Kaufberatung Fernseher: 65 Zoll 4k-(optional HDR) TV

a) oder e), notfalls auch b) aber nur wenn a) nicht zu bekommen ist. Warum mich im Leben noch nichts zu LG getrieben hat vermag ich rational nicht zu argumentieren.

Sony KD-65XD7505 (1.500€) - kein HDR

Doch.

Hallo ihr beiden,

erst einmal viele Dank für die schnellen Antworten, ich habe mich jetzt auf die beiden Alternativen a) u. e)
beschränkt:


a) Sony KD-65XD7505 (1.500€) - *HDR

e) Samsung UE65KS7090 (2.200€) - HDR


Könnt Ihr mir sagen, wie bei diesen beiden Modellen der Preisunterschied zustande kommt bzw. welche Vorteile der Samsung TV im Vergleich zum Sony Vertreter für mich hätte?
(Stichworte: flüssige Übergänge(schnelle Kamerabewegungen); Schärfe; Farbqualität)

Danke schonmal vorab.

Beste Grüße
Marcel

Hallo,

kann mir hierzu niemand eine Antwort geben?
Es wäre super, wenn noch jemand die Zeit finden würde, hatte ursprünglich einen Kauf Ende dieser Woche bzw. am Samstag angepeilt.

Beste Grüße
Marcel

@ bedaz

Ist der seitliche Blickwinkel evtl. noch relevant,
falls vielleicht noch aus der Küche geschaut werden sollte?

Wenn ja, dann wäre ein LCD mit IPS Panel besser geeignet.

Warum eigentlich kein 3D ?
Wird so wenig genutzt?
Oder schlechte Erfahrungen genacht?

Der UH668V ist ein EU Modell
müsstest nach den UH6689 schauen,
der hat im Gegensatz zum UH6159 noch HDR. (Quelle Zambullo.de)

Zu deinen Anforderungen.

Scharfes Bild?
Klar bei Full HD oder 4K BDs/Streaming dürften die Bilder natürlich "scharf sein"
aber schaust du noch SD per Sky dann wirst du evtl. enttãuscht sein.

Oder meinst du eher bei Spielfilme die Bewegtbildschärfe?

Sony ist da zwar minimal besser aber Samsung kann da besser optimiert werden.

(Schwarzbilder Optimierung/Zwischenbildberechnung können seperat von 0-10 eingestellt/zugeschaltet werden.)

Weicheres Soap Bild nein, aber etwas weicher/ruhiger darf es schon sein.

Bei Sony hingehend hat man die Qual der Wahl:
[klar] 24hz
[standart] 50hz BFI+ZBB
[weich] nur ZBB 100/120hz aktiv

Samsung verlangt halt für seine HDR+ Optimierung (verbessertes HDR 10) mehr Asche,
ohne aber in der KS 7 Serie auch ein 10Bit Panel zu bieten.

Man muss jetzt halt entscheiden,
ob einen das buntere Bild eher zu sagt.

Bei anderen Herstellern gilt,
der TV kann auf Samsung bunt getrimmt werden,
aber anderst rum ein Samsung auf natürlich einzustellen (Weissabgleichsmenü) kostet Zeit und nerven.

+ Samsung geringeren Inputlag im GM
(falls das für dich evtl. auch noch relevant sein sollte)
- kann dafür HDR aber nicht im GM verwenden

GM = Game Mode
(+ zusätzl. zuschaltbaren PC Mode
per HDMI Kanal Namen in PC/DVI änderung)
Bild Modus Einstellung Spiel (unter Setup Menü)

+/- Curved / Design Geschackssache
+ mehr Apps
+ sturkturiertere Ordner Darstellung über USB/HDD

Sony
+ natürliches Bild ab Werk
+ Inputlag ausserhalb von GM mit ZBB (komplette 100hz) geringer
+ dank Androit OS App Menü einfach zu Hand haben

Noch zu den LG 6... -> kein echtes 4K da die ein WRGB Panel haben

Der KS7000 hat Quantum Dots, ein helleres Bild (1.000 Nits), das UltraHD Premium Logo..
( Bei Samsung gibt's momentan noch Cashback Wochen von 125€ für diesen TV)

Würde in deine Liste aber noch den LG UH770V für 2.000 hinzufügen, der kann sogar Dolby Vision

Grüße,

wäre interessant welcher TV es dann geworden ist. Steh nämlich TV technisch vor genau der gleichen Entscheidung, obwohl mir der Samsung eigentlich ein bisschen zu teuer ist. Da ich auch gern spiele wäre da ein Erfahrungsbericht interessant, da ich zu den Input lag keine Werte finde.

Hallo zusammen,

danke für die ausführlichen Antworten, dann hat sich meine Auswahl wohl erheblich verändert.
Ich konnte mich nicht dazu durchringen, ,,einfach'' einen Fernseher zu kaufen, da von meiner Seite einfach noch zu viele Unklarheiten bestehen.

Meine Hauptkriterien möchte ich noch einmal auf die HDR-Nutzung der neuen PS4Pro und das Schauen von Sportevents via SKYHD+ (Fussball, NFL,...) eingrenzen.

Verstehe ich das richtig, dass der Samsung UE65KS7090 im Gamemodus bspw. bei der neuen PS4-Pro
gar kein HDR unterstützt? Das wäre dann direkt schon ein K.O. Kriterium für dieses Modell.


Der LG UH770V schien mir auf den ersten Blick eine schöne Alternative zu sein, aber auch hier besteht ein Problem mit meiner zukünftigen PS4 Pro.
Ich habe hierzu einen Artikel gefunden indem steht, dass die Sony PS4 Pro keine Dolby Vision Technologie unterstützen wird, auch hier ein K.O. Kriterium.


