LCD oder Plasma? ab 52Zoll

rudi1978 schrieb:

Bei Plasma ist mir nur ein Negativ Punkt aufgefallen: Mega Stromverbrauch.

Dann hast du die von dir verlinkte Seite nicht gewissenhaft gelesen.

Vorteil Plasma:
- guter Schwarzwert und hoher Kontrast in sehr dunklen Räumen
- manche mit sehr natürlichen Farben, wenn nicht Grünfehler vorliegt

Nachteil Plasma:
- schwache Helligkeit bei großen Hellflächen
- stark spiegelnd, dadurch schwacher Kontrast und schlechter Schwarzwert in nicht dunkler Umgebung
- leicht flackerndes Bild
- höherer Stromverbrauch

Vorteil LCD:
- absolut ruhiges Bild (kein Flackern)
- hohe Helligkeit und kaum spiegelnd (matte Scheibe) dadurch guter Kontrast und guter Schwarzwert in nicht dunkler Umgebung
- geringerer Stromverbrauch, erst recht bei LED Backlight (dann auch sehr guter Schwarzwert im Dunkeln

Nachteil LCD:
- meist etwas schlechterer Schwarzwert in dunkler Umgebung bei CCFL-Backlight

Eine grundsätzliche Empfehlung ist unmöglich aber ich würde keinen Plasma kaufen.

Wäre schon wichtig zu wissen, was du ausgeben willst und wo dein Anwendungsgebiet liegt, wie auch die Lichtbedingungen unter den hauptsächlich geschaut werden soll.
Von den Faktoren hängt ab, was man empfehlen kann.
Wenn es nicht kleiner als 52 Zoll sein soll, bleibt eigentlich nur LCD, oder halt 60 Zoll bei Plasma.
Derzeit sind mir keine Grössen zwischen 50" und 60" bei den empfehlenswerten Plasmas bekannt.
Es werden allerdings Im Laufe des Jahres neue Plasmas von Panasonic auch in 54 Zoll kommen.

Als Vorteil für Plasma sollte man noch einen enorm grossen Blickwinkel aufzählen, was wiederum ein grosser Nachteil bei LCD's ist.
Dazu kommt, das Plasmas derzeit einen höhreren Kontrast bieten und damit ein plastischeres Bild.
Die einzigste Ausnahme im Bereich Kontrast, ist eigentlich die Preisklasse, wo man noch keinen Pioneer Kuro bekommt, aber schon LED Backlight/Local Dimming Geräte von Samsung zu haben sind.
Das ist aber in den von dir geplanten Diagonalen nicht der Fall.
Ausserdem ist es für Local Dimming LCD's derzeit eine Gradwanderung zwischen sehr gutem Schwarzwert und Erhaltung aller Details, da in Clustern/Feldern (blockweise) gedimmt wird, kann es in kritischen Szenen zum Verschlucken von Details kommen.
Will man das verhindern, verliert man wieder etwas Schwarzwert.
Dazu zeigt die Logik, die fürs Dimming verantwortlich ist noch Detailschwächen in für die Logik kritischen Szenen.
Das gibt es bei Plasma so nicht,da alles pixelgenau abläuft, jedes Pixel stellt das dar, was es soll.

Im High End bietet ein KRP-500A derzeit den 3 bis 4 fachen Maximalkontrast der besten Local Dimming LCD's und das sieht man bei entsprechendem Material auch deutlich.

Wenn du bereit bist etwas Geld auszugeben, auch 50 Zoll in Frage kommt und dein Hauptanwendungsgebiet, Filme und TV sind, kann ich dir nur wärmstens einen Pioneer Plasma empfehlen, idealerweise den KRP-500A.
Ich hab ihn damals mit den besten LED Backlight/Local Dimming Geräte (A956 und X4500) im Direktvergleich intensiv gesichtet und danach war klar was ich in meinem Wohnzimmer haben wollte.
Fürs dezent beleuchtete Wohnzimmerkino gibt es derzeit kein Gerät was dir dieses Niveau an Bildqualität bietet, sowohl im Bezug auf Farbdarstellung, insbesondere gesättigte dunkle Farben schafft derzeit kein LCD so gut wie ein Kuro, als auch im Bezug auf dreidimensionale Bildwirkung, Plastizität, dazu besitzt der KRP-500A derzeit die beste Schwarzdarstellung aller Geräte.
Schaust du im dunklen Zimmer, hast du das Gefühl vor einer "kleinen" 21:9 Leinwand zu sitzen, die Cinemascope Balken sind pechschwarz, so das du sie nicht mehr wahrnimmst.
Schwarz ist bei dem KRP wirklich Schwarz².
Der ist dank einer neuen Filterscheibe auch bei helleren Umgebungslicht immer noch sehr gut, richtig aufdrehen tut er aber unter dezenter abendlicher Beleuchtung.
Dazu besitzt er ein exzellentes internes Video Processing und Scaling, was es so in der Preisklasse nirgendwo gibt.
Stromverbrauch eines KRP-500A ist für ein 50Zoll Plasma auch sehr human, er verbraucht circa 240W bis 320W im Durchschnitt, kalibriert noch etwas weniger.
Der Verbrauch ist inklusive DVB-S2 Receiver und 2 Videoprocessing Chips.
Dazu besitzt der KRP-500A, als eines der wenigen Geräte am Markt die kompletten Kalibrierungsoptionen eines Studiomonitors, so das du ihn bei Bedarf ISF-C3 kalibrieren (oder kalibrieren lassen) kannst.
Ausserdem besitzt er mit dem Pure Modus eine Voreinstellung, die schon sehr nah an kalibrierten Settings hernakommt, besser als den Pure Modus bekommst du es eigentlich nur noch durch eine professionelle Kalibrierung. Es ist also kein Gefummel wie bei fast allen anderen Geräten mehr nötig, der Pure Modus bietet dir Out-of-the-Box Settings, die du nur noch durch professionelles Kalibrierungsequipment verbessern kannst.

Alternative bei LCD wäre ein Sony 55X4500, in 52" gibt es den meines Wissens leider nicht, nur 46" und 55" mit LED Backlight/Local Dimming.
Der kostet aber schon fast 1000,- mehr als ein KRP-500A und ist im Einsatzbereich Wohnzimmerkino zwar auch erstklassig, kommt aber nicht auf das Niveau des Pioneer.

Samsung LED Backlight/Local Dimming Geräte sind zwar bildqualitativ auch sehr gut, ich bin aber nicht überzeugt von der Verarbeitung und dem Support bezogen auf die Preisklasse.
Anbieten würde sich dort der 55A956.

Wenn das die Liga ist, die du anvisiert hast und auch 50Zoll in Frage kommt, schau dir den KRP-500A mal bei einem Pioneer Fachhändler an, ruhig auch im Vergleich mit LCD Geräten.


Suchst du was fürs Wohnzimmerkino/TV, wird dich die Bildqualität eines KRP-500A vom Hocker hauen, das garantiere ich dir.
Der KRP-500A dürfte beim Händler mit etwas Verhandlungsgeschick für 3100,- bis 3200,- über den Tisch gehen.

Hier hast du ein paar Tests zum KRP-500A, die Testseiten sind sich aber einig, im Bereich dezent beleuchtetes Wohnzimmerkino der derzeit beste Flat-TV am Markt.

http://www.trustedre...0A-50in-Plasma-TV/p1

http://www.avforums....o-Plasma-Review.html

http://reviews.cnet....18,49300333-1,00.htm


Hier hast du nochmal ein paar Messungen, im Bezug auf Schwarzwert und ANSI Kontrastmessungen, wie auch Maximalkontrastmessungen, der derzeit besten Vertreter ihrer Technologie.

Pioneer KRP-500 (Audiovision 01/09) (Plasma)
Schwarzwert (cd/m2): 0,01
Maximalkontrast: 20571:1
ANSI-Kontrast: 518:1
Graustufenfehler: 0,28%

Pioneer PDP-LX5090H (Audiovision 10/08) (Plasma)
Schwarzwert (cd/m2): 0,02
Maximalkontrast: 9400:1
ANSI-Kontrast: 438:1
Graustufenfehler: 1,02%

Sony KDL-55 X 4500 (Audiovision 12/08) (LCD)
Schwarzwert (cd/m2): 0,02 (per Local Dimming)
Maximalkontrast: 7714:1
ANSI-Kontrast: 463:1
Graustufenfehler: 4,22%

Samsung LE-46A956 (Audiovision 11/08) (LCD)
Schwarzwert (cd/m2): 0,03 (per Local Dimming)
Maximalkontrast: 5533:1
ANSI-Kontrast: 453:1
Graustufenfehler: 2,07%

Zum Vergleich noch ein sehr hochwertigen LCD ohne Local Dimming, da siehst du schon wie schlecht der Schwarzwert bei LCD ohne Local Dimming ist und wie dürftig der Maximalkontrast ausfällt.

Sony KDL-40Z4500 (Audiovision 11/08) (LCD)
Schwarzwert (cd/m2): 0,09
Maximalkontrast: 2156:1
ANSI-Kontrast: 413:1
Graustufenfehler: 1,50%

Hier ein relativ preiswerter Plasma, bietet schon so ziemlich die Kontrastwerte und den Schwarzwert eines Samsung A956 Local Dimming LCD's.

Panasonic TH-42 PZ85E (Audiovision 06/08)
Schwarzwert (cd/m2): 0,03
Maximalkontrast: 5500:1
ANSI-Kontrast: 412:1

Kontrast und Schwarzwert sind zwar nur eine Facette im Bereich Bildqualität, aber doch entscheidend für Bildtiefe/dreidimensionale Wirkung, wie auch für die Farbdarstellung.

Wann ich gucken will:
Am Tag sowie auch am Abend, es ist eine gute Mischung. Ich denke aber etwas mehr am Abend.

Ich hatte mir zwei als die besten Top Geräte rausgesucht.
Was sagt ihr zu diesen:
LCD Samsung LE-55A956 - 2899Euro
Plasma Samsung PS-58A656 - 2326Euro

Vom Geld her will ich keine 2500 oder 3000 Euro ausgeben
Ich hatte die Zwei Geräte raus gesucht weil Sie sehr gute Daten habe. Entweder will ich noch ein wenig warten (bis die Geräte billiger werden) oder ich muß Abstriche machen.

Zum Thema Plasma habe ich noch gelesen das er sich nicht so gut wie ein LCD vom PC ansteuern lässt. Ist das so richtig?

