46" zum fern/filmsehen gesucht

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humdinger
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 17. Nov 2012, 16:02

Hallo zusammen!

Zuerst der Fragebogen:

1. Welchen Fernseher man z.Z. besitzt

Sony Röhre 32", ist so um die 10 Jahre alt.

2. Die Sehgewohnheiten

10% Digital Satellit
70% DVD + Blu-Ray
20% relativ stark komprimierte TV-Aufnahmen (SD, Xvid, 500 mb/h)

3. Der Sitzabstand zum Fernseher

ca. 2,5 m

4. Welche Größe der neue Fernseher haben sollte

46"

5. Wieviel man ausgeben möchte

max. 1400 EUR

6. Ob die PC Nutzung wichtig ist? (vorallem 1:1 Pixelmapping)

Ja, aber keine Spiele

7. Spielt HDTV eine Rolle für die Zukunft?

Ja, die schönen HD-Sender der Öffentlich/Rechtlichen und Blu-Ray.

8. Wird der TV meistens in einer hellen Umgebung oder in einem abgedunktelten Raum benutzt?

Meistens abends, aber die Fenster sind gegenüber vom TV und wenn nicht gerade Winter ist, isses ja auch am Abend recht hell...

9. Eventuell schon eine Technik oder ein bestimmtest Gerät das man näher ins Auge gefasst hat

Bei diversen Besuchen in TV-Märkten fielen mir ausnahmslos alle Plasma-TVs durch ihr Flackern auf. Für mich kommt daher nur ein LCD in Frage. Nur welcher...

Full-LED mit LocalDimming etc. fällt bei dem Budget natürlich flach.
Mir kommt es aber hauptsächlich auf die Bildqualität an, d.h. Sachen wie "SmartXY" für irgendwelche Internetkanäle sind mir egal, da ich plane einen kleinen HTPC an die Kiste zu hängen, der Sachen von einem Server abspielen soll.

Weiterer Punkt ist ein guter DVB-S2 Tuner und eine schnelle Reaktion auf Fernbedienungseingaben. Bin da sehr von meiner alten Dreambox verwöhnt, die in unter 0,5 Sekunden die Sender wechselt und auch sonst alle Eingaben recht prompt annimmt.
Generell wäre eine angenehme Benutzerführung schön, aber was man so sieht ist es da noch bei allen Herstellern weit hin. Wird sich wohl erst ändern, wenn der Apple-Moloch anrückt...

3D ist für mich nicht interessant, aber wahrscheinlich bei den besseren TVs heutzutage sowieso dabei...

Bei Bekannten ist mir aufgefallen, dass diese Bildverbesserer wie MotionPlus etc. ein unnatürliches Bild ergeben. Kameraschwenks werden butterweich als ob alle Kameras auf besoffenen SteadyCams säßen. Zum Teil wirken auch Objekte im Vordergrund irgendwie selsam vor den Hintergrund gehoben. Ich würde diese Sachen als erstes ausschalten...
Wenn man jetzt liest, "ModelX mit x00 Mhz superneuer PixelEngine" usw., sind da immer diese Bildverschlechterer gemeint? Bringen mir diese elektronischen Helferlein überhaupt etwas wenn ich diese wohl eh ausschalte?
Und vor diesem Hintergrund: machen für mich da die teureren Modelreihen der Hersteller Sinn? Wo finde ich wirklich bessere Panels, und wo nur elektronische Mätzchen und Featurecreep?

Nach diesen generellen Fragen, hat jemand konkrete Tips für ein paar Kandidaten, die meinen Anforderungen nahe kommen? Macht es Sinn sich diese Apparate mal im Laden anzusehen, oder erkennt man Mängel eh erst in der heimischen Umgebung? Clouding etc. ist ja wohl sowieso von Gerät zu Gerät verschieden; Hit and miss.

Vielen Dank!
Gruß,
Humdinger

humdinger
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 14. Dez 2012, 19:00

<räusper>
Wollte meine Frage mal hoch-kicken. Oder ist das hier sehr schlechte Etikette? Dann entschuldige ich mich schon mal...

Gruß,
Humdinger

Hardrock82
Inventar

#3 erstellt: 14. Dez 2012, 19:18

Zum Teil wirken auch Objekte im Vordergrund irgendwie selsam vor den Hintergrund gehoben.
Ich würde diese Sachen als erstes ausschalten.

Dieser effekt wird ja auch Soap Effekt genannt,
leider hast du nicht mehr viel von einen LCD,
wenn du die Zwischenbildberechnung zbsp. Sportübertragungen
(und vielleicht auch bei Blurays) ausstellst.

