ![]() Die ca. 0.2[dB] Streuspitze (= Streuresonanz) bei ca. 9.5[kHz] ist dem Umstand geschuldet, daß die Ausgangsübertrager handelsübliche Ringkernnetztrafos sind (die in meiner Schaltung keinerlei Gleichstrom sehen) und deswegen vom Hersteller nicht auf die Übertragung höherer Frequenzen hin optimiert wurden. Um hier negativen Anmerkungen schon im Vorfeld den Wind aus den Segeln zu nehmen: Trotz des Umstandes "Netztrafo" (für den ich in diversen Diskussionen über die Jahre schon viel Gegenwind und herabwürdigende Kommentare erhalten habe) kann ich sagen, daß sich DIESE spezielle Schaltung mit DIESEN speziellen Netztrafos sehr gut mißt und auch recht gut anhört (und irgendwelches Goldohrengehabe der Art: "Wurde von mir auf die Füsse gestellt - muß sich also gut anhören" ist mir hier fremd). Will sagen: Das heißt nicht, daß das unter allen Umständen mit allen Röhrenschaltungen und mit allen Ringkernnetztrafos gut funktioniert - bei mir tut es das allerdings (und ich habe mir die Trafos vor deren artfremder Verwendung meßtechnisch schon sehr genau angesehen). Wie oben schön zu sehen ist, liegt der Leistungsfrequenzgang (10[W] bei 1[kHz]) dieser Endstufe im Frequenzbereich 16[Hz] bis 20[kHz] bei +0[dB] / -0.4[dB] - bei 50[kHz] haben wir -0.9[dB] und bei 100[kHz] wird die -2[dB] Marke erreicht. Der steile Abfall unterhalb von 15[Hz] ist nicht dem Ausgangsübertrager anzulasten - das ist die untere Frequenzgrenze des Meßverstärkers. Kosten für diese Ausgangsübertrager-Ringkern-Netztrafos seinerzeit (also vor ca. 10 Jahren) für Stereo (für jeden Kanal brauch' ich zwei Trafos) übrigens in Summe weniger als EUR 160,--. Maximalausgangsleistung, die man über diese Ausgangsübertrager bei 20[Hz] drüberbringt: ca. 25...30[W] pro Kanal (diese Leistung bringt die vorne dranhängende Verstärkerschaltung aber nicht her - da ist bei 17[W] bei << 1% Klirr über die gesamte Bandbreite und bei 22[W] bei < 5% Klirr Schluß (Betriebsspannung ca. +650[V])). Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 09. Jul 2019, 13:57 bearbeitet] |
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phasenphreak
Hat sich gelöscht |
15:13
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#60
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
pragmatiker
Administrator |
15:20
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#61
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
Nun ja....0.1[µF] / 470[kOhm] ergeben eine -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 3.4[Hz] (bei dieser Frequenz wäre dann die Phasenverschiebung 45[°]). Für die Phasenverschiebung von 31[°] bei 20[Hz] (das ca. 6-fache der -3[dB] Grenzfrequenz) kommt dieser Koppel-Hochpaß als Hauptverursacher wohl eher nicht in Frage. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 09. Jul 2019, 15:23 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
15:31
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#62
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
Hi Frank,
Also ich hab leider für die 845 nur dieses Spice Modell. Sollte das was ausmachen müsste mir hier jemand helfen. Mit 0.47uF wärens dann 20Hz/+20° und 20kHz/-19° sowie 20Hz/-0.32dB und 20kHz/-0.23! -3db bei 6.1Hz und 77kHz - Das ist ja wohl geil! ![]() ![]() ![]() |
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Rolf_Meyer
Inventar |
23:24
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#63
erstellt: 09. Jul 2019, ||||
Moin, Lange habe ich überlegt, ob ich jetzt heulen, lachen, kotzen oder sonstewas soll... hängen geblieben bin ich bei einer Flasche Rotkäppchen, Chardonnay extra trocken. ![]() ![]() Ich habe hier eine Handreichung veröffentlicht, mit der man wunderbar Musik genießen kann... ähnlich dem Fahrspaß mit so einem ![]() Fett, laut, Blattfedern, Starrachsen, Kettenantrieb...aber richtig satter Fahrspaß... Umgemünzt: ineffizient, schwer, Triode, bar jeder Gegenkoppelung (Lenkunterstützung ![]() Dann dreht man sich nur einen Tag um, und an das noch nicht geschaffene Gefährt werden Blinker, Wegfahrsperre, elektrische Fensterheber und Sitzverstellungen montiert. Herbert, bitte trenn doch den ganzen Unfug ab #44 ab und stecke das in einen eigen Thread... unter dem Thema... "Kindergarten, große Gruppe, pimpt Golf II GTI", bevor sowas mit meinem Entwurf von externen Reinspringern in Zusammenhang gebracht wird. Gruß, Matthias |
