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42" LCD oder Plasma bis 1000 Euro?

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dandjo
Stammgast
#101 erstellt: 14. Sep 2007, 01:41
Ich kenne den Samsung Plasma leider nicht, denke aber, dass er jedenfalls besser als jeder LCD der Preisklasse ist.

Wenn du schon dabei bist, dir die Modelle im Fachmarkt anzusehen, könntest du die Geräte auch gleich ein bischen näher testen. Mit folgender Test-DVD hast du tolle Bildreferenzen um einen TV auf Herz und Nieren zu testen: Burosch Test-DVD

Mich würde speziell interessieren, wie der Deinterlacer des Samsung arbeitet. Das kann man sehr schön mit dem Pendulum auf der Test-DVD testen. Je sauberer und flüssiger das Pendel schwingt, desto besser ist der Deinterlacer. Der Deinterlacer des Panasonic ist im Großen und Ganzen betrachtet sehr gut, zeigt aber leichte Schwächen bei Pseudo-Interlaced-Material (Film) am Scart Eingang (leichtes Deinterlace-Ruckeln). Könntest du mal testen, welcher der beiden (Samsung und Panasonic) besser deinterlaced? Das würde mich wirklich brennend interessieren. By the way, gibt es eigentlich ein deutsches Wort für (de)interlaced?

Du brauchst dir nur die Test-DVD zu brennen und einen Berater bitten, das Signal an die Geräte zu schicken. Wenn das ginge, wäre ich dir sehr dankbar, da hier in Wien kein Händler den Samsung führt. Extra bestellen werde ich ihn mir deswegen nicht.

Auf was du auch achten kannst ist der Kontrastumfang, der schön mit den grauen Balken auf der Test-DVD sichtbar wird. Je mehr Abstufungen im hellen und dunklen Bereich unterscheidbar sind, desto besser ist der Kontrast und desto mehr Graustufen kann der TV anzeigen.

Wäre wirklich toll, wenn du meine Lücke rund um Samsung Plasmas schließen könntest.
Dank' dir schonmal!
gabor27
Ist häufiger hier
#102 erstellt: 14. Sep 2007, 06:13
zu welchen uhrzeiten ihr noch unterwegs seid.... oder liegt wien mittlerweile in amerika.



By the way, gibt es eigentlich ein deutsches Wort für (de)interlaced?


- Zeilenentflechtung
RobHic
Inventar
#103 erstellt: 14. Sep 2007, 06:46
Michaelju
Inventar
#104 erstellt: 14. Sep 2007, 07:00
die Idee mit der Burosch DVD ist spitze,ich habe hier die DVD-Discovery von Burosch die nehme ich zu MM und Expert mit und Teste dort einige Plasma und LCD Geräte!!!
dandjo
Stammgast
#105 erstellt: 14. Sep 2007, 12:28

gabor27 schrieb:
zu welchen uhrzeiten ihr noch unterwegs seid.... oder liegt wien mittlerweile in amerika.


Arbeiten schreiben ist über Nacht einfach viel entspannter. Kein Handy läutet, die Straße ist ruhig, die Frau schläft, ...


gabor27 schrieb:
Zeilenentflechtung


Wuaah, da läuft es mir kalt den Rücken runter. Das hört sich eher an wie ein Beruf aus 1765.


RobHic schrieb:
wie wäre es damit:
http://www.amazon.de...d=1189752269&sr=8-25


Hm, also bei mir steht am Bildschirm 4 bis 6 Wochen Lieferzeit.
RobHic
Inventar
#106 erstellt: 14. Sep 2007, 12:33
Hmm, als ich des vorhin offen hatte waren da 1-2 Wochen.
Schicksal
Ist häufiger hier
#107 erstellt: 14. Sep 2007, 14:34
@Michaelju

oh, dann präsentier mal deine erkenntnisse, wenn du das erfolgreich
beim MM durchgeführt hast. tät mich mal interessieren
Michaelju
Inventar
#108 erstellt: 14. Sep 2007, 15:45
war grade kurz bei Expert und fragte nach dem Sony 40D3000!erstens versuchte mir der Verkäufer kramphaft einen FullHD von Philips zuverkaufen,es seien die besten LCD´s auf dem Markt und er würde nur Philips kaufen,ich habe es nicht geschafft nach dem Panasonic und Sony zu fragen,er kam immer wieder zu Philips!!! unglaublich Expert würde neulich von der Zeitschrift "Test" zum Testsieger gewählt! Beratung:Testnote "Gut" LOL dann sagte er noch PLasma ist schon lange veraltet und wird demnächst nicht mehr Produziert,Plasma würde er nie im Leben eine Kunden anbieten! naja dann frage ich nach dem Preis für den Sony 40D3000! sage und schreibe 1999 Euro!!! hab mich für die super Beratung bedankt und bin rausgegangen!

werde morgen mit der Discovery zu MM gehen und mal Sony und Panasonic Testen!