Der Maximalkontrast hilft aber relativ wenig, wenn die Gesamthelligkeit so gering ist, daß man bei etwas Umgebungslicht das Gefühl hat, das Bild ist zu dunkel. Und dann hilft der rechnerisch hohe Kontrast auch für die Bildplastizität nichts mehr. Gerade die Kuro-Modelle sind da besonders schlimm. Wenn der TV nur 150cd/m² schafft, dann hilft es auch nichts, wenn Schwarz nur 0,00001cd/m² dunkel ist. Das ist zwar rechenrisch ein Kontrast 1:15.000.000 aber das Auge kann gar nicht mehr diesen Kontrast wahrnehmen, da insgesamt zu dunkel. Ein Plasma erreicht typischerweise bei kleinen hellen Bildanteilen bis zu 450cd/m², bei größeren hellen Flächen wird aber zur Begrenzung der Abwärme und der Leistungsaufnahme auf 150 bis maximal 200cd/m² heruntergeregelt. LCDs dagegen haben über die 550cd/m² und das immer. Manche sogar darüber. Ab einem Kontrast von 1:3000 ist auch das Vermögen unserer Augen ausgeschöpft. Noch höhere Kontraste bringen kaum noch etwas. Es macht also keinen Sinn, einen Bildschirm mit irrwitzig hohem Kontrast aber zu geringer Maximalhelligkeit und spiegelnder Frontscheibe in einem mit Kerzenschimmer und gedimmter Beleuchtung versehenen Raum zu betreiben, in dem sich eben diese Lichtquellen auch noch spiegeln. Da wird dann aus dem schönen Fernsehbild ein augenanstrengender Flimmerkasten, in dem ich meine rückwärtige Stehlampe besser sehen kann, als das Gesicht von Jonny Depp. Ach ja, flimmern tun sie auch, die Plasmas und zwar in fast dunklen Bildbereichen, weil die Plasmazellen für geringe Helligkeit eine Art Stroboskoplicht erzeugen. So uneingeschränkt empfehlenswert, wie mein Vorredner, mag ich die Plasmas nicht sehen.

Ist doch eigentlich unnötig, dass wir (LCD- und Plasma-User) uns gegenseitig auf die Mütze geben. Beide Techniken haben Vor- und Nachteile, die gegen die Nutzung abgewogen werden müssen.

Mir nützt z.B. die tollste Helligkeit nix, wenn ich mich über Sterne vor grauem Hintergrund ärgere. Ja, ich schaue meine Filme bei Verdunklung. Ich mag das eben so. Ich verdunkle nicht, weil mich der Plasma dazu zwingt, sondern ich habe den Plasma, weil ich so schon immer Filme geschaut habe und auch weiterhin werde.

Gut.

Hallo,

ich suche derzeit auch einen Fernseher in dieser Größe.
Habe als LCD derzeit den Sony KDL-52 Z4500 ins Auge gefasst.
Bei Plasma weiß ich derzeit noch nix. Aber der hier empfohlene KRP-500A ist etwas außerhalb meiner Preisvorstellung von max. 2500 Euro...

Vielleicht gibt es ja noch einen Plasma Tipp hier in dieser Größe.

Urkman

Der große Vorteil der teuren Pioneer Plasmas (und auch der X-Serie der SONY LCDs) ist die sehr gute Videoelektronik, die für saubere scharfe Bilder sorgt. Alle billigeren (auch der Z4500) haben eine schlechte Elektronik und verschenken damit Bildqualität ohne Ende. Trotz (oder gerade wegen) FullHD hat man ein schlechtes Bild bei SD und selbst HDTV sieht verpixelt und von Blockartefakten gebäutelt aus. Leider.

rudi1978 schrieb:

Wann ich gucken will: Ich hatte mir zwei als die besten Top Geräte rausgesucht. Was sagt ihr zu diesen: LCD Samsung LE-55A956 - 2899Euro Plasma Samsung PS-58A656 - 2326Euro Vom Geld her will ich keine 2500 oder 3000 Euro ausgeben Ich hatte die Zwei Geräte raus gesucht weil Sie sehr gute Daten habe. Entweder will ich noch ein wenig warten (bis die Geräte billiger werden) oder ich muß Abstriche machen.

Den Samsung Plasma würde ich sicherlich nicht als eines der besten Top Geräte bezeichnen, davon ist er meilenweit entfernt.
Der gehört eher in die Kategorie möglichst gross, dabei möglichst preiswert und man muss bei der Bildqualität schon deutliche Abstriche machen.
Das Superschnäppchen mit Spitzenbildqualität in 58 Zoll für 2300,- gibt es nicht, da gilt noch immer "You get what you pay for".
Die sind sicherlich brauchbar, nur sollte man nicht dem Irrglauben unterliegen, das man zu dem Preis in 58" einen der besten Plasmas bekommt, das ist bestenfalls Durchschnitt.

Die A956 LCD Geräte kann man bildqualitativ sicherlich empfehlen, allerdings liegt der auch schon wieder fast bei 3000,-, widerspricht sich also mit deiner Aussage keine 2500,- ausgeben zu wollen.
Die Tatsache, das man bei den A956ern in Deutschland häufig EU Importmodelle bekommt, denen teilweise sogar eine Deutschen BDA fehlt und das Garantiehickhack mit Importmodellen, empfinde ich allerdings als unwürdig für ein Gerät das knapp 3000,- kostet.
Davon abgesehen bin ich nicht überzeugt von der Verarbeitungsqualität und dem Support bei Samsung, zumindest nicht im Bezug auf die Preisklasse von knapp 3000,-.
Da fährt man im LCD Bereich, wenn man das Geamtpacket aus Bildqualität, Verarbeitung, Fehlerquote, Qualität des Supports und Reaktionszeit des Vor Ort Services mit Sony Geräten definitiv besser, das Gleiche im Plasma Bereich bei Pioneer, die kosten allerdings auch mehr in vergleichbarer Grösse und Bildqualität.
Zumindest für mich gehören diese Aspekte zu einem Spitzengerät in dieser Preisklasse dazu.


Alternative wäre halt etwas zu warten, Panasonic bringt bald sehr interessante neue Geräte, unter anderem auch 54Zöller, die auch preislich in deinem Rahmen liegen dürften.
Im Prinzip wird ein Grossteil aller LCD und Plasma Hersteller ab Frühjahr neue Modell auf den Markt werfen, das dürfte zusätzlich die Preise der 2008er Modelle weiter drücken.

rudi1978 schrieb:

Hall, ich will mir im kommenden Monat einen neuen TV kaufen da mein Beamer seinen Geist aufgegeben hat. Nun meine Frage: LCD oder Plama? Was will ich gucken und welche Größe: Qelle: DVB-S HDTV (Sat Receiver) und PC HDTV (Video, DVD und Blue Ray) per HDMI Eingang Wunsch Bilddiagonale: nicht unter 52" Ich habe gelesen das "kein" LCD an ein Plasma Bild ran kommt, damit meine ich Schärfe, Farbe, Kontrast usw. Woher ich meine Infos her habe z.B.: http://www.plasma-lcd-fakten.de/home/ Bei Plasma ist mir nur ein Negativ Punkt aufgefallen: Mega Stromverbrauch. Könnt Ihr mir bei meiner Entscheidung helfen?

Kuck mal von wem die Seite gesponsort ist!

Da hatte ich doch noch diese Frage im Raum:
Zum Thema Plasma habe ich noch gelesen das er sich nicht so gut wie ein LCD vom PC ansteuern lässt. Ist das so richtig?

Habt ihr hierzu noch ne Info?

Ich wüsste nicht warum das so sein sollte (bei gleicher Panelauflösung). Als reinen PC-Monitor sollte man Plasmas nicht verwenden, das liegt aber eher daran, dass man Einbrenneffekte vermeiden sollte. Dein Profil beschreibt aber doch die Zuspielung von Filmen per PC -- das ist unkritisch und aus Sicht des TVs nicht anders als ein BR- oder DVD-Player..

Wenn Dir der KRP-500 zu teuer ist dann schau Dir mal den Pioneer Plasma PDP LX5090(H) an ... den bekommst Du unter 2800 EUR (auch deutlich je nach Verhandlungsgeschick).

AppleRedX

Aber schnell musst du sein, der LX5090 soll ausverkauft sein (s. Pioneer-Thread).

Buschel schrieb:

Aber schnell musst du sein, der LX5090 soll ausverkauft sein (s. Pioneer-Thread).

Hab' ihn mir angesehen. Leider, wie alle Plasmas der 8. und 9. Generation, viel zu dunkel. Da kann man ja nicht mal in der Abenddämmerung vernünftig fernsehen. Und noch dazu spiegelt sich das gesamte Wohnzimmer in der "Glatt"-Scheibe. Warum bauen die Geräte, die man nur in Kellerräumen ohne Fenster (zu neudeutsch "Heimkino" genannt) vernünftig betreiben kann?

flat_D schrieb:

Buschel schrieb: Aber schnell musst du sein, der LX5090 soll ausverkauft sein (s. Pioneer-Thread). Hab' ihn mir angesehen. Leider, wie alle Plasmas der 8. und 9. Generation, viel zu dunkel. Da kann man ja nicht mal in der Abenddämmerung vernünftig fernsehen.

Sehe ich genau so!
Die Pana-Plasma sind da deutlich besser. Mit denen kannste auch am Tage wunderbar fernsehen.

Leider haben die Panasonics nicht die sehr gute Videoelektronik der Pioneer und auch keinen eingebauten HDTV-SAT-Receiver. Leider.

Also ich kann mit meinen Pio ganz normal fernseh schauen und das auch unter Tags da gibt es überhaupt keine Probleme oder einschränkungen.

Ich hatte vorher zwei Lcds und das nicht nur einen Monat lang nein ich hatte sie über zwei Jahre und die waren was die Gesamthelligkeit betrifft auch nicht anders als mein Pio Plasma.

Habe im 90 Grad Winkel drei große Fenster und das macht überhaupt nichts,war bei meinen beiden Lcds so und ist auch noch so bei meinem Pio.
Und abgesehen davon schlägt der Kuro in allen anderen Disziplinen meine beiden Lcds,und das obwohl ich sehr zufrieden war mit meinen Lcds.
Aber das was der Kuro bildmässig da zaubert ist einfach grandios ganz ehrlich ich freue mich immer wenn ich nach hause komme und ihn einschalten kann.
Und es ist egal zu was für einer Tageszeit das Bild ist immer grandios.
Und abgesehen davon war es bei einer Röhre viel schlimmer und da hat es auch keinen gestört komischerweise.
Und das mit den flimmern muß man sich selber anschauen,das sieht nicht jeder,denn jeder der bis jetzt bei mir war hat kein flimmern gesehen genauso wenig ich oder meine Freundin.
Jeder meiner Freunde war einfach nur vom Bild begeistert.