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pragmatiker
Administrator |
07:10
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#64
erstellt: 10. Jul 2019, ||||
Hier steh' ich etwas auf dem Schlauch, weil ich ich nicht genau weiß, was Du mit "Blinker, Wegfahrsperre usw." ab Beitrag #44 (der ein Beitrag von mir ist) genau meinst. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 10. Jul 2019, 07:13 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
10:50
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#65
erstellt: 10. Jul 2019, ||||
Hi Zusammen,
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Wenn ich dem Brutus aber nen Röhrenverstärker gegenüberstellen müsste dann dieser: ![]() Bei deiner Schaltung sehe ich eher so etwas vor mir: ![]() ![]() ![]() ![]() Haha ne Spass beiseite.. Dinge wie Softstart/Spannungsregelung für Röhrenheizung usw seh ich nicht als Wegfahrsperre oder Blinker an (Bä) sondern eher als Tempereaturanzeige für das Motorenöl oder Nachgerüstete Einspritzung auf einem V8. Aber dem Hausfrieden zuliebe können wir diese Themen auch einfach weglassen. Die Verstärkerschaltung (der Motor) wird ja nicht weichgespült. @ Matthias hast du schon mal mit den Monolith Daten simuliert? Kommst du auch auf die von mir simulierten Werte? Und siehst du ein Problem mit meiner Simulation bezüglich der Kathode der 845? Ohne, dass ihr mich jetzt mit Steinen bewerft: Ich hab noch 4 0.25uF 2kV PIO Kondensatoren -> Ich seh die als Koppelkondis im Amp. *duckundweg* [Beitrag von Airsal86 am 10. Jul 2019, 10:51 bearbeitet] |
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phasenphreak
Hat sich gelöscht |
11:19
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#66
erstellt: 10. Jul 2019, ||||
Habe bei mir die 2 KV PIOs gegen schnöde Mundorf Supreme Caps ersetzt ... in 0.1 µF genügend spannungsfest und bezahlbar .....bessere Auflösung Mittel/Hochton. Und ja, steinigt mich, weil Cs klingen alle gleich. Probiers doch einfach aus, ist ja schnell gemacht. Gruß Frank [Beitrag von phasenphreak am 10. Jul 2019, 11:20 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
11:39
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#67
erstellt: 10. Jul 2019, ||||
Hi Frank,
Ja klar, werd ich sicher ausprobieren - liegen ja rum. Ich hab bis jetzt immer mit SCR gebaut, ob Weiche oder Koppel... |
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Rolf_Meyer
Inventar |
20:29
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#68
erstellt: 10. Jul 2019, ||||
Moin,
Nein Herbert, Du warst das mit den Blinkern etc. nicht. Du hast nur die Erschaffung einer neuen Hebebühne angemerkt, damit beim Messen und so alles Safe ist und der Prüfende nicht versehentlich an den Stapel Ziegel stößt und ihm die Karre auf den Wanst fällt. Ist ja auch sehr löblich...steht aber im krassen Gegensatz zu dem Beitrag weiter davor...mit der Empfehlung...Schiebespiele mit unter Last stehenden Induktivitäten zu treiben ![]() Eigentlich fängt der Unfug ja schon vor #44 an... Wenn der Daniel mal den Eröffnungspost mit den Verlinkungen komplett gelesen hätte, wären ihm Bilder aufgefallen, die massige Induktivitäten auf "Kuschelkurs" zeigen... Keine Probleme mit Brummeinstreuungen. Das ganze setzt sich fort mit externen Netzteilen. Kann man machen... Mit ![]() • Bigger soundstage • Better focus • Cleaner tone • Better resolution Wer´s glaubt... messen kann man davon nix ![]() Das ist wie mit dem Kugelschreiber... jahrelang entwickelt, um in Schwerelosigkeit über Kopf zu schreiben...Der gemeine Russe nimmt einen Bleistift. Richtig schön wäre ja eine Wechselstromheizung gewesen...nur brummt es damit bei einer 845 an Lautsprechern mit >90dB/W/m Empfindlichkeit. Also Gleispannung ... ein paar Schottkys, zwei dicke Kapazitäten und die Heizungsdrossel dazwischen...feddich. Alles, was nicht da ist, kann nicht defekt gehen... keine Sandanhäufungen. Die Vorstufe bitte mit symmetrierten 6,3VAC und auch feddich. Einen Sanftanlauf braucht es in der gesamten Schalte nicht... Nicht mal eine verzögert eingeschaltete HV. Die 845 ist schneller auf 90% Sollgefechtsstärke, als man "Quiddich" sagen kann... oder die Kapazitäten im HV-Netzteil aufgeladen sind. Alles Zeugs, was nicht gebraucht wird. Und so war ja auch mein Vorschlag gedacht... Nur das, was wirklich muss... und das dann aber in erlesener Qualität. Weniger ist hier mehr. Man muss nicht jeden beschwurbelten Trödel in die Schaltung einbauen, um das beste Ergebnis zu erzielen. Dann wird das auch ein Brutus...zumindest an den 19er Altec. >20W...auch bei 20Hz aus einer DHT... das ist Brutus...nix mit Lanz Trecker... ![]() Die Simulationen mit den Monolithen habe ich gemacht. Poste ich dann später. Daniel, Deine Sekundarinduktivität stimmt nicht...da müssen 65mH hin. Soweit erstmal... Gruß, Matthias |