[Beitrag von Michaelju am 14. Sep 2007, 15:49 bearbeitet]
dandjo
Stammgast
#109 erstellt: 14. Sep 2007, 16:20

Michaelju schrieb:
dann sagte er noch PLasma ist schon lange veraltet und wird demnächst nicht mehr Produziert,Plasma würde er nie im Leben eine Kunden anbieten!


Der Typ hatte eindeutig Ahnung. So ein Schwachsinn!

Rate mal was mir bei RedZac als das beste Gerät verkauft wurde. Genau, Sharp. Und was erscheint auf der Startseite von http://www.redzac.at/ ? Genau, ein Sharp.

Es ist oft so, dass auch Händler Exklusivverträge mit Herstellern abschließen und Provisionen erhalten, wenn sie die Marke des Herstellers gut an den Mann bringen. Einem Berater, der versucht, für maximales Geld dem Kunden jede beliebige Marke anzudrehen, kann man einfach keinen Glauben schenken.

Philips ist sicher eine Marke, die nicht schlecht ist und auch irgendwo punkten kann, aber mal ehrlich, 2000 Euro für einen 40" LCD? Nein Danke!
eishocker
Ist häufiger hier
#110 erstellt: 14. Sep 2007, 18:02
Hallo!


War grad im saturn (hatte ich nen paar postings vorher schonmal erwähnt) nur dass ich diesmal tatsächlich die fernsehabteilung gefunden hab und nicht in der dolbytestabteilung hängen geblieben bin (hab mich letztes mal scho gefragt warum die nur 8fernseher haben) ^^

ich konnte direkt nebeneinander folgende fernseher vergleichen:

den sony kdl 40 s3000 den panasonic TH-37 PV71 F und den panasonic TH-42 PV7 F

ich führe den 37er an, weil der 42er so gefragt is, dass der lieferprobleme hat, selbst bei saturn 3-5wochen

für mich ist der sony gestorben! so leid es mir tut, habe den jetzt im mm und im saturn live gesehen, mit digi schüssel, analog kabel und premiere hd und kein bild hat mir gefallen... das ist rein subjektiv, aber ich will ihn ja kaufen ^^ also komme ich zu den panas, sahen beide gut aus, leider stand der 71er oben und der 7er unten, was zur folge hatte dass der oben schön die neonröhren reflektiert hat und der unten keine reflektionen hatte

meine frage: unterscheiden die sich nur durch das kontrastverhältnis von 10000:1 und 8000:1 und wenn ja, wie gravierend ist das, wo spielt das eine rolle? wie kann ich das vergleichen. denn ich habe keinen unterschied gesehen!

edit: habe recherchiert: 8000:1 gegen 10000:1 und Graustufen max. 2.048 gegen max. 3.072 weniger videotextseiten 1 hdmi gegen 2

hintergrund ist: ich kann jetzt den kleinen 7er mit 8000:1 dort für 969€ bekommen, das käme in frage wenn ich durch nen freund 20% rabatt bekäme, wäre also unter 800€ so mitgenommen - einfacher gehts nich

den 71er bekommen die erst später und dann für mindestens 1500€ da binnich mit rabatt teuerer als online (wobei der irgendwie binnen der letzten 2tage in allen shops ausverkauft wurde)


frage also, wie gravierend ist der unterschied? ist er vorallem 400€ wert?


danke schonmal


[Beitrag von eishocker am 14. Sep 2007, 18:07 bearbeitet]
Michaelju
Inventar
#111 erstellt: 14. Sep 2007, 19:29

eishocker schrieb:


für mich ist der sony gestorben!





doch nicht mehr Sony?
eishocker
Ist häufiger hier
#112 erstellt: 14. Sep 2007, 19:54
wie gesagt von den daten her binnich überzeugt, aber das bild gefiel nicht... ist halt in einigen punkten geschmackssache - denke ich
RobHic
Inventar
#113 erstellt: 14. Sep 2007, 22:57
Ich häng mich hier einfach nochmal mit hinter.
Hatte mich eigentlich schon eingeschossen auf den Pana 42PV/PX71.