Und abgesehen davon wer schaut den nur am Abend fernsehen.
Wenn es wirklich so wäre das man mit den Kuros nur am Abend schauen kann wieso werden sie dann so hoch gelobt und werden als die besten Tvs angepriessen.
Also nochmals man kann ohne Probleme auch am Tag schauen,ich werde es ja wissen da ich einen Kuro zu hause habe,und es ist der beste TV denn ich je gesehen habe,habe auch vor meinen Kauf viel verglichen auch mit Pana (800er Serie) Samsung (A956) oder Sony (X4500) und da ist keiner an den Kuro rangekommen obwohl die auch sehr gut waren.
Also eine uneingeschränkte Kaufempfehlung gibt es von mir.

PS:Um 2500 Euro kriegst du ihm mit ein wenig Verhandlungsgeschick ohne Probleme.

Das wäre ja wirklich schön, wnn es so stimmt. Ich bin da leider noch immer skeptisch, weil der Kuro im direkten Vergleich neben den LCDs wirklich drastisch weniger Helligkeit hat. Da ist Weiß nicht Weiß, sondern eher nur Grau. Sicher, das Auge gewöhnt sich an diesen Zustand aber ich habe schon Angst, da einen Fehlkauf zu machen. Denn mein LCD ist gewiss schon recht hell aber wenn draußen die Sonne scheint, ist er mir manchmal auch noch zu dunkel. Da kann der Kuro ja nicht ausreichend hell sein. Denke ich zumindest. Man müßte wirklich mal einen zu Hause aufstellen. Da der aber einen sehr guten Videoprozessor hat (und ich damit vielleicht den Dragonfly gar nicht mehr bräuchte) und auch noch einen integrierten HD-Tuner hat (kann man da eine Festplatte zum Aufnehmen anschließen?), wäre er für 2.500,-€ ein mehr als verlockendes Angebot. Und man kann sogar die Lautsprecher weglassen, denn Ton höre ich grundsätzlich lieber und ausschließlich über den Soundprojector.

flat_D schrieb:

Das wäre ja wirklich schön, wnn es so stimmt. Ich bin da leider noch immer skeptisch, weil der Kuro im direkten Vergleich neben den LCDs wirklich drastisch weniger Helligkeit hat. Da ist Weiß nicht Weiß, sondern eher nur Grau. Sicher, das Auge gewöhnt sich an diesen Zustand aber ich habe schon Angst, da einen Fehlkauf zu machen. Denn mein LCD ist gewiss schon recht hell aber wenn draußen die Sonne scheint, ist er mir manchmal auch noch zu dunkel. Da kann der Kuro ja nicht ausreichend hell sein. Denke ich zumindest. Man müßte wirklich mal einen zu Hause aufstellen. Da der aber einen sehr guten Videoprozessor hat (und ich damit vielleicht den Dragonfly gar nicht mehr bräuchte) und auch noch einen integrierten HD-Tuner hat (kann man da eine Festplatte zum Aufnehmen anschließen?), wäre er für 2.500,-€ ein mehr als verlockendes Angebot. Und man kann sogar die Lautsprecher weglassen, denn Ton höre ich grundsätzlich lieber und ausschließlich über den Soundprojector.

Ich habe meinen Kuro erst zwei Wochen (also da ist nichts mit dran gewöhnen an die Helligkeit) und glaube mir es war von Anfang an nicht heller aber auch nicht dunkler als meine beiden Lcds.
Ich habe über zwei Jahre nur auf Lcd geschaut und war mit dem Bild auch zufrieden.
Aber als ich zum ersten mal meinen Kuro eingeschalten habe habe ich gleich gewußt das ist es,ich für meinen Teil habe endlich meinen Traum TV gefunden und bin überglücklich.

Und du kannst ganz normal am Tag fernseh schauen und das ohne Probleme oder verdunkeln da gibt es überhaupt keine Probleme.

Und wenn ich dich fragen darf wo hast du denn Kuro mit Lcds verglichen?
Bei einem Saturn oder MM oder bei einem Fachhändler?

Und bedenke das es zu hause immer anders ist als in einem Geschäft.
Wie ich schon sagte,es gibt überhaupt keine Probs mit der Grundhelligkeit,du kannst es extrem hell haben so das er richtig strahlt wenn du willst aber auch eher dünkler,so wie es dir eben gefällt.

Wieder neu entfacht wurde diese Diskussion durch die Äußerung eines Forumsmitglieds hier, der noch einen älteren Plasma mit guter Helligkeit hat und der von der sehr schwachen Helligkeit seines neuen Kuro schwer enttäuscht ist. Solche Berichte machen Bedenken und wenn man dann im MM sieht, wieviel dunkler die Plasmas sind, hat man sich schnell eine Meinung gebildet.

Moinsen ich bin auch auf der suche nach einen 50zöller oder mehr. hab auch schon einen Vor Augen

http://www.areadvd.de/hardware/2008/toshiba_52zf355d_1.shtml

laut dem Test ist der für den Preis Völlig in Ordnung und werde mir den sicher holen jetzt muss nur noch das geld her

Wenn ich nach den Bildern in MM oder Saturn gegangen wäre hätte ich mir niemals einen Plasma geholt da die Plasmas dort richtig abstinken gegen die leuchtenden Lcds.

Geh mal zu einem Pio Fachhändler und laß dir den Pio vorführen so wie ich es gemacht habe.
Und glaube mir bei mir was es zumindestens so,danach willst du nichts anderes mehr außer einen Kuro.

Mach mal den Versuch,und berichte dann wie es ausgegangen ist,glaubst du es wären so viele Leute zufrieden mit den Kuros wenn sie einen so gravierenden Mangel hätten?
Sicher nicht denn dann hätte ich sicher keinen Kuro hier, die Gesamthelligkeit ist völlig ausreichend nur bei einem Lcd leuchtet das weiß mehr und geht leicht ins bläuliche (kannst du beim Kuro auch einstellen im Menü unter Farbraum falls es dir so besser gefällt)

BuScApE_88 schrieb:

Moinsen ich bin auch auf der suche nach einen 50zöller oder mehr. hab auch schon einen Vor Augen http://www.areadvd.de/hardware/2008/toshiba_52zf355d_1.shtml laut dem Test ist der für den Preis Völlig in Ordnung und werde mir den sicher holen jetzt muss nur noch das geld her :D

Lustig finde ich das bei AREA fast jedes Gerät Referenz ist was nicht heißen soll das der Toshiba schlecht ist,nein das auf keinen Fall das kann ich nähmlich nicht beurteilen da ich das Gerät nicht kenne.

Was kostet denn der Toshi,wenn ich fragen darf.

ja hasst schon recht das dort nur sehr wenig schlecht gemacht wird, aber bleiben wir mal realistisch ^^ fast jedes gerät was dort aufgelistet ist findet man auch in jedem großem markt
und ich hab mir auch schon den Toschi im Saturn Angeguckt und ich muss sagen für den Preis von 1600 euro (internetpreis)
hab ich bis jetzt bei weitem noch nix besseres Gesehen. und aus dem Grund hol ich mir auch den ich bezahl doch keine 1000 euro mehr für einen Sony oder Samsung in der Größe.

Die neuen Toshiba Geräte sind schon sehr ordentlich, zumal sie jetzt mit 5:5 PullDown arbeiten und damit endlich judderfrei 24p Wiedergabe beheerschen.
Schwachpunkte sind halt Kontrast und Schwarzwert, aber das kostet in der Grösse bei LCD halt dann wieder deutlich mehr, wie du schon erwähnt hast.

Jo ist nur dann hallt Selber zu entscheiden ob man für 1000 euro fast nur für den Besseren Kontrast bezahlt ob sich das Lohnt ist Fraglich ich finde 1000 euro mehr für bischen mehr kontrast Übertrieben da kann ich mir lieber für 1000 euro noch ne Ordentliche Sorround Anlage Dazu Kaufen wenn man noch keine gute Hatt so wie in Meinem Fall

Durchaus nachvollziehbar, ich denke das muss jeder mit sich und seinen Ansprüchen ausmachen.
Ich bin da halt eher der Plasma Fan, da bekommt man guten Schwarzwert, Kontrast, Blickwinkel und Bewegungsdarstellung auch für 1400,- in 50".

beni2 schrieb:

Wenn ich nach den Bildern in MM oder Saturn gegangen wäre hätte ich mir niemals einen Plasma geholt da die Plasmas dort richtig abstinken gegen die leuchtenden Lcds. Geh mal zu einem Pio Fachhändler und laß dir den Pio vorführen so wie ich es gemacht habe. Und glaube mir bei mir was es zumindestens so,danach willst du nichts anderes mehr außer einen Kuro. Mach mal den Versuch,und berichte dann wie es ausgegangen ist,glaubst du es wären so viele Leute zufrieden mit den Kuros wenn sie einen so gravierenden Mangel hätten? Sicher nicht denn dann hätte ich sicher keinen Kuro hier, die Gesamthelligkeit ist völlig ausreichend nur bei einem Lcd leuchtet das weiß mehr und geht leicht ins bläuliche (kannst du beim Kuro auch einstellen im Menü unter Farbraum falls es dir so besser gefällt)

Brummt bei Dir auch das Netzteil? Soll bei den Plasmas auch ein Schwachpunkt sein.

Überhaupt nicht,der Pio macht null Geräusche kenne den Tread im Pio Forum und habe mir da auch Gedanken vor dem Kauf gemacht.

Aber natürlich waren meine Sorgen unbegründet er macht keinerlei Geräusche und meine Freundin die für so etwas sehr sehr anfällig ist hört auch überhaupt nichts.

Sie ist auch überglücklich mit den Pio

BuScApE_88 schrieb:

ja hasst schon recht das dort nur sehr wenig schlecht gemacht wird, aber bleiben wir mal realistisch ^^ fast jedes gerät was dort aufgelistet ist findet man auch in jedem großem markt und ich hab mir auch schon den Toschi im Saturn Angeguckt und ich muss sagen für den Preis von 1600 euro (internetpreis) hab ich bis jetzt bei weitem noch nix besseres Gesehen. und aus dem Grund hol ich mir auch den ich bezahl doch keine 1000 euro mehr für einen Sony oder Samsung in der Größe.

Das ist Unsinn. Ein SONY 52W4500 kostet auch nur 1.800,-€ und hat 100Hz Motionflow usw. Übrigens ist ein 5:5 Pulldown schwachsinnig, weil das nur heißt, daß jedes Bild 5 Mal hintereinander angezeigt wird. Gegen Ruckeln hilft das gleich NULL KOMMA NICHTS.
Eher ist der Faroudja-Chip schon was besseres, wobei der Name Faroudja noch nichts über dessen Fähigkeiten aussagt. Der (mittlerweile auch schon veraltete) legendäre FLI2300 ist jedenfalls nicht da drin. Sondern irgend ein Consumer-Chip von Genesis, der auch nicht mehr kann, als die ATI oder SigmaDesigns der anderen Fernseher.