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Airsal86
Stammgast |
13:26
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#69
erstellt: 11. Jul 2019, ||||
Hi an Alle, haha Matthias ich mag deinen Schreibstil.
Hab ich natürlich gesehen. Ich möchte nur (möglichst) keine Kompromisse eingehen und keine Fehler machen. Wie gesagt ich mag Maschinerie a la Brutus und Co. Bin aber nicht abgeneigt dem Brutus noch die moderne Einspritzung ranzuschrauben, wenn der Motor dadurch betriebssicherer und länger läuft. Die Spannungsregelung hätte ich auch beabsichtigt weil Regler ja bekanntlich auch Restbrumm reduzieren. Was anscheinend absolut nicht nötig ist. Easy Bauen wir den russischen Bleistift-Brutus!
Geiler Stecker, als ich noch in getrennten Gehäusen gedacht habe hätte ich mich für HV an dem orientiert: ![]() Ist aber auch hinfällig. Was halt bei mir auch hängen geblieben ist, ist die Netzspannungsgeschichte und Analyse von Matthias (#105) hier: ![]()
Okay ich mach da mal 65mH rein, Monolith hat den Wert halt so nicht im Datenblatt. |
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Rolf_Meyer
Inventar |
22:13
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#70
erstellt: 11. Jul 2019, ||||
Moin,
Ist ja auch richtig... aberr ein ganz anderer Fall... so mit ganz schlimmer Gegenkoppelung und unterirdisch schlechtem PSRR der Schaltung. Hier völlig unzutreffend. Eine Spannungsregelung der Anodenspannung der Vorstufe schadet ja auch nicht, nutzt aber in der jetzigen Schaltung auch nix.
Nein, aber sie haben 8000 : 8/4 Ohm angegeben. Und da sich die Induktivitätsverhältnisse wie die Impedanzverhältnisse verhalten, kann man daraus die Induktivitäten für 8 oder 4 Ohm simpel errechnen: 8000 / 8 = 1000 >>>>> 65 / 1000 = 0,065 und 8000 / 4 = 2000 >>>>>> 65 / 2000 = 0,0325 Hier die Simu mit den Daten der Monolithen: ![]() Mal schauen, wo wir mit dem realen Aufbau landen... Gruß, Matthias |
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Airsal86
Stammgast |
11:41
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#71
erstellt: 12. Jul 2019, ||||
Hi Matthias,
ja klar, das wurde mir in einem anderen Thread bereits erklärt. Ich Goldfisch. Zu deinem Screenshot habe ich ein paar Fragen - ich möchte ja auch dazulernen. 1. Wie macht man in Spice zwei Messungen übereinander im gleichen Fenster (Driver und Output)?` 2. Kannst du mir mal die eingesetzten Funktionen erklären? ![]() 3. Ist das ein Plugin um Messpunktwerte anzuzeigen? So etwas suche ich in Spice schon lange.. 4. Die Parallelkapazität und Serienwiderstand die du separat beim AÜ und Anodendrossel, sozusagen als Ersatzschaltbild aufgebaut hast könnte man ja auch auf der Induktivität eintragen? Meine Sim hat jetzt mit 0.5uF folgendes ergeben: -3dB 5.76Hz / 39.6kHz 20Hz/20kHz +22°/-37° |
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pragmatiker
Administrator |
13:36
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#72
erstellt: 12. Jul 2019, ||||
Servus Daniel, für LTSpice IV saust eine Menge Information (Tutorials und so weiter) als PDF im Netz rum. Suche mal nach "LTSpice IV PDF"..... Grüße Herbert |
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Airsal86
Stammgast |
09:52
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#73
erstellt: 13. Jul 2019, ||||
Hallo Herbert,
Ok such ich mal, ich habe halt auch Version 17 installiert. Danke schon mal. |
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Rolf_Meyer
Inventar |
11:02
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#74
erstellt: 13. Jul 2019, ||||
Moib,
Rechte Maustaste auf den Graphen... dann "Add Plot Pane" anklicken... Messpunkt in der Schaltung wählen...