Jetzt kam mir aber der Gedanke, ich könnte ja wenn dann auch gleich nen paar Eus mehr investieren. Also ich würde den Rahmen bis 1600 Euro stecken. Was bekomme ich da besseres als den Pana?
dandjo
Stammgast
#114 erstellt: 14. Sep 2007, 23:01

eishocker schrieb:
meine frage: unterscheiden die sich nur durch das kontrastverhältnis von 10000:1 und 8000:1 und wenn ja, wie gravierend ist das, wo spielt das eine rolle? wie kann ich das vergleichen. denn ich habe keinen unterschied gesehen!

...

frage also, wie gravierend ist der unterschied? ist er vorallem 400€ wert?


Es sind immerhin rund 1000 Graustufen, die der 71F mehr darstellen kann. Im mittleren Helligkeitsbereich (also bei rund durchschnittlich 50% Grauwert) (Studio, Fußball, Talkshows, etc) kann dir da einfach kein Unterschied auffallen, da die Unterschiede nur am oberen und vor allem am unteren Ende des Grauwertspektrums zu bemerken sind. Auf gut Deutsch heißt das, dass man bei dunklen Szenen wesentlich mehr Details noch erkennen kann, während der 7F bereits alle Graustufen unter etwa 10% Luminanz verschluckt. Beim 71F sind es etwa alle Graustufen unter 4%. Stellt man den 71F in den Kino Modus, wird die Bildqualität zusätzlich durch eine angepasste Gammakurve zugunsten tiefer Graustufen verbessert. Da bewegt sich der sogenannte Black-Crush ("Absaufen" von dunklen Details) im unteren 2% Feld, was schon mehr als merklich besser ist als beim 7F.

Dass dir der Sony im Vergleich zum Panasonic eher nicht zugesagt hat, kann ich nachvollziehen. Der Panasonic bietet nunmal das kontrastreichere und farbenfrohere Bild. Schade, dass du den 71F nicht ordentlich sehen konntest.

...

Naja, ich würde nicht sagen, dass der Unterschied gravierend ist, aber schon, dass er zu sehen ist. Wenn du viel Filme im dunklen Wohnzimmer schaust, ist der 71F sein Geld definitiv wert, denn genau da wirst du den Unterschied bemerken.


eishocker schrieb:
den 71er bekommen die erst später und dann für mindestens 1500€ da binnich mit rabatt teuerer als online (wobei der irgendwie binnen der letzten 2tage in allen shops ausverkauft wurde)


Wow, ich wusste ja, dass der Panasonic zur Zeit mehr als gefragt ist, aber dass es so schlimm ist, dachte ich nicht. Aber eigentlich kein Wunder, da es zur Zeit einfach kein besseres Bild am Flachbildmarkt für 1000 Euro zu kaufen gibt. Der 37PV71F scheint jedoch nicht so vergriffen zu sein wie der 42PV71F. Der mausert sich doch glatt als Bestseller.


Ich habe Panasonic bezüglich des Deinterlace-Ruckelns bei PAL-Filmmaterial übrigens schon verständigt. Mal sehen, was sie ausspucken, vielleicht kommt demnächst sogar ein Firmware Update oder Ähnliches. Falls nicht, gravierend stören tut es mich nicht, mir ist es bis jetzt nur einmal unangenehm aufgefallen.
dandjo
Stammgast
#115 erstellt: 14. Sep 2007, 23:11

RobHic schrieb:
Also ich würde den Rahmen bis 1600 Euro stecken. Was bekomme ich da besseres als den Pana?


Nix.
Ein vergleichbarer ist der Pioneer PDP-4270XA, aber selbst der kostet im billigsten Internetshop 1700 Euro (1999 Euro im Fachmarkt).