5:5 PullDown ist schon sehr sinnvoll, er beseitigt das durch den 3:2 PullDown resultierende Ruckeln bei 24p Zuspielung.
Geräte, die "echt" 24p kompatibel sind, stellen die 24Hz entweder direkt, oder als ganzzahliges Vielfaches dar, das Panel arbeitet intern dann also mit 24Hz, 48Hz, 72Hz oder 120Hz. Und genau das, ist auch bei den Toshiba Z-Modellen der Fall. 5:5 Pulldown bedeutet, dass jeder Frame verfünffacht wird, also das Panel mit 5 + 24p = 120Hz arbeitet, sobald 24p Material zugespielt wird.
Es geht dabei um judderfreies 24p und nicht um native Ungleichmässigkeiten bei der Filmwiedergabe.
Es ist eben genau die Asynchronität in der Verarbeitung von 24p, die zu PullDown Ruckeln, oder Judder führt.
Die alten Toshiba Geräte haben 24p mit 3:2 PullDown verarbeitet und dadurch PullDown Rucklen bei horizontalen und vertikalen Schwenks erzeugt.
Mit einem synchronen PullDown, umgeht man das, egal ob jetzt 3:3, 4:4 oder 5:5.
Der 3:2 PullDown wird übrigend Telecine genannt und nicht umsonst spricht man bei unsauberer 24p Wiedergabe vom Telecine Judder.

Kudd3l schrieb:

5:5 PullDown ist schon sehr sinnvoll, er beseitigt das durch den 3:2 PullDown resultierende Ruckeln bei 24p Zuspielung. Geräte, die "echt" 24p kompatibel sind, stellen die 24Hz entweder direkt, oder als ganzzahliges Vielfaches dar, das Panel arbeitet intern dann also mit 24Hz, 48Hz, 72Hz oder 120Hz. Und genau das, ist auch bei den Toshiba Z-Modellen der Fall. 5:5 Pulldown bedeutet, dass jeder Frame verfünffacht wird, also das Panel mit 5 + 24p = 120Hz arbeitet, sobald 24p Material zugespielt wird. Es geht dabei um judderfreies 24p und nicht um native Ungleichmässigkeiten bei der Filmwiedergabe.

Das weiß ich aber das ist nichts besonderes. Das macht jeder LCD oder Plasma, der p24 akzeptiert. Die meisten aktuellen LCDs haben 100Hz-Panels, die bei p24-Zuspielung einen 4:4 Pulldown machen, also jedes Bild mit 96Hz. Damit wird jedes Bild 4 Mal hinter einander dargestellt, was aber am p24-Ruckeln nichts ändert, da es dem Auge egal ist, ob ein und das selbe Bild 1/24tel Sekunde lang ein Mal oder fünf Mal aktualisiert mit identischem Inhalt dargestellt wird. Anders ist das bei Motionflow (von SONY) oder anderen ähnlichen Verfahren, wo zwischen zwei regulären Bildern der BluRay im p24-Format noch Zwischenbilder berechnet werden, wo die Bewegungen sich fortsetzen und so tatsächlich neue Bilder in kürzerer Folge dargestellt werden. Ein 5:5 Pulldown ist also unsinnig, ebenso könnte man auch einen 100:100 Pulldown machen und würde doch keinen Hauch flüssigere Bilder erhalten, solange diese nur eine Wiederholung des immer gleichen Bildes sind.

Bei Plasma ist das Standard, bei LCD leider nicht, dort gibt es viele Geräte die mit asynchronem PullDown arbeiten.
In dem Kontext war es auch genannt, denn die alten Toshiba Geräte haben noch mit 3:2 PullDown gearbeitet und dadurch hatten sie Probleme mit Telecine Judder.
Bei diversen Phillips Modellen, teilweise bis in höhere Preisklassen ist es leider immer wieder anzutreffen, das LCD Geräte PullDown bedingt mit Telecine Judder zu kämpfen haben.
Bei Plasma ist das Standard, da hast du Recht.
Das auch ein 3:3 PullDown oder 4:4 PullDown ausreicht ist schon klar, es ging auch bei meinem Posting nicht darum das der 5:5 PullDown bei Toshiba, Vorteile gegenüber Geräten mit 3:3 oder 4:4 besitzt, sondern darum das sie im Gegensatz zu den Vorgängern endlich mit synchronem PullDown arbeiten.

Letztendlich ist judderfreie 24p Wiedergabe auch das Entscheidende.
Das Glattbügeln mit Zwischenbildrechnungen versaut in meinen Augen nur den typischen Filmlook, auch wenn Sony mit Motionflow sicherlich die beste Zwischenbildrechnung am Markt hat, empfinde ich die Ergebnisse bei Filmen als unnatürlich.
Für mich gehört natives Ruckeln zu einem natürlichen Filmlook dazu, da will ich kein Videolook oder Soap Opera Effekt im Film sehen, oder auf Grund von Fehlern der Zwischenbildlogik falsch zugeordnete Pixel, oder Haloing.
Dafür kaufe ich mir ein Gerät fürs Heimkino, um Filme wie im Kino zu sehen und nicht um durch Zwischenbildrechnung ein Video mit Soap Opera Effekten daraus errechnen zu lassen.
Ich kann es nur von meinem Pioneer KRP sagen, die 24p Darstellung ist traumhaft auch ohne Zwischenbildrechnung, die kann man zwar optional zuschalten, halte ich aber für völlig überflüssig.
Das was wirklich stören kann, ist PullDown bedingter Telecine Judder, aber ich will sicherlich nicht den natürlichen Filmlook wegrechnen lassen.
Wenn ich sehe das Geräte wie ein Sony Z4500, oder Samsung A956 nur 300Lines bei Motion Resolution Tests ohne Zwischenbildrechnung erreichen, ist es aber wohl bei Hold Type LCD ein Muss sich den natürlichen Filmlook mit Zwischenbildrechnungen zu versauen.
Da lob ich mir meinen Pio, der schafft auch ohne Zwsichenbildrechnung die volle Motion Resolution und ist auch für eine perfekte Bewegungsdarstellung nicht auf Zwischenbildrechnung angewiesen, so das ich auch 24p Zuspielung so natürlich wie im Kino geniessen kann, bei traumhafter Bewegungsdarstellung und maximaler Motion Resolution, ohne dem Bild einen künstlichen, unnatürlichen Look zu verpassen um technologiebedingte Hold Type Schwächen zu kaschieren.

Da kann ich Dir leider nicht zustimmen. Es gibt kaum noch Flachbildschirme am Markt, die kein 1080p24 akzeptieren und noch mit 3:2 Pulldown darstellen. Und es waren nicht die Plasmas, die hier Vorreiter waren, sondern die LCDs. Auch prozentual bereinigt gab es mehr LCDs mit p24-Support, als Plasmas. Und die Formulierung "Soap-Effekt" suggeriert, daß das "gute" Ruckeln von nur 24 Bildern/sek. etwas positives, ein Qualitätsmerkmal, vom Regisseur gewolltes sei. Tatsächlich aber ist es eine Unzulänglichkeit der verwendeten Kameratechnik, die die meisten Regisseure sicher gern umgehen würden. Jede starke Bewegung im Bild und jeder Kameraschwenk führt dadurch zu einem unscharfen und ruckeligen Bild. Ein Makel, ein Unvermögen, flüssige Bewegungen aufzuzeichnen. Wer einmal Motionflow 200 in Aktion gesehen hat (und auch das ist nur eine Krücke, um die Filme nachträglich aufzuwerten), möchte kein p24-Ruckeln mehr haben. Der Unterschied vom p24 zum p60-Ruckeln ist auch wesentlich geringer, als von den Protagonisten behauptet. Beides ruckelt unnatürlich. Vom grundsätzlichen Effekt her ist es auch nichts anderes, als das heftige Ruckeln der Schwarz/Weiss-Stummfilm-Aufnahmen aus den 20er Jahren. Vielleicht möchte uns jemand diese Zeitraffer-Mäusekino-Bilder ohne Farbe und Ton auch noch als gewolltes Stilmittel verkaufen, statt das Kind beim Namen zu nennen: technische Unzulänglichkeit der damaligen Aufnahmetechnik.

Damit will ich nicht sagen, daß man schwarz/weiß-Stummfilmen oder schwarz/weiß-Fotos nichts abgewinnen kann. Daß schwarz/weiß nicht auch Stilmittel sein kann. Aber, und das muß man deutlich sagen, wenn die Technik nichts anderes hergibt, dann sind diese Einschränkungen eben nicht gewolltes Stilmittel, sondern Ausdruck des technisch Machbaren. Wer heute, da es Kameras mit Farbe, Ton und flüssigen Bewegungen gibt, Filme dreht, hat die breite Auswahl und kann solche Verfremdungen als Stilmittel einsetzen. Damals blieb den Regisseuren aber gar keine Wahl und deshalb war es eben kein Stilmittel, sondern es war nichts anderes möglich. Und ganz genau so verhält es sich mit dem p24-Ruckeln.

Naja das ist dann wieder Geschmacksache, für mich ist das den Teufel mit dem Belzebub austreiben.
Ich kann mich mit Zwischenbildrechnung bei 24p jedenfalls nicht anfreunden, das ganze soll aussehen wie im Kino, nur in besserer Bildqualität und nicht wie in einer billigen Seifenoper.
Hab den Z4500 selbst gesehen und mit Filmlook hat das bei maximalem Motionflow und Blu-ray Zuspielung nichts mehr zu tun, ohne Motionflow ist die Bewegungsdarstellung bei grossen Diagonalen Hold Type typisch schlecht und die Motion Resolution ist einfach nur katastrophal.
Für mich ein klarer Grund zu Plasma zu greifen, da ich dort perfekte Bewegungsdarstellung und maximale Motion Resolution auch ohne den Original Look verfremdende Interpolation bekommen kann.
Eine Blu-ray die ich zu Hause schaue soll aussehen wie im Kino, nur in deutlich besserer Bildqualität, den Filmlook lass ich mir nicht kaputtrechnen und hab eine Optik einer billigen Seifenoper und Pixel die falsch zugeordnet sind.

Kudd3l schrieb:

Naja das ist dann wieder Geschmacksache, für mich ist das den Teufel mit dem Belzebub austreiben. Ich kann mich mit Zwischenbildrechnung bei 24p jedenfalls nicht anfreunden, das ganze soll aussehen wie im Kino, nur in besserer Bildqualität und nicht wie in einer billigen Seifenoper. Hab den Z4500 selbst gesehen und mit Filmlook hat das bei maximalem Motionflow und Blu-ray Zuspielung nichts mehr zu tun, ohne Motionflow ist die Bewegungsdarstellung bei grossen Diagonalen Hold Type typisch schlecht und die Motion Resolution ist einfach nur katastrophal. Für mich ein klarer Grund zu Plasma zu greifen, da ich dort perfekte Bewegungsdarstellung und maximale Motion Resolution auch ohne den Original Look verfremdende Interpolation bekommen kann. Eine Blu-ray die ich zu Hause schaue soll aussehen wie im Kino, nur in deutlich besserer Bildqualität, den Filmlook lass ich mir nicht kaputtrechnen und hab eine Optik einer billigen Seifenoper und Pixel die falsch zugeordnet sind.