Die "Options" sind Anweisungen an die Spice-Engine, mit gößter Genauigkeit zu rechnen und die Ergebnisse unkomprimiert zu speichern. Dabei ist der Command-Parser so intelligent,, dass man ungestraft ".option" oder auch ".options" schreiben kann, da sowieso nur auf ".opt" geparst wird ... Mit den ".four" Commands werden die Ergebnisse der Fourieranalyse im Error-Log gespeichert Die ".meas"-Commands veranlassen "Messungen" , die dann wieder im Error-Log abgespeichert werden... In diesem Fall wird die Ausgangsspannung und der Ausgangsstrom gemessen und gespeichert und daraus die Ausganbgsleistung errechnet und ebenfalls gespeichert. Das Error-Log kann man sich nach beendeter Simulation mit der Tastenkombi Ctrl+L anschauen...
Nein, kein Plugin sondern essentieller Bestandteil von Spice ![]()
Natürlich, nur sieht der Betrachter dann nicht mehr die verwendeten Parameter... und die sind bei Übertragern schon wichtig.
Das wäre doch für "ganz mit ohne Gegenkoppelung" ein nahezu perfektes Ergebnis ![]() Gruß, Matthias [Beitrag von Rolf_Meyer am 13. Jul 2019, 11:05 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
11:05
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#75
erstellt: 13. Jul 2019, ||||
Hi Matthias, herzlichen Dank für die Ausführungen. Ich habe vieles in diesem gigantischen PDF bereits gefunden. Ich muss jetzt gezwungenermassen einfach warten bis ich von Monolith etwas höre. Ich freu mich jedenfalls wie n kleines Kind. |
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Airsal86
Stammgast |
10:06
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#76
erstellt: 17. Jul 2019, ||||
Hallo an Alle! Ich freu mich, Morgen werden schon die Folien angeliefert und die Trafos sind in Belgien in Produktion! Wooohooo ![]() [Beitrag von Airsal86 am 17. Jul 2019, 10:06 bearbeitet] |
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phasenphreak
Hat sich gelöscht |
07:25
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#77
erstellt: 18. Jul 2019, ||||
Moin. Welche 845er sind denn eigentlich geplant? Gruß Frank |
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Airsal86
Stammgast |
09:23
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#78
erstellt: 18. Jul 2019, ||||
Hallo Frank, Also zur Zeit hab ich noch zwei Paar da: Brown Boveri T-110-1 und die Shuguang WE 845 |
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Airsal86
Stammgast |
10:41
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#79
erstellt: 18. Jul 2019, ||||
Airsal86
Stammgast |
11:02
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#80
erstellt: 18. Jul 2019, ||||
Hallo Zusammen, ich nochmal. Welchen Gleichrichter / Dioden würdet ihr bei der Heizspannung der 845 verwenden? Meine Simulationen mit dem PSU Designer sind etwas der Krux. Hier wäre ich noch auf Tips angewiesen. EDIT: Ich denke damit gehts oder? ![]() [Beitrag von Airsal86 am 18. Jul 2019, 12:02 bearbeitet] |
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Rolf_Meyer
Inventar |
14:19
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#81
erstellt: 21. Jul 2019, ||||
Moin, Etqas überambitioniert, die Dioden. Passen aber gut zum Rest... Kann man nehmen. Gruß, Matthias |
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Airsal86
Stammgast |
13:47
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#82
erstellt: 22. Jul 2019, ||||
Hab gerade Meldung bekommen, dass die Netztrafos alle gewickelt sind. Eigentlich warte ich noch auf alle DCR Werte um mal brauchbare Netzteilsimulationen zu machen. Als Simulationswiderstand für die HV wäre der Anodenwiderstand (1.7k) plus der DCR des AÜ anzunehmen oder? |
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pragmatiker
Administrator |
13:58
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#83
erstellt: 22. Jul 2019, ||||