Ein Rückpro wäre nix für dich? Da bekommst du für 1700 Euro schon gute 50"er von Sony.
RobHic
Inventar
#116 erstellt: 14. Sep 2007, 23:19
Ich habe nicht den Platz und will auch net wieder so nen Klotz im Wohmzimmer haben.
Dann spare ich mir eben das Geld und shoppe davon nen paar DVDs oder BluRays.
dandjo
Stammgast
#117 erstellt: 14. Sep 2007, 23:24
Recht hast du. Was hat man von einem geilen TV, wenn man kein Geld mehr für Filme übrig hat.
RobHic
Inventar
#118 erstellt: 14. Sep 2007, 23:26
Naja, bei Durchschnittlich 6 neuen DVDs pro Woche habe ich noch einiges zu schauen

Würde mir ein teurerer Pana denn mehr bringen? Z.B. Entspiegelung oder ähnliches?
dandjo
Stammgast
#119 erstellt: 14. Sep 2007, 23:37
Puh, den Verschleiß kann ich nicht topen.

Wenn dich die etwas spiegelnde Front nicht stört und dir die Anschlüsse reichen > nein. Vorausgesetzt du bleibst in deinem Rahmen von 1600 Euro. Die PZ7 Serie mit Full HD und etwas besserem Kontrast überschreitet deinen Preisrahmen.
Michaelju
Inventar
#120 erstellt: 15. Sep 2007, 06:37
eigentlich würde ich sofort den Panasonic TH-42 PX730E kaufen,das einzige was mich davon abhält sind die 24p die er nicht kann!also landet man im endeffekt beim dem Sony 40D3000. ich wollte schon letztes Jahr statt mein Toshiba 32WL66 einen Sony32V2000 kaufen,hab mich aber für den Toshi entschieden was ich heute sehr bereue,noch ein Fehlkauf möchte ich nicht machen!!!
RobHic
Inventar
#121 erstellt: 15. Sep 2007, 09:27
Das ist aber auch nicht immer so Dan,
aber manchmal überkommt mich die Lust und ich muss einfach nen paar DVDs kaufen. Aber ich muss sagen, man kommt heute z.T. so günstig an die kleinen Silberlinge das es kaum noch dramatisch ist

Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen PZ70E und PZ700E?
eishocker
Ist häufiger hier
#122 erstellt: 15. Sep 2007, 11:28

dandjo schrieb:
Es sind immerhin rund 1000 Graustufen, die der 71F mehr darstellen kann. Im mittleren Helligkeitsbereich (also bei rund durchschnittlich 50% Grauwert) (Studio, Fußball, Talkshows, etc) kann dir da einfach kein Unterschied auffallen, da die Unterschiede nur am oberen und vor allem am unteren Ende des Grauwertspektrums zu bemerken sind. Auf gut Deutsch heißt das, dass man bei dunklen Szenen wesentlich mehr Details noch erkennen kann, während der 7F bereits alle Graustufen unter etwa 10% Luminanz verschluckt. Beim 71F sind es etwa alle Graustufen unter 4%. Stellt man den 71F in den Kino Modus, wird die Bildqualität zusätzlich durch eine angepasste Gammakurve zugunsten tiefer Graustufen verbessert. Da bewegt sich der sogenannte Black-Crush ("Absaufen" von dunklen Details) im unteren 2% Feld, was schon mehr als merklich besser ist als beim 7F.

Naja, ich würde nicht sagen, dass der Unterschied gravierend ist, aber schon, dass er zu sehen ist. Wenn du viel Filme im dunklen Wohnzimmer schaust, ist der 71F sein Geld definitiv wert, denn genau da wirst du den Unterschied bemerken.


danke dir

gnaaa, ich weiß es nicht... ok die zahlen sind da und man wird es wohl im vergleich auch sehen, aber wenn ich mir jetzt den 7er kaufe, meinst du ich werde es bereuen ? ich meine woher soll ich denn das bessere bild kennen... ich weiß es nicht, die 400€ wären sicher auch anderweitig zu gebrauchen - oder ist es bei dunklen szenen jetzt zum bsp im vergleich zu meiner 100hertz röhre arg auffällig?
Michaelju
Inventar
#123 erstellt: 15. Sep 2007, 13:13
habe bei MM beide Panasonic vergliechen und von der Bildqualität hat mir der TH-42 PX730E besser gefallen als der 42pv71f! beider hab ich gleich eingestellt und auf beiden lief ARD und irgendein Bluray Film k.a!
eishocker
Ist häufiger hier
#124 erstellt: 15. Sep 2007, 13:19
nene mir zu teuer die 1200 sind bei mir schon limit, ich hänge wie gesagt zwischen 7 und 71
dandjo
Stammgast
#125 erstellt: 15. Sep 2007, 14:05

RobHic schrieb:
Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen PZ70E und PZ700E?