Was hat eine flüssige Bewegungsdarstellung mit dem Inhalt einer billigen Seifenoper gemein? Ebenso könnte ich hochwertige Tierfilmaufnahmen oder Naturdokumentationen als Vergleich heranziehen. Die haben auch eine flüssige Bewegungsdarstellung und sind inhaltlich den meisten Kinofilmen weit überlegen und viel wertvoller als zum Beispiel Terminator 3. Aber der Inhalt der Vergleichsaufnahme hat doch nichts mit der Bewegungsdarstellung zu tun.

Hier wird eine Parallele suggeriert, die nur abwertend vergleichen soll. So was nennt man billige Polemik. Entschuldige bitte aber auf dieses Niveau solltest Du Dich nicht hinabziehen lassen. Eine "perfekte Bewegungsdarstellung und maximale Motion Resolution" hast Du mit einem Plasma genau so wenig, wie mit einem LCD. Die maximale Bewegungsauflösung (um mal bei deutschen Bezeichnung zu bleiben) hast Du nur, wenn die aufzeichnende Kamera unendlich viele Bilder pro Sekunde aufzeichnen und der Bildschirm sie auch darstellen könnte. Da das nicht geht, sollten wir uns darauf einigen, daß auch der Plasma weit entfernt ist von maximaler Bewegungsauflösung. Tatsächlich löst auch der Plasma nur die 24 Bilder je Sekunde auf, die auf der Scheibe sind. Und unser Auge bzw. eigentlich unser Gehirn läßt sich leichter überlisten, wenn, wie beim Plasma, die Bilder nur kurz aufleuchten und dann mit einem komplett schwarzen Bild vom nächsten Bild getrennt sind. Gerade darin besteht der kleine Vorteil des Plasmas in der Bewegtbilddarstellung gegenüber dem LCD, der ein Bild solange aufrecht erhält, bis das nächste es ablöst. Es gibt beim 55X4500 und anderen hochwertigen LCDs jetzt eine Technik, die sich blinking Backlight nennt und eine ähnliche Wirkung erzielt. Daher ist auch der 5:5 Pulldown eher kontraproduktiv, weil hier fünf mal das selbe Bild hintereinander gezeigt wird, was eher einen LCD-typischen Schmiereffekt bei schnellen Bewegungen hervorruft. Mit einer wirklich flüssigen oder gar perfekten Bewegungsdarstellung haben aber all diese Techniken nichts zu tun.

flat_D schrieb:

Was hat eine flüssige Bewegungsdarstellung mit dem Inhalt einer billigen Seifenoper gemein? Ebenso könnte ich hochwertige Tierfilmaufnahmen oder Naturdokumentationen als Vergleich heranziehen. Die haben auch eine flüssige Bewegungsdarstellung und sind inhaltlich den meisten Kinofilmen weit überlegen und viel wertvoller als zum Beispiel Terminator 3. Aber der Inhalt der Vergleichsaufnahme hat doch nichts mit der Bewegungsdarstellung zu tun. :?

Vom Inhalt war auch nirgendwo die Rede, sondern vom optischen Look einer Soap Opera.
Da das De-Interlacing des Interpolationsprozesses immer nur Zwischenbilder für die bewegten Elemente errechnet, verändert sich der Look des Filmmaterials, bewegte Inhalte wirken deutlich hervorgehoben vom Hintergrund, es wirkt künstlich, unnatürlich.
Ausserdem kommt es in für die Logik kritischen Szenen gelegentlich dazu, das Pixel/Pixelgruppen falsch zugeordnet werden von der Logik der Zwischenbildrechnung.
Dann werden Pixel die eigentlich zum Hintergrund gehören dem bewegten Element zugeordnet oder umgekehrt.
Deshalb spricht man vom Soap Opera Effekt, weil es manchmal optisch wirkt, wie Aufnahmen vor einer Blu-Box, oder im Studio, man verändert den natürlichen Look von Kinofilmen und bekommt einen Video, Soap Opera Look, weil sich bewegte Objekte unnatürlich vom Hintergrund abheben.
Der grösste Nachteil ist halt derzeit bei Hold Type, insbesondere bei grossen Diagonalen, das eine gute Bewegungsschärfe und hohe Motion Resolution nur mit Zwischenbildrechnung/Interpolation erreicht wird, aber nicht jeder mag den dadurch veränderten Look.
Unter diesem Aspekt habe ich das genannt, mein Pio schafft auch ohne Interpolation eine herrausragende Bewegungschärfe, sowie Motion Resolution Werte an die 1080 Lines.
Für Leute, die insbesondere bei Blu-ray Filmen den natürlichen Look nicht verändert haben wollen, ist somit Interpolation in der Ausprägung wie bei LCD keine Alternative.
Man kann es zwar bei 24p Zuspielung auch deaktivieren bei LCD, aber dann hat man wieder die Hold Type typischen Bewegungsunschärfen, Verwisch- Blureffekte und im Bereich Motion Resolution sehr schlechte Werte, selbst die besten und teuersten LCD Vertreter erreichen ohne Interpolation mal gerade 300Lines, dafür kauf ich mir kein 1080p Display.
Es wird zwar auch bei Plasma Interpolation eingesetzt, dort hat man aber wegen der fehlenden Hold Type Problematik mit Bewegungschunschärfe, deutlich mehr Spielraum bei der Interpolation und der Soap Effekt, oder Video Look tritt in der Form nicht so ausgeprägt auf, oder ist bei Plamsas wie den Kuros je nach Einstellung fast gar nicht mehr zu sehen.
Das ist kein Vergleich zum teilweise sehr künstlichen Interpolations Look bei LCD.
So gesehen versteh ich auch nicht so ganz, warum man Scanning, oder Blinking Backlight, also die Einführung künstlicher Dunkelphasen nicht weiter forciert hat bei LCD.
Man hätte dann zwar noch die Trägheit der LCD Kristalle und würde wieder die CRT, Plasma typische Flimmerproblematik bekommen, die ist aber problemlos in den Griff zu bekommen, ohne grösseren Aufwand.
Phillips hat es ja wohl aus Kostengründen wieder eingesatmpft, das würde die Geräte auch wieder für Leute interressant machen, die sich mit Interpolationslook bei jedem Material nicht so sehr anfreunden können.

Schau dir einfach mal einen Sony Z4500 mit aktiviertem Motionflow und einem Pioneer 9G Kuro bei Zuspielung von Blu-ray im Direktvergleich an, dann verstehst du was ich meine.

Dieser Post aus dem AVS Forum beschreibt es wunderschön.

"I will tell you, at first when I got my Samsung LNT5271F samsung 120 hz I LOVED the AMP and interpolation!!
I though it was the new cool thing with TV's. I had to have it!
But that "new" and "cool" feeling wore off after a while and now I absolutly hate it.
Experiencing movies on a top-notch plasma looks so much better and the motion is silky smooth and doesnt look fake. It looks the way it was intended to look.
And no arifacts like vapors pouring off of the actors.

So BEWARE. That cool feeling of how interpolation adds artificial movement and makes motion look like it was filmed on a home video camera rather than an expensive movie camera might wear off faster than you think.

But I have to admit, it felt cool at first."


Das ist natürlich nur ein Aspekt, alle Techniken haben ihre Vor- und Nachteile und ich hoffe wir können diese Grundsatzdiskussion, die uns doch nicht weiter führt, endlich beenden.:prost
Jeder muss dort seine Prioritäten setzen und das passende Produkt für sich heraussuchen.
Nur sollte man akzeptieren, das es Leute gibt für die diese Punkte sehr viel wichtiger sind, als geringere Maximalhelligkeit, von der man im eigenen Wohnzimmer selbst über Tag absolut nichts merkt, im Gegenteil bei dezenter Wohnkino Beleuchtung ist es sogar erheblich angenehmer und entspannter für die Augen in der Betrachtung.
Plasma besitzt einfach einige entscheidende Vorteile im Heimkino Betrieb, die für manche Leute definitiv ausschlaggebend sind.
Manche LCD Geräte sind sicherlich sehr gut geworden, für eine gute Bewegungsschärfe, Motion Resolution, einen guten Schwarzwert und Kontrastumfang bedarf es aber aufwendiger Techniken, die leider auch neue Probleme mit sich bringen.
Dazu sind LCD's extrem blickwinkelabhängig.
Das hat man bei Plasma in der Form nicht, dafür hat man dort eine geringere Maximalhelligkeit und einen höheren Stromverbrauch.
Mit beidem lässt sich für manche Leute einfach besser leben, als mit den Hold Type spezifischen Problemen und den Problemen die sich durch Techniken zur Behebung von Hold Type spezifischen Problemen wiederum neu ergeben.
Wenn sie die Local Dimming Logiken weiter verbessern, idealerweise mit deutlich mehr Clustern arbeiten und auch in Europa Geräte mit Blinking oder Scanning Backlight anbieten, kommt für mich eventuell LCD in Frage, so lange werde ich meinen KRP-500A für nichts in der Welt eintauschen, ausser einem KRP-600A.

Kudd3l schrieb:

Vom Inhalt war auch nirgendwo die Rede, sondern vom optischen Look einer Soap Opera.

... der mit dem optischen Look aller Filmaufnahmen, die keine p24-Filme sind, identisch ist. Also ebenso hochwertige Dokus, Tierfilme und sonstige ruckelfreie Filmaufnahmen, unabhängig ihres künstlerischen Inhalts betrifft. Von daher erübrigt sich die konstruierte Verbindung von ruckelfreien Filmaufnahmen mit dem Begriff "Soap-Opera-Look". Das ist ganz gezielte Polemik.

Kudd3l schrieb:

Da das De-Interlacing des Interpolationsprozesses immer nur Zwischenbilder für die bewegten Elemente errechnet, verändert sich der Look des Filmmaterials, bewegte Inhalte wirken deutlich hervorgehoben vom Hintergrund, es wirkt künstlich, unnatürlich.