Ich hab' vor ein paar Wochen u.a. mal den Gleichstromwiderstand der Primäwicklung eines mehr als 60 Jahre alten M74 EL84 Gegentaktausgangsübertragers, der sich seit Tagen auf Raumtemperatur befand, gemessen - 4-Draht mit Keysight 34465A (6-1/2 Stellen). Da konnte ich zuschauen, wie der Widerstandswert anstieg. Scheinbar hat also schon der relativ kleine Meßstrom ausgereicht, um die Wicklung (dieses natürlich recht kleinen und mit dünnem Draht gewickelten Übertragers) hinreichend zu erwärmen, so daß es zu einem Anstieg des Widerstandswertes kam. Also: Die Wicklungstemperatur bei diesen DC-R Betrachtungen nicht aus den Augen verlieren (+23[°C] ist die jedenfalls im realen Betrieb sicher nicht) - bei +40[°C] hat z.B. Kupferdraht bereits einen um ca. +8% größeren Widerstandswert als bei +20[°C]. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 22. Jul 2019, 14:09 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
14:38
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#84
erstellt: 22. Jul 2019, ||||
Hi Herbert,
Ja krass - logisch.. Ich find das extrem spannend wie genau solche Simulationen machbar sind. Momentan zwinge ich den Rechner echt in die Knie. Ich Versuch grad den ganzen Amp mit HV Netzteilen zu Simulieren. ![]() ![]() EDIT: ![]() Da hängt oben der Amp dran - ESR bei den Folien hab ich gemäss Datenblätter eingetragen. EDIT2: Unter Umständen kann ich dann da sogar noch einen Abgriff tiefer gehen an den Trafos. [Beitrag von Airsal86 am 22. Jul 2019, 14:47 bearbeitet] |
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Rolf_Meyer
Inventar |
22:59
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#85
erstellt: 22. Jul 2019, ||||
Moin, Ganz so einfach ist das mit den Netzteilsimulationen dann doch nicht ![]() Vielleicht habe ich die nächsten Tage etwas Zeit dafür... heute schon zu spät. Richtig toll wäre die sekundärseitige Leerlaufspannung der HV-Trafos und der Wirkungsgrad neben dem Rdc zu wissen... dann geht das GANZ GENAU zu simulieren... Gruß, Matthias |
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Airsal86
Stammgast |
08:32
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#86
erstellt: 23. Jul 2019, ||||
Hi Matthias,
Nicht einfach aber spannend! Hier sind wir wahrscheinlich am Punkt wo wir auf die Eisen warten müssen. Bezüglich dem Wirkungsgrad, wie stelle ich da die Messerei am besten an? |
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Airsal86
Stammgast |
09:55
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#87
erstellt: 02. Aug 2019, ||||
Hallo Zusammen, Monolith hat mir den Versand auf nächste Woche versprochen. Dann werden mal Messungen gemacht um noch saubere Simulationen durchzuführen. Ich melde mich. |
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Airsal86
Stammgast |
08:37
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#88
erstellt: 13. Aug 2019, ||||
Update again, bei Monolith ist soweit alles fertig bis auf die Anodendrossel ![]() ![]() |
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Airsal86
Stammgast |
14:22
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#89
erstellt: 20. Aug 2019, ||||
Wooohooo heute war der UPS Mann da! ![]() ![]() ![]() Ich muss das mal kurz anbeten.. Dann wird so bald wie möglich gemessen! ![]() EDIT: Das ist einer von zwei Blöcken ![]() [Beitrag von Airsal86 am 20. Aug 2019, 14:23 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
15:29
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#90
erstellt: 20. Aug 2019, ||||
So nach der Bilderflut stelle ich mal wieder Fragen in den Raum: - Würdet ihr die drei Netztrafos separat absichern? - Was haltet ihr von gasgefüllten Überspannungsableitern in der Anodenzuleitung der 845 (1600V)? - Und das selbe von Kathode zu Masse mit 600V? Weitere Sicherheitselemente? Ich will nämlich auf jeden Fall verhindern, dass mir einer der Trafos abraucht - egal welcher! ![]() Hier noch eine erste Idee der Eisenanordnung: ![]() Am liebsten gespiegelt aufgebaut EDIT: Die Jungs von Monolith Magnetics haben es hingekriegt den DCR der 600H Anodendrosseln auf 2.46k zu reduzieren ![]() [Beitrag von Airsal86 am 20. Aug 2019, 16:48 bearbeitet] |