Da hätteste wohl bei einen Plasma (dank bessere Bewegungsunschärfe) mehr Glück
aber da kommt dann wieder ein anderes Problemchen bei den Panasonic Geräten auf dich zu,
was sich False Contour Effekt nennt
und auch nur durch die Zwischenbildberechung teilweise beheben lässt
was dann aber bei IFC auf hoch auch wieder den Soap Effekt sehr verstärkt.

Musste ergoi bei Fachhändler am besten ausschecken was dir zusagen würde,
vielleicht ist der so kulant und baut dir 2 Geräte mit BD Player auf, wende ihn vorher mal anrufst.
Übrigends das Flackern kann viele Gründe haben,
ich glaube einer davon ist wohl die Neonbeleuchtungen,
hätte ich meinen VT50 nicht selber zuhause getestet,
dann hätte ich wohl (ausgehend von MM/Saturn) mir auch nie einen Plasma gekauft.

humdinger
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 16. Dez 2012, 17:56

Danke für Deine Einschätzung, Hardrock82. Das sind ja nicht besonders rosige Aussichten... Mal sehen, ob ich überhaupt einen Fachhändler in der Nähe hab. Mit "Fachhändler" meinst Du wahrscheinlich keine selbsternannten, wie den Expert Techno Markt...

Heißt das dann also, dass wenn ich mich tatsächlich für einen LCD entscheiden sollte, es nicht unbedingt ein teuer "400MHz"-Bla-Schießmichtot sein muss, da dieser seine "Stärken" durch nur noch flüssigeren Soap-Effekt ausspielt?

Irgendwelche konkreten LCD-Modelle, die ich mir näher ansehen sollte?

Gruß,
Humdinger

-Didée-
Inventar

#5 erstellt: 16. Dez 2012, 18:50

Frage mich wieso Hardrock82 von einer "besseren Bewegungsunschärfe" bei Plasma spricht. Sonst wird fast immer von besserer Bewegungsschärfe gesprochen.

Das mit der Zwischenbildberechnung ist ein ziemlich verstricktes Thema. Bei Sportsendungen o.ä. braucht ein LCD das sowieso nicht unbedingt, aber die Bewegungsschärfe wird dadurch schon noch einStückchen besser.
Bei Filmen ist es sowieso eine ganz ander Geschichte, weil da nur halb soviel Bilder/Sekunde ablaufen. Ohne Zwischenbilder hat man da oft deutliche Effekte wie ruckeln bzw. "Sample+Hold - Bewegungsunsschärfe" (Inhaltsabhängig, vor allem bei hellen kontrastreichen Bildern). Bei Film-Material ist die vielzitierte "Bewegungsschärfe" bei Plasma eigentlich gar nicht mehr gegeben, da kommt es zu ganz ähnlichen Effekten. Die einen sagen "das muss bei Filmen so sein" (was streitbar ist), andere schalten dann auch bei Plasma die Zwischenbildberechnung (Panasonic: "IFC") ein, unter Missachtung des häufig vorgebrachten Argumentes, dass ein Plasma sowas ja gar nicht nötig hätte.

Wie auch immer, Zwischenbildberechnung an sich hat schon seine Daseinsberechtigung. Wichtig ist dass sie a) gut arbeitet (es ist technisch gar nicht möglich, sowas 100%ig fehlerfrei umzusetzen), und dass man sie b) einigermaßen feinstufig regeln kann, um seinen individuellen Kompromiss zu finden.
- Ausgiebige Erfahrung hab ich nur mit dem Samsung der bei mir steht, und der macht das generell ziemlich gut. Gerade die "Benutzer"-Einstellung von MotionPlus erlaubt Anpassung nach eigenem Geschmack. (Die Werksvorgabe Standard macht schlimmen Soap-Effekt, das ist halt was die meisten zu sehen bekommen.)
- Zu aktuellen LG-Geräten kann ich nichts sagen ... einen Stock tiefer steht ein LH5000, drei Jahre alt, und bei dem ist die Zwischenbildberechnung wirklich furchtbar, sowas würde ich mir niemals antun wollen. (Weiß nicht ob die besser geworden sind, es wäre aber zu hoffen. Der LH5000 geht echt garnicht.)
- Zu Panasonics Zwischenbildberechung weiß ich auch nichts, hab ich noch nicht genauer angeschaut.
- Sony wird ganz generell eine gute bis sehr gute Zwischenbildberechnung nachgesagt, aber die habe ich ebenfalls noch nicht genauer in Augenschein nehmen können. (Bin sehr vertraut mit der technischen Seite der Zwischenbildberechnung, und sehe da so einiges aus anderen Blickwinkeln.)

humdinger
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 16. Dez 2012, 19:23

-Didée- schrieb:

Frage mich wieso Hardrock82 von einer "besseren Bewegungsunschärfe" bei Plasma spricht. Sonst wird fast immer von besserer Bewegungsschärfe gesprochen.