Panasonic TH-42PZ70E
Panasonic TH-42PZ700E


Michaelju schrieb:
habe bei MM beide Panasonic vergliechen und von der Bildqualität hat mir der TH-42 PX730E besser gefallen als der 42pv71f! beider hab ich gleich eingestellt und auf beiden lief ARD und irgendein Bluray Film k.a!


Die Panel und die Technik dahinter sind beim PX730E und beim PV71F dieselben. Ich denke mal, dass die entspiegelte Front des PX730E im MM (helle Umgebung) stark ins Gewicht fällt. Das ist nämlich neben den paar Anschlüssen mehr, der Hauptunterschied der beiden.


eishocker schrieb:
gnaaa, ich weiß es nicht... ok die zahlen sind da und man wird es wohl im vergleich auch sehen, aber wenn ich mir jetzt den 7er kaufe, meinst du ich werde es bereuen ? ich meine woher soll ich denn das bessere bild kennen... ich weiß es nicht, die 400€ wären sicher auch anderweitig zu gebrauchen - oder ist es bei dunklen szenen jetzt zum bsp im vergleich zu meiner 100hertz röhre arg auffällig?


Ich weiß nicht ob du es bereuen wirst, ich würde es schon. Es ist meistens weniger so, dass man das bessere Bild nicht kennt, sondern es reicht schon dass man weiß, dass es das bessere Bild gibt (und das für ein paar Euros). Selbst ich habe mich schon öfters erwischt darüber nachgedacht zu haben, vielleicht doch einen besseren zu kaufen. Für den Preis ist der Panasonic aber absolut top und man kann eben für 1000 Euro keinen Pioneer haben. Im Vergleich zur Röhre kann sich der PV71F auf jeden Fall zeigen. Der Schwarzwert ist besser als auf meinem Sony Trinitron. Die Kontrastabstufung ist dennoch auf guten Röhrengeräten noch besser. Mittelklassige Röhrengeräte schlägt der PV71F jedoch auch hier. In punkto Bewegtauflösung müssen sich auf Grund der Deinterlace-Problematik aber selbst die besten Flachmänner der Röhre geschlagen geben.

Wenn du billiger davonkommen willst, würde ich noch eher den PV60E kaufen als den PV7F. Der PV60E ist nämlich das Vorgängermodell zum PV71F. Manche behaupten sogar, dass der PV60E im Vergleich zum PV71F das bessere Bild hat. Dazu liest du am besten zugehörige Threads in diesem Forum. Der Vergleich wurde schon zu Tode diskutiert.
Michaelju
Inventar
#126 erstellt: 15. Sep 2007, 14:41
wo kann ich ohne Bedenken einen den Sony40D3000 oder Panasonic ohne Bedenken kaufen? wichtig ist hier kein Import Gerät und Lieferung stehend auf eine Palette wie sich das für die größe gehört,hab letztes Jahr eine 42"LCD bei Amazon bestellt und das teil kam mit DHL liegen auf so einem Post Rollwagen! ich dachte die sind nicht ganz frisch!!! das ist ein 42"LCD Fernseher und kein Ipod.
eishocker
Ist häufiger hier
#127 erstellt: 15. Sep 2007, 17:49
okok, ich denke da ich das teil länger haben will wirds jetzt der "bessere". der vorgänger hat im moment wieder nen hoch kostet mit versand mehr oder weniger dasselbe (laut preiskurve hat der mal unter 900 gekostet is jetz aber wieder bei 1100)

wo würdet ihr kaufen? ich habe folgendes Angebot gefunden, in meinen Augen ist das auf jeden kein kleiner fakeshop ^^ die liefern auf palette, mit ner eigenen Spedition [edit: liefern mit DHL Freight], sollte wohl hinhauen


oder hab ich was übersehen? günstiger und trotzdem solide?
OnTec gefiel mir, weil die hammer bewertumngen hatten, haben aber weder den v noch den x da, in 3 wochen wieder


wenn ihr also wisst wie man Gesamtpreis: 1.208,90 EUR verbessern kann, immer her damit - versand per nachnahme eingeschlossen und natürlich sofort lieferbar



was anderes, welche rechte habe ich bei lieferung per nachnahme? darf ich den fernseher auspacken? wie lange muss der typ warten? worauf sollte ich achten etc.? danke!