Da bringst Du etwas mächtig durcheinander. De-Interlacing ist das korrekte zusammenfügen von zu vor durch Interlacing zerschnittenen Halbbildern (daher gibt es bei Videoaufnahmen, die schon im Interlaced-Verfahren aufzeichnen, auch kein De-Interlacing. Hier werden die Halbbilder zeilenweise zu Vollbildern interpoliert). Interpolation ist das Aufzoomen eines Bildes, so daß es auf einem Bildschirm mit höherer Auflösung flächenfüllend dargestellt wird. Und Zwischenbildberechnung für die bewegten Teile eines Bildes ist der Dritte Prozess. Du würfelst hier gewaltig alles durcheinander. Ich bin nicht sicher, ob Du das richtig verstanden hast.

Kudd3l schrieb:

Ausserdem kommt es in für die Logik kritischen Szenen gelegentlich dazu, das Pixel/Pixelgruppen falsch zugeordnet werden von der Logik der Zwischenbildrechnung.

Bei schlechten Fernsehern theoretisch möglich. Ist aber bisher kein Thema, da für die Zwischenbildberechnung bei modernen Geräten auch die folgenden Bilder mit einbezogen werden und solche Ungereimtheiten gar nicht erst auftreten.

Kudd3l schrieb:

Dann werden Pixel die eigentlich zum Hintergrund gehören dem bewegten Element zugeordnet oder umgekehrt. Deshalb spricht man vom Soap Opera Effekt, weil es manchmal optisch wirkt, wie Aufnahmen vor einer Blu-Box, oder im Studio, man verändert den natürlichen Look von Kinofilmen und bekommt einen Video, Soap Opera Look, weil sich bewegte Objekte unnatürlich vom Hintergrund abheben.

Soap-Operas werden nie in der Bluebox gedreht. Und der von Dir beschriebene Effekt tritt auch nur bei Blueboxaufnahmen auf. Ich kenne keinen SONY- oder Philips-LCD, bei dem die Zwischenbildberechnung solche Effekte hätte. Scheint eine reine Erfindung von Dir zu sein.

Kudd3l schrieb:

Der grösste Nachteil ist halt derzeit bei Hold Type, insbesondere bei grossen Diagonalen, das eine gute Bewegungsschärfe und hohe Motion Resolution nur mit Zwischenbildrechnung/Interpolation erreicht wird, aber nicht jeder mag den dadurch veränderten Look.

Jeder kann mögen was er will, keine Frage. Es gibt auch Leute, die kein so tiefes Schwarz oder hohe Kontraste mögen. Das heißt aber nicht, daß sie nicht grundsätzlich für die Qualität eines TVs wünschenswert sind.

Kudd3l schrieb:

Unter diesem Aspekt habe ich das genannt, mein Pio schafft auch ohne Interpolation eine herrausragende Bewegungschärfe, sowie Motion Resolution Werte an die 1080 Lines.

Das freut mich für Dich. Aber eine hohe Bewegungsschärfe und ruckelfreie Bewegungen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Daß Plasmas bei schnellen Schwenks das schärfere Bild gegenüber LCDs ohne Zwischenbildberechnung oder blinking Backlight liefern, ist ja auch unbestritten. Aber eine ruckelfreie Bewegungsdarstellung schaffen sie damit trotzdem nicht. Wie gesagt, das sind zwei Paar Schuhe.

Kudd3l schrieb:

Für Leute, die insbesondere bei Blu-ray Filmen den natürlichen Look nicht verändert haben wollen, ist somit Interpolation in der Ausprägung wie bei LCD keine Alternative.

Aber für alle, die lieber ruckelfreie Bewegungen sehen wollen, eben doch.

Kudd3l schrieb:

Man kann es zwar bei 24p Zuspielung auch deaktivieren bei LCD, aber dann hat man wieder die Hold Type typischen Bewegungsunschärfen, Verwisch- Blureffekte und im Bereich Motion Resolution sehr schlechte Werte, selbst die besten und teuersten LCD Vertreter erreichen ohne Interpolation mal gerade 300Lines, dafür kauf ich mir kein 1080p Display.

Wie kommst Du zu diesen Zahlen? Zumal Bewegungen in vertikaler, horizontaler oder diagonaler Richtung gänzlich unterschiedliche Werte liefern. Woher nimmst Du diese Gewissheit? Hast Du da eine seriöse Quelle zum Nachlesen?

Kudd3l schrieb:

Es wird zwar auch bei Plasma Interpolation eingesetzt, dort hat man aber wegen der fehlenden Hold Type Problematik mit Bewegungschunschärfe, deutlich mehr Spielraum bei der Interpolation und der Soap Effekt, oder Video Look tritt in der Form nicht so ausgeprägt auf, oder ist bei Plamsas wie den Kuros je nach Einstellung fast gar nicht mehr zu sehen.

Wieder so eine Behauptung. Warum sollte das Bseitigen des Bewegungsruckelns bei Plasmas eine andere, weniger "soaphafte" Wirkung haben. Wenn es nicht mehr filmhaft ruckelt, ist es wurscht, ob es auf einem Plasma nicht ruckelt oder auf einem LCD nicht ruckelt. Da bringst Du schon wieder was durcheinander und vermischst zwei Effekte zu einem.

Kudd3l schrieb:

Das ist kein Vergleich zum teilweise sehr künstlichen Interpolations Look bei LCD. So gesehen versteh ich auch nicht so ganz, warum man Scanning, oder Blinking Backlight, also die Einführung künstlicher Dunkelphasen nicht weiter forciert hat bei LCD. Man hätte dann zwar noch die Trägheit der LCD Kristalle und würde wieder die CRT, Plasma typische Flimmerproblematik bekommen, die ist aber problemlos in den Griff zu bekommen, ohne grösseren Aufwand.

Verstehst Du nicht? Kein Wunder, weil Du offenbar die technischen Hintergründe nicht kennst. Für diese Technik braucht man entweder extrem teure Warmkathodenröhren (Philips) oder LEDs als Hintergrundbeleuchtung, die gerade erst im Kommen sind. Und bei den teuren LCDs mit LED Backlight ist diese Technik ja auch gerade wieder eingeführt worden, nachdem Philips sie bei den Leuchtstoffröhren wegen des zu hohen Aufpreises wieder gestrichen hatte.

Kudd3l schrieb:

Phillips hat es ja wohl aus Kostengründen wieder eingesatmpft, das würde die Geräte auch wieder für Leute interressant machen, die sich mit Interpolationslook bei jedem Material nicht so sehr anfreunden können.

Nur hilft eben blinking Backlight nur und ausschließlich gegen verwischende Bewegungsdarstellung und nicht gegen ruckelnde Bewegungen. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Und man braucht dafür eine deutlich hellere Hintergrundbeleuchtung, weil das kurze Abschalten der Beleuchtung zu einer starken Abdunkelung führt. Auch ein Grund, weshalb Plasmas einerseits sehr warm werden und andererseits recht dunkel sind. Das kurze (heiße) Zünden der Plasmazelle und danach eine Dunkelphase ist für die Bewegungsschärfe gut (weil unser Gehirn in der Dunkelphase die Bewegung des Objektes subjektiv fortsetzt) aber für die helligkeit schlecht. Und deshalb muß der kurze Moment des Leuchtens besonders hell sein, was zu den hohen temperaturen und dem hohen Stromverbrauch führt.

Kudd3l schrieb:

Schau dir einfach mal einen Sony Z4500 mit aktiviertem Motionflow und einem Pioneer 9G Kuro bei Zuspielung von Blu-ray im Direktvergleich an, dann verstehst du was ich meine.

Habe ich getan und ich finde Motionflow 200 sehr gut.

Kudd3l schrieb:

Dieser Post aus dem AVS Forum beschreibt es wunderschön. "I will tell you, at first when I got my Samsung LNT5271F samsung 120 hz I LOVED the AMP and interpolation!! I though it was the new cool thing with TV's. I had to have it! But that "new" and "cool" feeling wore off after a while and now I absolutly hate it. Experiencing movies on a top-notch plasma looks so much better and the motion is silky smooth and doesnt look fake. It looks the way it was intended to look. And no arifacts like vapors pouring off of the actors. So BEWARE. That cool feeling of how interpolation adds artificial movement and makes motion look like it was filmed on a home video camera rather than an expensive movie camera might wear off faster than you think. But I have to admit, it felt cool at first."

Ja, sehr schön. Aber eben auch nur ein e rein subjektive und einseitige Schilderung, die nicht allgemein gültig und maßgeblich ist.

Kudd3l schrieb:

Das ist natürlich nur ein Aspekt, alle Techniken haben ihre Vor- und Nachteile und ich hoffe wir können diese Grundsatzdiskussion, die uns doch nicht weiter führt, endlich beenden.:prost Jeder muss dort seine Prioritäten setzen und das passende Produkt für sich heraussuchen. Nur sollte man akzeptieren, das es Leute gibt für die diese Punkte sehr viel wichtiger sind, als geringere Maximalhelligkeit, von der man im eigenen Wohnzimmer selbst über Tag absolut nichts merkt, im Gegenteil bei dezenter Wohnkino Beleuchtung ist es sogar erheblich angenehmer und entspannter für die Augen in der Betrachtung.

Das empfinde ich aber eben anders. Eine zu geringe Helligkeit (und selbst mein LCD ist mir manchmal auch noch zu dunkel) führt zu einem weniger plastischen und weniger kontraststarken Bildeindruck. Da hilft dann auch nicht, daß Schwarz so schwarz ist, daß es weit unterhalb der Wahrnehmungsgrenze liegt.

Kudd3l schrieb:

Plasma besitzt einfach einige entscheidende Vorteile im Heimkino Betrieb, die für manche Leute definitiv ausschlaggebend sind. Manche LCD Geräte sind sicherlich sehr gut geworden, für eine gute Bewegungsschärfe, Motion Resolution, einen guten Schwarzwert und Kontrastumfang bedarf es aber aufwendiger Techniken, die leider auch neue Probleme mit sich bringen. Dazu sind LCD's extrem blickwinkelabhängig. Das hat man bei Plasma in der Form nicht, dafür hat man dort eine geringere Maximalhelligkeit und einen höheren Stromverbrauch. Mit beidem lässt sich für manche Leute einfach besser leben, als mit den Hold Type spezifischen Problemen und den Problemen die sich durch Techniken zur Behebung von Hold Type spezifischen Problemen wiederum neu ergeben. Wenn sie die Local Dimming Logiken weiter verbessern, idealerweise mit deutlich mehr Clustern arbeiten und auch in Europa Geräte mit Blinking oder Scanning Backlight anbieten, kommt für mich eventuell LCD in Frage, so lange werde ich meinen KRP-500A für nichts in der Welt eintauschen, ausser einem KRP-600A. :D

Der 55X4500 ist in deutschland und Europa erhältlich, hat blinking Backlight mit LEDs, local Dimming, Motionflow 100, einen sehr guten Schwarzwert, hohe Kontraste und einen sehr guten Videoprozessor. Und preislich liegt er (beim Straßenpreis) etwa auf Höhe Deines 5" kleineren KRP-500A. Daher darf man schon überlegen, ob man nicht lieber den X4500 nimmt. Ich werde aber beide noch genauer mit einander vergleichen. Denn ich will ja nicht voreingenommen sein.