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phasenphreak
Hat sich gelöscht |
06:40
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#91
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Moin, sieht ja lecker aus....um nicht zu sagen, fast ein wenig dekadent ![]() Gehäuse ebenfalls schwarz, pulverbeschichtet? Sollte die Anodendrossel nicht möglichst weit weg von den Trafos positioniert sein? Verrätst Du uns die Kosten für das Eisen? Ungeduldiger Gruß Frank |
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pragmatiker
Administrator |
07:11
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#92
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Wäre empfehlenswert. Und: Die genaue Lage dieser Drossel relativ zu allen anderen Induktivitäten sollte man vor der Schaffung von irreversiblen Fakten mit meinem weiter oben irgendwo beschriebenen Kopfhörertest festlegen. Grüße Herbert |
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Airsal86
Stammgast |
10:41
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#93
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Hi Zusammen,
Jop schwarz pulverbeschichtet, ganz hübsch anzusehen. Die Trafoladung hat mich 3.6k€ gekostet exkl. Versand und Mehrwertsteuer.
Die Drossel seht ihr vorne separiert auf dem Bild - Weg von allem anderen Eisen. Die Idee ist, die eigentliche Verstärkerschaltung auf einer eigenen Platte auf dem Gehäuse anzubringen (Treiber, Endröhre und Anodendrossel). Wenn ich das Design fertig habe werde ich natürlich berichten. Welche Messungen an den Eisen würden euch interessieren? Hat jemand noch eine Meinung zu der Sicherheitsfrage? |
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pragmatiker
Administrator |
11:23
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#94
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Ja - jeden einzeln primärseitig mit jeweils einer korrekt bemessenen Feinsicherung.
Überspannungsschutz bei nicht oder kaum gegengekoppelten Verstärkern ist generell eine gute Idee. Wenn, dann gehört ein korrekt bemessener Überspannungsableiter unmittelbar über die Primärwicklung des Ausgangsübertragers, den er schützen soll.
Da seh' ich den Sinn nicht recht. Irgendwelche Feinsicherungen im Hochspannungszweig sind bei dem hier vorliegenden Spannungsniveau nicht ganz unproblematisch - da müßten dediziert Hochspannungssicherungen verwendet werden. Die sind (überraschenderweise) beim Conrad zu bekommen (und brauchen natürlich auch spezielle Fassungen): ![]() Das wäre der Sicherungshalter dazu - der dürfte nicht ganz einfach zu bekommen sein: ![]() Und abgesichert werden sollte die Primärwicklung des teuren Ausgangsübertragers schon in irgendeiner Weise gegen zu hohen (Dauer)Stromfluß...... Die korrekte Dimensionierung von solchen Sicherungen ist übrigens alles andere als einfach - das wird spätestens dann klar, wenn man sich mal die Sicherungsdatenblätter samt den Zeit- / Stromkennlinien der Auslösecharakteristik anschaut...... Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 21. Aug 2019, 12:33 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
12:26
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#95
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Hi Herbert,
Okay, ist ja eigentlich klar.
Jop also 1,6kV - demfall am Anodenanschluss des Übertragers gegen Masse. Simu zeigt eben beim Einschalten noch eine Spannungsspitze an der Anode von 1520V, da muss ich noch was gegen tun. Betriebsspannung sollte sich dann irgendwo bei 12xx Volt einpendeln. Aber ich werde die Trafos noch ausmessen um die Netzteile noch genauer zu simulieren. Bezüglich dem Spannungsableiter auf Kathodenseite, hab ich nur überlegt falls die Röhre mal ne Kernschmelze macht oder Kathode mit Anode mechanisch/elektrisch Kontakt machen sollte, dass nicht gleich die Kathodenelkos explodieren.