[Beitrag von eishocker am 15. Sep 2007, 17:57 bearbeitet]
dandjo
Stammgast
#128 erstellt: 15. Sep 2007, 17:57
Der Service von T-Online ist toll, da kannst du nix falsch machen. Der Preis passt auch.

Wie lange der Lieferant bei Nachname warten muss, würde mich auch interessieren. Ich denke aber, dass sich die lieben Herren von der Post nicht zu lange hinhalten lassen werden. Du hast bei T-Online ohnehin ein einwöchiges Rückgaberecht mit voller Preisrückerstattung. Also hast du locker ein paar Tage Zeit um zu entscheiden ob du ihn behalten willst. Falls nicht > einpacken, zurückschicken.
Michaelju
Inventar
#129 erstellt: 15. Sep 2007, 18:01
Fernseher Panasonic TH42PX730E füe 1297,95 Euro bisher der günstigste preis!

http://www.elektrosh...o&et_cid=2&et_lid=20
eishocker
Ist häufiger hier
#130 erstellt: 15. Sep 2007, 18:04
Gut gut... dann werde ich das mal in die Wege leiten, geht echt fix wie schnell die shops ausverkauft sind.

Meine Freundin hat sich bereit erklärt, mit 500€ zu leihen, damit ich mir noch was zu essen kaufen kann diesen Monat ^^ wer weiß was die für Zinsen nimmt... uiuiui


[edit: n1 habe noch nen 15€ gutschein im netz gefunden, bleibe jetzt mit allem unter 1200€ ziel erfüllt]


[Beitrag von eishocker am 15. Sep 2007, 18:16 bearbeitet]
dandjo
Stammgast
#131 erstellt: 15. Sep 2007, 18:25
Also die Nerven hätte ich nicht, mir wegen eines TVs Geld leihen zu müssen.

Ich hoffe du wirst dafür umso glücklicher mit deinem neuen Panasonic.
eishocker
Ist häufiger hier
#132 erstellt: 15. Sep 2007, 18:38
naja, was heisst leihen ^^ ob ich ihn mir jetzt kaufe und nett zu meiner freundin bin (die bei mir wohnt ;)) oder bis oktober warte um ihn dann mit meinem studentenjobsklavereigehalt zu zahlen - in meinen augen keine frage ^^


ausserdem benutzt sie ihn ja auch, dann kann sie endlich die "stars" der ard soaps lebensgroß genießen (zumindest die kleineren)
dandjo
Stammgast
#133 erstellt: 15. Sep 2007, 18:41

eishocker schrieb:
ausserdem benutzt sie ihn ja auch, dann kann sie endlich die "stars" der ard soaps lebensgroß genießen (zumindest die kleineren)


eishocker
Ist häufiger hier
#134 erstellt: 16. Sep 2007, 12:50
3 2 1 meins - grad bestellt soll binnen 3-5 tagen da sein *jubelfreu*
MaverickI
Neuling
#135 erstellt: 18. Sep 2007, 14:05
Der maximale Preis ist hier ja im Laufe der Diskussion von 1000€ auf 1200€ bzw. 1600€ gestiegen.
Würdet ihr denn in diesem Preisrahmen immer noch die gleichen Geräte empfehlen.
Was wäre z.B. mit dem Le-40m86 von Samsung im Gegensatz zum Sony KDL D3000, oder zum Pana.
War jetzt in mehreren Geschäften und der wurde mir immer als das beste Gerät empfohlen.
Und der Preis ist auch mittlerweile auf unter 1400€ gefallen.
dandjo
Stammgast
#136 erstellt: 18. Sep 2007, 16:46
Ich finde das Bild des Sony im Vergleich zu Samsung besser.
Nachwievor empfehle ich dir aber für den normalen TV Gebrauch den Panasonic Plasma.


[Beitrag von dandjo am 18. Sep 2007, 16:46 bearbeitet]
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