Ich denke eher das du da etwas nicht richtig verstanden hast, Zwischenbilder werden mittels Interpolation errechnet, Interpolation bedeutet ursprünglich "Einschub", wobei meist das nachträgliche Einfügen von Inhalten in ein bereits vorliegendes Werk gemeint ist.
In der technischen Welt versteht man unter Interpolation das Berechnen von (noch nicht vorhandenen) Zwischenwerten aus der Anordnung bzw. dem Verlauf verhandener Werte.
In Video-Bildtechnik bedeutet Interpolation das Einfügen bzw. das Berechnen neuer Daten aus Teilen vorhandener Informationen.
Deshalb nennt man Zwischenbildrechnung im englischen auch Interpolation und genau deshalb heisst es im englischen bei Sony 200Hz Motion Interpolation.
De-Interlacing ist auch immer Teil des Interpolationsprozesses, ein De-Interlacer wird nicht nur aussschliesslich zum zusammenfügen von Halbbilder von interlaced vorliegendem Videomaterial zu Vollbildern genutzt.
De-Interlacer setzt man auch ein um für die bewegten Bildelemente Zwischenbilder zu errechnen, ist also Teil einer Zwischenbildrechnung, oder des Interpolationsprozesses und auch der Grund warum selbst bei Zuspielung von 1080p ein guter De-Interlacer Pflicht ist, wenn man mit Zwischenbildrechnung gerne alles glattgebügelt haben möchte.
Man kann die Zwischenbildrechnung zwar bei 24p Zuspielung deaktivieren, nur hat man dann wiederum die Hold Type typischen Probleme.
Das ist für manche Leute, die sich mit dem Look aktueller Zwischenbildrechnungen nicht anfreunden können ein Grund nicht zu Hold Type zu greifen.


Zu den Motion Resolution Zahlen, die kannst du dir auf hdtvtest anschauen, dort wird bei Reviews die Motion Resolution der getesteten Geräte mit angegeben.

Ein Z4500 hat ohne 200Hz Motion Interpolation einen Wert beim Motion Resolution Test, von 300 Lines.

http://www.hdtvtest.co.uk/news/sony-kdl40z4500-20081124136.htm

Ein Samsung A956 kommt trotz 100Hz Zwischenbildrechnung auf Maximum 650 Lines, ohne nur noch 300 Lines.

http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-le55a956-20081106134.htm

Ein PDP-LX5090 kommt dort ohne Zwischenbildrechnung auf 1080Lines.

http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm


Ob man den Look von Zwischenbildrechnungen bei Blu-ray Filmen mag, ist sicherlich Geschmacksache, Fakt ist aber das der sich dadurch verändert, auch wenn Sony mit ihrem Motionflow sicherlich die beste Variante am Markt hat.
Manche Leute stört es halt und es ist im Direktvergleich mit einem Gerät mit deaktivierter Zwischenbildrechnung auch deutlich zu sehen.

Soap Opera Effekt oder Video Look sind keine Erfindung von mir, sondern gängige Begriffe um den veränderten Look bei Verwendung einer Zwischenbildrechnung bei Blu-ray Zuspielung zu beschreiben.
Die Ausprägung hängt von der Qualität und Einstellung von Zwischenbildrechnungen ab.

Naja das mit dem Strassenpreis beim 55X4500 stimmt auch nicht so ganz, der liegt beim billigsten Internetanbieter bei knapp 3900,-, der KRP-500 geht für 3000,- bis 3200,- über den Tisch.
Das muss auch letztendlich jeder selber für sich entscheiden, welches Gerät ihm mehr zusagt.
Ich habe vor dem Kauf beide Geräte (X4500 und KRP-500A) beim Fachhändler ausgiebig verglichen und kann nur sagen das der KRP unter dezenter Beleuchtung eine Klasse für sich ist, im Bereich Schwarzwert, Bildtiefe, Plastizität.
Sie haben ja in der Audiovision beide Geräte ansatzweise verglichen, auch in so ziemlich jeder anderen seriösen Online Review Page oder Fachzeitschrift ist der KRP nicht umsonst derzeit Flat-TV Referenz.

Ehrlich gesagt gerät die Diskussion hier auch völlig Off Topic, jeder soll die Technik kaufen, die ihn glücklich macht.
Ich will dich nicht zur Plasma Technologie bekehren.
Du favorisierst aus verständlichen Gründen die LCD Technik, ich favorisiere ebenfalls aus verständlichen Gründen die Plasma Technik, zumindest in der Qualität wie sie mir ein Pioneer 9G Kuro bietet.
Vergleich die Geräte doch einfach mal beim Fachhändler unter Wohnraumbedingungen und nicht auf die Schnelle in einem Neon Licht durchfluteten grossen Elektronik Markt.
So sehr abgeneigt scheinst du ja nicht zu sei, was die 9G Kuros betrifft, vielleicht zerstreut das dann deine bedenken bezüglich der Maximalhelligkeit und wenn nicht kannst du wenigstens behaupten dem Gerät eine faire Chance zu gegeben zu haben.
Schnellvergleiche im Media Markt sind für mich keine basis zur Beurteilung von Geräten, wie sie unter Wohnraum, Wohnzimmerkino Bedingungen abschneiden.

Kudd3l schrieb:

Ich denke eher das du da etwas nicht richtig verstanden hast, Zwischenbilder werden mittels Interpolation errechnet, Interpolation bedeutet ursprünglich "Einschub", wobei meist das nachträgliche Einfügen von Inhalten in ein bereits vorliegendes Werk gemeint ist. In der technischen Welt versteht man unter Interpolation das Berechnen von (noch nicht vorhandenen) Zwischenwerten aus der Anordnung bzw. dem Verlauf verhandener Werte. In Video-Bildtechnik bedeutet Interpolation das Einfügen bzw. das Berechnen neuer Daten aus Teilen vorhandener Informationen. Deshalb nennt man Zwischenbildrechnung im englischen auch Interpolation und genau deshalb heisst es im englischen bei Sony 200Hz Motion Interpolation. De-Interlacing ist auch immer Teil des Interpolationsprozesses, ein De-Interlacer wird nicht nur aussschliesslich zum zusammenfügen von Halbbilder von interlaced vorliegendem Videomaterial zu Vollbildern genutzt. De-Interlacer setzt man auch ein um für die bewegten Bildelemente Zwischenbilder zu errechnen, ist also Teil einer Zwischenbildrechnung, oder des Interpolationsprozesses und auch der Grund warum selbst bei Zuspielung von 1080p ein guter De-Interlacer Pflicht ist, wenn man mit Zwischenbildrechnung gerne alles glattgebügelt haben möchte.

Nein, das ist nicht richtig aber es ist mir auch nicht so wichtig. Lassen wir's so stehen.

Kudd3l schrieb:

Man kann die Zwischenbildrechnung zwar bei 24p Zuspielung deaktivieren, nur hat man dann wiederum die Hold Type typischen Probleme. Das ist für manche Leute, die sich mit dem Look aktueller Zwischenbildrechnungen nicht anfreunden können ein Grund nicht zu Hold Type zu greifen. Zu den Motion Resolution Zahlen, die kannst du dir auf hdtvtest anschauen, dort wird bei Reviews die Motion Resolution der getesteten Geräte mit angegeben. Ein Z4500 hat ohne 200Hz Motion Interpolation einen Wert beim Motion Resolution Test, von 300 Lines. http://www.hdtvtest.co.uk/news/sony-kdl40z4500-20081124136.htm Ein Samsung A956 kommt trotz 100Hz Zwischenbildrechnung auf Maximum 650 Lines, ohne nur noch 300 Lines. http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-le55a956-20081106134.htm Ein PDP-LX5090 kommt dort ohne Zwischenbildrechnung auf 1080Lines. http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm Ob man den Look von Zwischenbildrechnungen bei Blu-ray Filmen mag, ist sicherlich Geschmacksache, Fakt ist aber das der sich dadurch verändert, auch wenn Sony mit ihrem Motionflow sicherlich die beste Variante am Markt hat. Manche Leute stört es halt und es ist im Direktvergleich mit einem Gerät mit deaktivierter Zwischenbildrechnung auch deutlich zu sehen. Soap Opera Effekt oder Video Look sind keine Erfindung von mir, sondern gängige Begriffe um den veränderten Look bei Verwendung einer Zwischenbildrechnung bei Blu-ray Zuspielung zu beschreiben. Die Ausprägung hängt von der Qualität und Einstellung von Zwischenbildrechnungen ab. Naja das mit dem Strassenpreis beim 55X4500 stimmt auch nicht so ganz, der liegt beim billigsten Internetanbieter bei knapp 3900,-, der KRP-500 geht für 3000,- bis 3200,- über den Tisch. Das muss auch letztendlich jeder selber für sich entscheiden, welches Gerät ihm mehr zusagt. Ich vor dem kauf hab beide Geräte (X4500 und KRP-500A) beim Fachhändler verglichen und kann nur sagen das der KRP unter dezenter Beleuchtung eine Klasse für sich ist, im Bereich Schwarzwert, Bildtiefe, Plastizität. Sie haben ja in der Audiovision beide Geräte ansatzweise verglichen. Ehrlich gesagt gerät das ganze hier auch völlig Off Topic, jeder soll die Technik kaufen, die ihn glücklich macht. Für mich als jemand der die maximale Bildqualität fürs Wonhzimmerkino und TV sucht war die Entscheidung einfach nach Direktvergleichen unter Wohnraumbedingungen.

Gut, alles geklärt. Ich war heute noch mal im MediMax und da haben sie weder den einen, noch den anderen. Werde ich noch mal anderweitig testen. Bis dahin.

Wenn das so nicht richtig ist, das Interpolation und Deinterlacing Bestandteil der Zwischenbildrechnung sind, dann korrigiere mich.
Eventuell gibt es ja hier im Forum den ein oder anderen Experten, der sich die Mühe macht das zu bestätigen oder zu dementieren, b.z.w. detaillierter zu erklären als ich es kann.


Ein Pioneer Premium Händler sollte dir auf Termin beide Geräte im Direktvergleich aufbauen können, so hab ich den KRP auch mit Samsung A956 und Sony X4500 verglichen.
Dann hat man in der Regel auch Bedingungen, die dem eigenen Wohnzimmer nahe kommen und ausreichend Zeit die geräte mit unterschiedlichem Material zu vergleichen.