Danke für den Input, -Didée-.
Ich vermute, die (simulierte?) Bewegungsunschärfe ist gewollt, da das Bild dann näher an der Röhre ist, dessen Nachleuchten das Ruckeln bei Kameraschwenks schön verwischt.

Gruß,
Humdinger

-Didée-
Inventar

#7 erstellt: 16. Dez 2012, 19:56

Mit "Wollen" hat das nur begrenzt etwas zu tun, man bewegt sich nur innerhalb gewisser Grenzen, die vom technologischen Prinzip vorgegeben werden. Ein LCD-Schirm zeigt jedes Bild "konstant" über einen gewissen Zeitrum an (außer wenn Black-Frame-Insertion oder Backlight-Scanning ins Spiel gebracht wird). Ein Plasma kann das ~so~ gar nicht machen, weil jeder konkrete Helligkeitswert mit mehreren aufeinanderfolgenden Impulsen "aufgepumpt" werden muss, wobei in der Folge noch zeitliches Dithering ins Spiel kommt. Bei 50Hz-Bewegung (z.B. Sport) gibt es durchaus einen Unterschied zwischen Panasonic-Plasmas und (beispielsweise) Samsung-Plasmas - Panasonic ist "bewegungsschärfer", dafür flimmern sie stärker, nicht unähnlich einer 50z-Röhre. Samsung umgekehrt: etwas weniger bewegungsscharf, dafür viel weniger bis gar kein Flimmern. Hängt damit zusammen, wie die Impulsfolgen zum Aufbau der Helligkeitswerte im Detail ausgelegt werden.

Und wie gesagt - Film-Inhalte mit 24/25 Hz sind nochmal eine ganz andere Geschichte. Vieles was über die "Prinzipbedingten Vorteile" von Plasma gehandelt wird, hat dort nur eingeschränkte Gültigkeit.
Ein recht interessanter Thread wäre auch

dieser hier, da wird so einiges technische nochmal beleuchtet.

Wobei ich die Pasma-Technik in keinster Weise schlechtreden will (wird mich sicher öfters so ausgelegt) - die Dinger machen schon ein verdammt gutes Bild, das ist unbenommen! Es ist nur so dass recht vieles an der Plasma-Technik "mystifiziert" wird, und so manches technische Schein-Argument ins Feld geführt wird, und am Ende heißt's immer "Plasma ist ja sowieso besser, WEIL ..." - auch wenn das dann ~so~ nicht unbedingt stimmt.

[Beitrag von -Didée- am 16. Dez 2012, 19:58 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#8 erstellt: 17. Dez 2012, 15:17

-Didée- schrieb:

Frage mich wieso Hardrock82 von einer "besseren Bewegungsunschärfe" bei Plasma spricht. Sonst wird fast immer von besserer Bewegungsschärfe gesprochen.

Habe ich mich da verschrieben dann tuts mir leid.

Also bei Sportübertragungen konnte ich damals immer einen Unterschied
zw. meinen Samsung 40" A656 mit echten 100Hz und meinen somy 46" EX402 (nur 50Hz) sehen.
bei Blurays konnte ich kaum einen Unterschied wahrnehmen allerhöchstens bei den 200Hz HDTVs.

Panasonic Plasmas solle laut einigen Usern ausm VT50 Thread ja leider zur Unschärfe neigen,
wenn das Bild in Bewegung ist.
Also ich hatte da bisher keine Problemchen weder bei Blurays noch beim zocken
war ja schon echt froh das, das Bild keine Schlieren mehr nachsichzog.

Aber vielleicht ändert sich das ja,
wenn 48Hz im Kino (dank dem Hobbit) Salong fähig wird
und die Blurays dann auch damit laufen.