Dacht ich mir schon - ich werde die Simulationen zu Hilfe nehmen - oder einfach gesunden Menschenverstand. Danke dir schon mal! ![]() Wie's wohl Matthias geht? ![]() EDIT:
Meinst du man findet da auch die Halter zu? [Beitrag von Airsal86 am 21. Aug 2019, 12:31 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
12:41
![]() |
#96
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Servus Daniel,
Nein. Der Überspannungsableiter gehört DIREKT an beide Primäranschlüsse des Ausgangsübertragers (das ist ja schließlich das Bauteil, das geschützt werden soll). Und zur Spannungsdimensionierung: Schau mal in Deiner Simulation nach, was bei Vollaussteuerung und korrekter Lautsprecherimpedanz als Spitze-Spitze Spannung an der Primärwicklung ansteht. Und dann entfernst Du in der Simulation die Last und steuerst den Verstärker in 10%-Schritten von 10% bis 100% aus und schaust ebenfalls, welche Spitze-Spitze-Spannung an der Primärwicklung des Ausgangsübertragers ansteht. Wenn das erledigt ist, dann hast Du die Datenbasis für die spannungsmäßige Dimensionierung des Überspannungsableiters.
Die Fassungen - ESKA 558.100 - dür diese Hochspannungssicherungen hab' ich in meinem Beitrag oben verlinkt. Die dürften nicht ganz einfach zu kriegen sein - vielleicht hilft hier eine nette Anfrage nach ein paar Mustern bei ESKA. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 21. Aug 2019, 12:42 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
12:55
![]() |
#97
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Hi Herbert,
Ja klar!
Ja auch klar ![]() Und danke für den Link mit dem Halter! |
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Airsal86
Stammgast |
13:15
![]() |
#98
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
pragmatiker
Administrator |
13:53
![]() |
#99
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Hmmmm......was mich etwas stutzig macht, ist der Unterschied von "nur" ca. 340[Vss] zwischen Vollaussteuerung ohne Last (1.62[kVss]) und Vollaussteuerung mit Nennlast (1.28[kVss]) - hier hätte ich (trotz der Bedämpfung des leerlaufenden Ausgangsübertragers durch den Trioden-Röhreninnenwiderstand / A-Betrieb) schon a bisserl mehr erwartet. Welche Verluste stecken denn in dem Modell des Ausgangsübertragers drin? Die Zündspannungen von gasgefüllten Überspannungsableitern haben je nach Hersteller und Typ zum Teil signifikante Toleranzen "ab Werk" - hier ist also genaues Datenblattstudium angesagt. Und: Wenn so ein Überspannungsableiter mal gezündet hat, stellt er eine recht niederohmige Entladungsstrecke dar (an dem Lichtbogen bleiben dann nur noch einige zehn bis einige hundert Volt stehen und es fließen durchaus signifikante Ströme). Sprich: Für einen Lichtbogendauerbetrieb sind diese Dinger nicht geeignet. Nun muß allerdings für ein sicheres Selbstverlöschen der Funkenstrecke der Unterschied zwischen Betriebsspannung und Überspannung schon einigermaßen groß sein - und ca. +26% Überspannung (wie wir es bei Deinen Simulationen haben) sind da meiner überschlägigen Peilung nach deutlich zu wenig. Wenn 1.28[kVss] das zulässige Nutzsignal sind, dann sollte der Ausgangsübertrager die simulierten 1.62[kVss] spannungsmäßig lockerst mitmachen können - dazu braucht es keinen Überspannungsableiter (der ggf. dann mehr Probleme einbringt als er löst). Was ich außerdem vorher noch vergessen habe: Simulation für Überspannungszwecke bei Netzspannung +10% und bei verschiedenen Frequenzen (wenn das Übertragermodell was taugt) - mindestens: 20[Hz] / 100[Hz] / 500[Hz] / 1[kHz] / 5[kHz] / 10[kHz] / 20[kHz]. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 21. Aug 2019, 13:53 bearbeitet] |
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Airsal86
Stammgast |
14:44
![]() |
#100
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Hi Herbert,
Prim: 65H DCR 308 Ohm Paralellkapazität 230pF Sek: 65mH DCR 0.180 Ohm Kopplungswirkungsgrad 0.9997 Momentan habe ich nur diese Daten - Matthias hat hier noch mitgeliefert.