Da bringst Du etwas mächtig durcheinander. De-Interlacing ist das korrekte zusammenfügen von zu vor durch Interlacing zerschnittenen Halbbildern (daher gibt es bei Videoaufnahmen, die schon im Interlaced-Verfahren aufzeichnen, auch kein De-Interlacing

Das ist schon auch Deinterlacing. Vernünftige Implementierungen arbeiten source und motion adaptiv. Wird eine vorliegende Kadenz in der Halbbildfolge erkannt, gewinnt man die originären Vollbilder durch entsprechendes Weaving (und, sofern nicht gerade eine 2:2 Kadenz vorliegt, dem Verwerfen mehrfacher, identischer Fields) zurück. Bei echtem Videomaterial werden statische Anteile zusammengefügt und Bewegte interpoliert. Gearbeitet wird dabei meist auf Pixelbasis.

Gar kein Deinterlacing haben wir bei Interlaced-Zuspielung nur bei einfachem Fieldscaling, das jedes eingehende Field direkt auf die Zielauflösung bringt - und dabei, unabhängig vom Material, natürlich die halbe vertikale Auflösung vernichtet und unangenehmes Zeilenflimmern erzeugt.

Ich habe mir jetzt die restliche Diskussion zur Zwischenbildberechnung nicht durchgelesen. Klar sollte sein: Anfällig für Veränderungen des Looks bzw. eingebrachte Artefakte ist das schon. Allerdings hat man bei den "besseren" Geräten (z.B. Sony) schon erhebliche Fortschritte gemacht. Zumindest auf niedriger Stufe entfällt hier der typische Video-Look völlig, sofern Film als Quelle vorlag. Trotzdem ist es natürlich Geschmackssache. Mir reicht einfach eine judderfreie Darstellung. Wenn das Material von Haus aus nicht mehr her gibt, akzeptiere ich das. Aber das ist eine rein subjektive Einschätzung meinerseits. Ziel einer Zwischenbildberechnung ist die "smoothere" Wiedergabe, gerade von Film mit seiner begrenzten zeitlichen Auflösung, und die Minderung der Bewegungsunschärfe, ohne gleich auf scanning backlight durch HCFL oder LED Backlight zurückgreifen zu müssen (wobei man das auch in Kombination mit einer Zwischenbildberechnung nutzten kann und wird).

Gruß

Denis

Danke für die Erklärung, ich denke sachlicher und objektiver kann man es nicht ausdrücken.

Gestern (also Vorgestern, ist ja schon wieder nach Null-Uhr) habe ich noch mal im Fachgeschäft mehrere TVs begutachtet und verglichen. Ganz genau habe ich mir folgende Modelle angesehen:

Sony 52Z4500
Sony 55X4500
Pioneer 5090H
Pioneer 6090H

Alle liefen mit 720p-Quelle und dem gleichen Bild. Die Unterschiede zwischen Plasma und LCD sind noch viel deutlicher, als ich gedacht hatte. Die Plasmas haben bei absoluter Dunkelheit ein tieferes Schwarz. Das war ja auch zu erwarten. Der X4500 hat aber dank local dimming auch ein sehr ordentliches Schwarz, beim Z4500 ist es prinzipbedingt weniger schwarz, eher dunkelgrau.

Aber: Sobald der Raum einige oder nur eine, wenn auch schwache, Lichtquelle(n) hat, ist es vorbei mit der Kontraststärke. Dann macht sich ganz massiv die stark spiegelnde Scheibe der Plasmas bemerkbar und jedwedes Schwarz ist bestenfalls noch ein flaues grau und man sieht die Umgebung des Raumes sich in jeder dunklen Bildstelle als Spiegelung überlagern. Manchmal ist das Bild sogar weniger zu erkennen, als die Umgebung des Raumes. Wobei der mit 6.000,-€ sündhaft teure 60" Pioneer eine etwas besser entspiegelte Scheibe hat, als der dunkellila entspiegelte 50". Allerdings hilft es beiden nicht viel. Noch dazu ist Weiß bei den Plasmas nicht Weiß, sondern freundlich umschrieben ein gebliches hellgrau, weil im Verhältnis zu den anderen Farben auch viel zu dunkel. Und das nicht erst bei überwiegend hellen Flächen, sondern auch bei nur einigen kleinen, hellen Bereichen. Dagegen wirkt das Bild der beiden LCDs wesentlich brillianter und kontraststärker. Auch bei dunklem Raum und mit reduzierter Helligkeit bei den LCDs. Allenfalls die Farben konnten bei den Plasmas sehr überzeugen, wobei der X4500 mit LED-Backlight hier fast das gleiche Niveau erreicht. Die Farben sind bei Bedarf wärmer als beim Z4500, ohne daß aus Weiß Beige wird. Bei den Plasmas sind die Farben, sowohl kühl als auch warm eingestellt, nur in Verbindung mit einem beigen und dunklen Weiß zu haben.

Alles in Allem hat mich der X4500 stark begeistert. Die Pioneers, auf die ich vor allem wegen der sehr guten Videoprzessoren und des internen HDTV-SAT-Tuners scharf war, haben mich total enttäuscht. Auch fehlt mir hier der so genannte crispy-wow-HD-Effekt. Mit diesem Bild könnte ich nie glücklich werden. Leider, sehr schade.

Wer aufmerksam seine Umgebung betrachtet wird aber feststellen, daß es in der Natur auch nur nachts wirklich schwarz gibt. Am Tage sind selbst die schwärzesten Oberflächen nie schwarz, sondern höchstens dunkelgrau. Ergo ist ein sehr dunkles Schwarz eher unnatürlich. Insofern sollte man dem Schwarzwert auch keine übermäßig hohe Bedeutung zumessen. Die Brillianz ist wichtiger und die Entspiegelung für mich das Allerwichtigste.

Ich kann nur sagen, daß ich mit der festen Absicht in den Laden gegangen bin, mir den Pioneer kaufen zu wollen. Und ich wollte ihn mir eigentlich "schöngucken". Wenn die Kritikpunkte wenigstens nur gering ausgeprägt wären, so daß ich damit leben kann, hätte ich sie in Kauf genommen. Denn der interne Videoprozessor ist aller erste Sahne und ich hätte meinen Dragonfly dann verkaufen können. Das war der Plan. Aber im direkten Vergleich, wie gesagt, ich gebe hier nur meinen subjektiven Eindruck wieder, haben mich die Spiegelungen und das im Verhältnis schwache Helligkeitsniveau (besonders bei weiß, während die einzelnen Farben durchaus kräftig leuchten) doch übermäßig gestört. Möglicherweise sieht man das ohne den direkten Vergleich zu hause gar nicht. Das kann ich aber leider nicht beurteilen. Im direkten Vergleich war es jedenfalls mehr als auffällig. Hier strahlend weiß, dort eher gelbliches Hellgrau. Und durch die Spiegelungen auch der nicht selbst leuchtenden Umgebung (kein Fenster im Rücken, keine Lampe, sondern einfach nur das Regal im Laden an der gegenüberliegenden Wand) waren gerade dunkle Bereiche mit hohem Schwarzanteil keinesfalls schwarz. Und der gesamte Bildeindruck war nicht so brilliant. Auf Deinen Fotos sieht das anders aus, keine Frage. Aber digitale Kameras haben einen automatischen Weißabgleich und Kontraste werden angepaßt (erhöht). Daher geben digitale Fotos selten die Wirklichkeit wieder. Ohne Dir daraus einen Vorwurf machen zu wollen, ersetzt das eben nicht den realen Vergleich im Laden. Und letztlich ist mir eine hohe Grundhelligkeit wichtig, weil ich auch bei meinem LCD die Helligkeit (Kontrast und Gamma) hoch eingestellt habe und diese mir manchmal noch zu schwach ist. Abends bei Dunkelheit und nur schwacher Beleuchtung weit weg und seitlich vom Bildschirm mag alles OK sein. Aber meine Sehgewohnheiten sind eben andere. Meine Frau schaltet abends über 20 Lampen (gedimmt) ein, um ein "gemütliches" Ambiente zu haben. Da fürchte ich einfach, daß mir ein Plasma zu wenig Helligkeit und kein wirklich brilliantes, kontraststarkes Bild mehr liefern kann. Denn die rein rechnerischen Kontrastwerte kann man vergessen, wenn es ringsum nicht stockdunkel ist. Auch ist der Wahrnehmungsbereich der Augen nach oben (hell) und unten (dunkel) begrenzt. Wir sehen am hellichten Tage deutlich besser, als in der Dämmerung (nachts sind alle Katzen grau). Daher hilft es nichts, wenn schwarz noch schwärzer ist, als wir wahrnehmen können und der Kontrast dadurch theoretisch unendlich hoch ist. Die Augen stellen sich auf die Umgebungshelligkeit und die Helligkeit im Blickfeld ein und von diesem Mittelwert aus sollten Weiß und Schwarz gleich weit entfernt sein. Letztlich sind unsere Augen auf Tageslicht optimiert und davon sind die Kuros eben recht weit entfernt. Leider, ich hätte so gern einen gekauft. Das kannst Du mir glauben.

Ich stehe ja derzeit vor dem gleichen Problem und habe mir am Wochenende bei einem Händler die Sony's und PIOs parallel angeschaut. Auch hier war es ein normales Fernsehbild.

Schon alleine die Bildaufbereitung beim Sony (52Z4500) war sehr bescheiden. Ich meine nun nicht den Kontrast oder Schwarz, sondern einfach der normale Eindruck den das Bild macht. Beim 500A war es erheblich deutlicher. Es war deutlich zu sehen.

Ich war immer von Sony überzeigt und muss nun sagen, dass ich die derzeit 2500,- EUR Straßenpreis dafür nicht mehr zahlen möchte. Ich lege lieber noch was drauf und kaufe mir denn 500A.

Die Argumente bzgl. Licht etc. kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen. Der Händler hatte ein sehr helles Geschäft mit Spots etc. da war nichts von Dunkelkammer um das Bild zu verbessern.

Ich denke es ist alles subjektiv und jeder sieht das anders. Nur wie Du es darstellst dürfte es keine Kunden geben die sich für einen Plasma entscheiden und die LCD's dürften den Markt beherrschen. Aber dem ist nicht so und ich bin wirklich von den Plasmas in der Preisklasse überzeugt worde und von den Sony-Geräten enttäuscht.

Den X4500 habe ich nicht gesehen, sondern ich beziehe mich hier nur auf die Z Modelle.

@flat_D:

noch eins zu Deiner Aussage: Wenn Du den Fernseher in Helligkeit etc so hoch drehst, dass Dir fast der LCD zu schwach ist dann sollte Dich doch gerade das schlechte Schwarz der LCDs stören.

Es ist ja nie richtig schwarz und wenn man das Bild dann noch erhält dann bleibt ja fast nur noch mittelgrau. Von dunkelgrau wie bei normalen Einstellungen mal ganz zu schweigen.