[Beitrag von Hardrock82 am 17. Dez 2012, 15:18 bearbeitet]

humdinger
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 18. Dez 2012, 17:36

Danke an euch beide, auch für den Link!
Ihr seid ja wahrlich tiefe Quellen des Wissens.

hagge, OP des oben

verlinkten Threads schreibt:

Und bis dahin ist es eben leider ein bisschen ein Glücksspiel, was für ein Gerät man bekommt. Banding und DSE tauchten hauptsächlich erst bei der 2011er-Generation der Geräte auf. Davor war mehr von Clouding die Rede. Darum achtete man bei der Herstellung der Geräte für 2011 vermutlich besonders auf Clouding und holte sich dafür DSE und Banding an Bord. Jetzt dauert es eben ca. zwei Jahre, bis man das auch wieder im Griff hat. Ich vermute mit der 2013er-Generation werden diese Probleme auch wieder besser im Griff sein.

Glaubt ihr das auch, oder ist eure Kristallkugel gerade beim aufpolieren?

Falls ja, wann kommen neue Generationen heraus, erste oder zweite Hälfte von 2013? Mein neuer TV ist nicht super-dringend. Ich hab schon so lange gewartet, da käme es auf ein paar Monate nicht an...

Danke,
Humdinger

Hardrock82
Inventar

#10 erstellt: 18. Dez 2012, 18:16

Hagge hat da schon recht,
wobei weder LCD noch Plasma keine große Fortschrifte mehr bringen werden,
die Hersteller bei LCDs mogeln ja mit den Herz Zahlen,
bei Plasmas wird mit niedrigen Stromverbrauch u.a geworben
(stimmt zwar zumteil aber LCDs sind immer noch stromsparender..
wenns denn einen intressiert, mich jedenfalls nicht :D)
die Produktionen werden immer mehr nach hinten gefahren und dafür mehr in die Zukunft investiert (OLED/8K HDTVs) wobei die höhere Auflösungen einen nur was bei über 65" bringt.
Ist echt ne schwere Wahl derzeit, ich hatte mich jedenfalls im September
für einen VT50 Plasma entschieden (und es bisher nicht bereut :D).

humdinger
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 23. Feb 2013, 11:46

Hullo nochmal!

Nur um dieses Thema hier abzuschließen: Ich hab mir jetzt einen Sony KDL46HX755 gekauft (leider 3 Wochen bevor er beim MM 100 EUR billiger angeboten wurde..

).
Bin absolut begeistert! Kein Clouding or Banding etc. soweit das mein ungeschultes Auge beurteilen kann. Sattes Schwarz und mit "Motionflow" auf Standard kein Soap-Effekt!
Sogar meine älteren Serien-Aufnahmen, deren Kompression problematisch sein könnte, werden noch recht ansehnlich wiedergegeben.

Beim Bedienkomfort könnte Sony wie alle Hersteller noch einiges verbessern, aber nach der ersten Woche der Reglerschieberei, benutze ich den Fernseher jetzt in erster Linie zur Wiedergabe von Inhalten.

Außerdem hab ich mir einen Onkyo TX-NR515 AV-Receiver geleistet und als Zuspieler ein Pivos XIOS DS mit XBMC-Android. Zusammen mit dem farbändernden LED-Band, das die Wand hinter dem TV dezent ausleuchtet, liegen Welten zu meiner Uralt-32"-Röhre!

Danke nochmals für die ganzen guten Infos!
Humdinger

John_24
Stammgast

#12 erstellt: 23. Feb 2013, 14:35

Was hat der Sony noch gekostet?
Ich frage mich wie der Sony im Vergleich zu einem Panasonic TX-P50 STW50 (Plasma) abschneidet. Das wären gerade meine Favoriten

humdinger
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 23. Feb 2013, 17:42

Hier der

Geizhals Link. Ich stelle mit Freuden fest, dass der 798 EUR Preis beim MediaMarkt wohl doch nur hier lokal zur Eröffnung eines neuen Ladens war und der Preis jetzt sogar wieder höher liegt... Blöd natürlich für alle die jetzt zuschlagen wollen, aber Balsam für meine Seele, die sich doch irgendwie um 130 EUR zuviel erleichtert fühlte.

Den Plasmasonic kenn ich nur aus den Augenwinkeln beim Vorübergehen im Laden. Für mich flackern alle Plasmas. Mag sein, dass das bei entsprechend niedriger Beleuchtung daheim im Wohnzimmer nicht mehr so wahrnehmbar ist, aber das Experiment wollte ich nicht machen. Und ich bin ja wie gesagt wunschlos glücklich mit meinem Sony.

Gruß,
Humdinger

John_24
Stammgast

#14 erstellt: 23. Feb 2013, 18:10

alles klar. Ein Flackern ist mir eigentlich nicht aufgefallen, muss ich mal drauf achten. Preislich würden sie beide nicht viel schenken. Mal schauen.