Dann würde sich das Ganze ja sowieso erledigen. |
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Rolf_Meyer
Inventar |
23:30
![]() |
#101
erstellt: 21. Aug 2019, ||||
Moin, Na da hat wohl jemand die weihnachtliche Selbstbescherung etwas vorverlegt... Dekadent trifft es ziemlich genau. Das wird eine richtig geile Materialschlacht. ![]() Anordnung der Eisen... Einigen wir uns darauf, dass die Verstärker in "hochkant" gebaut werden, also die Oberseite sei ein A4-Blatt (wird wohl in Natur etwas größer) im Hochformat. Oben sei hinten und unten sei vorn. Ich würde so tun... Oben links der HV-Trafo. Darunter der Heiztrafo. Unter den Heiztrafo die 10H Drossel und darunter der Trafo für die Vorstufe. Auf der rechten Seite der AÜ, längs angeordnet und mit Abstand nach hinten... ungefähr auf der Höhe der 10H Drossel mit der Oberkante abschließend.. Unter den Übertrager die 845 und darunter die ECC81. Ganz links unten dann die Anodendrossel . Im Unterdeck würde ich versuchen, die Heizungsdrossel unter den Heiztrafo und die Drossel für die Vorstufenb unter den Trafo für die Vorstufen zu bringen. Die Monsterkapazitäten für die HV dann hinten rechts. Auf die freie Fläche zwisch AÜ und Hinterkante Gehäuse würde ich einen möglichst großen Kühlkörper schrauben, auf dem dann auf der Innenseite die beiden Kathodenwiderstände der Endstufe befestigt werden würden... Ein daumenbreit Luft zwischen den Trafos schadet nicht. ![]() Frage Sicherungen... Die drei Netztrafos primär absichern. Zur Dimensionierung benutze ich da ein Sicherungssortiment von Feinsicherungen und fange mit kleinen überschlagenen Werten an... in kleinen Schritten soweit erhöhend, bis die Sicherung beim Einschalten nicht mehr "fliegt". Wenn große Kapazitäten in der Siebung gern mit Auslösung "Superträge". Die HV sollte auch sekundärseitig abgesichert werden (ich meine die HV der 845). Ich habe da (meinem damaligen Wissensstand folgend) keine Sicherung, aber in anderen Projekten durchaus. Der Frank hat da eine sehr schöne Lösung gefunden, die HV-Sicherungen von ESKA zu kontaktieren... Vielleicht stellt er das Foto ja mal ein. Ich benutze dafür 6mm-Clips, die auf eine Epoxy-Platte geschraubt sind. Das geht auch noch recht gut für die 8mm Sicherungen... Ist nicht schön, funktioniert aber seit Jahren perfekt. Die richtigen HV-Sicherungshalter habe ich schon vor Jahren in die Kathegorie "Unbeschaffbar" absortiert. Die Folge meines unabgesicherten Treibens waren zwei abgerauchte Kathoden von 845ern. Die primärseitige Sicherung war zu langsam und die Heizfäden der Endstufenröhren haben die Sicherungsfunktion übernommen. Die AÜ und der HV-Trafo leben immernoch. Hier gilt es also, die Endstufenröhren abzusichern. Der Worst Case ist übrigens nicht ein röhreninterner Schluss zwischen den Elektroden, sowas würde ich in der Praxis glatt ausschließen, sondern ein nicht richtig kontaktiertes Gitter (Wackler). Dann gehen richtig gute Röhren ab bis zur Selbstzerstörung... "ausgeballerte" oder Exemplare mit schlechter Emission können jedoch sowohl den AÜ, als auch den HV-Trafo in Gefahr bringen... Die zerstören sich nämlich nicht selbst, sonder pieschern dann mit ihrem Anodensättigungsstrom vor sich hin, zur Selbstzerstörung zu wenig, für AÜ und HV-Trafo evtl. zu viel. Also auch sekundär absichern. Übrigens wäre es auch denkbar, die sekundärseitige Absicherung in den Kathodenkreis zu verlegen. Da gehen dann wieder 25mm Feinsicherungen. Gasgefüllte Überspannungsableiter... Wech damit, braucht man hier nicht. Und wenn, dann 1kV parallel zum Übertrager. Die Betrachtungen bezüglich belastetem und unbelastetem Betrieb sind durchaus richtig. Und auch die Simulationen dazu. Zündspuleneffekte und durchschlagende AÜ sind "Erfindungen" von gegengekoppelten Penthoden. Eine audiotaugliche echte Triode wird im Falle des plötzlichen Lastabwurfes gern die Bedämpfung des AÜ übernehmen und völlig unbeeindruckt weiterlaufen, ohne bedenkliche Hochspannungsimpulse zu erzeugen. Gruß, Matthias [Beitrag von Rolf_Meyer am 22. Aug 2019, 00:04 bearbeitet] |
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