Bleibt noch der Sony KD-65XD7505 der aktuell noch über keine HDR-Unterstützung verfügt...

Jetzt habe ich noch folgenden Sony TV entdeckt Sony KD-65XD8505 ( knapp 2.000€ ) der direkt schon über HDR verfügt. Unterscheidet sich dieses Modell grundsätzlich vom KD-65XD7505 oder erfüllt er mindestens gleichwertige Eigenschaften?
Dann wäre dieser nämlich aktuell mein Favorit

Ich freue mich auf eure Einschätzung!

Viele Grüße
Marcel

Moin,

will die Entscheidung nicht schwerer machen als sie eh schon is,aber ich hab zum Samsung gelesen, dass man HDR im game Mode zuschalten kann. Ob's stimmt weiss ich natürlich nich,weil ich mit Samsung noch keine Erfahrung hab. Der 65XD8505 sieht tatsächlich gut aus, bin mir aber nicht sicher, ob der seinen Aufpreis wert ist,weil HDR hat der 7505 auch,halt nur per update. HDR is aber auch beim 8505 so'ne Sache.
Trotz HDR hat er nur 384 Candela pro Quadratmeter,bei Samsung liegt er bei 1000 Candela.

Der Samsung KS7090 läuft mit HDR im Gamemodus & ist der einzige der UHD Premium erfüllt, bzw. eine richtig hohe Helligkeit besitzt.

Der LG UH770V unterstützt sowohl HDR als auch Dolby Vision, du bekommst quasi ein Extra im Gegensatz zu allen anderen Fernsehern. Dolby Vision kann man bisher aber eh nur über die interne App Netflix oder durch das Netzwerk, Stick etc. abspielen.

Sony würde ich persönlich erst danach in Betracht ziehen,
Der XD8 hat im Gegensatz zu dem XD7 glaube ich ein Trillonimus Display bzw. Quantum Dots, womit das Bild kontrastreicher ist.

Hardrock82 (Beitrag #6) schrieb:

- kann dafür HDR aber nicht im GM verwenden

Diese Behauptung nehme ich hiermit zurück,
die Samsung KS HDTVs können HDR im Spiel Mode und das sogar mit geringen Input-lag.
Ich ging vorher davon aus das dies nicht ginge,
weil bisher im Spiel Mode alle Bildver(schlimm)besserer/optimierer ausgeschaltet waren,
der HDR Mode zählt wie der separat zuschaltbare PC Mode aber nicht dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=Fi3q4lUIE4Q

Wie hast du dich denn entschieden. Ich bzw meine Schwiegereltern schwanken zwischen dem LG 6159 und dem Sony XD7505 bzw 7504

Der Media Markt verkauft gerade den LG 65UH6159, im Shop und bei ebay für 999 Euro, der Deal geht nur 11 Stunden.

Bob2003 (Beitrag #13) schrieb:

Wie hast du dich denn entschieden. Ich bzw meine Schwiegereltern schwanken zwischen dem LG 6159 und dem Sony XD7505 bzw 7504

Ich würde den Sony nehmen - der ist dem LG haushoch überlegen...

Ein Thread mit genau meinen Anforderungen

Ich hab mir gestern im Saturn mal den Sony 7505 und 8505 angesehen. Standen beide nebeneinander und hatten dasselbe Programm am laufen und das Bild sah vollkommen identisch aus. Die Unterschiede zeigen sich vermutlich erst, wenn die Umgebung wesentlich dunkler ist, aber man wollte mir auf Anfrage nicht für ein paar Minuten die Deckenbeleuchtung abschalten.

Nach all euren Beiträgen gibt's also folgende Auswahl (in dieser Empfehlungsreihenfolge):
Samsung KS7090 ( 2100€ )
LG UH770V ( 1900€ )
Sony 8505 ( 1900€ )
Sony 7505 ( 1500€ )

Ein echtes 100Hz Display scheinen ja alle zu haben. Zum Inputlag vom LG wurde bisher nichts gesagt. (Ansonsten sieht das Gerät ja nicht verkehrt aus)

Bzgl. HDR: Hat denn irgendeiner der TVs auch genug Helligkeit und ein echtes 10bit Panel, um HDR wirklich nutzen zu können? Ohne diese Dinge kommt beim Zuschauer ja sonst nicht viel von den neuen Farben und Kontrasten an..


EDIT: Und was hat es mit dem Sony 7504 auf sich?

KS7090 hat über 1.000 Nits -> also perfekt für HDR
Die anderen haben nicht so viel
10 Bit können alle verarbeiten, haben meines Wissens aber nur ein 8 Bit + FRC
Als einziger hat der Samsung auch nur das UHDPremium Siegel

Falls es wirklich der 65KS7090 werden sollte, mach dich bei anderen Märkten schlau was die da kosten
Habe meinen, abzüglich von der Cashback Aktion (125€) für 1.500€ bekommen

benneq (Beitrag #16) schrieb:

Ein Thread mit genau meinen Anforderungen Ich hab mir gestern im Saturn mal den Sony 7505 und 8505 angesehen. Standen beide nebeneinander und hatten dasselbe Programm am laufen und das Bild sah vollkommen identisch aus. Die Unterschiede zeigen sich vermutlich erst, wenn die Umgebung wesentlich dunkler ist, aber man wollte mir auf Anfrage nicht für ein paar Minuten die Deckenbeleuchtung abschalten. Nach all euren Beiträgen gibt's also folgende Auswahl (in dieser Empfehlungsreihenfolge): Samsung KS7090 ( 2100€ ) LG UH770V ( 1900€ ) Sony 8505 ( 1900€ ) Sony 7505 ( 1500€ ) Ein echtes 100Hz Display scheinen ja alle zu haben. Zum Inputlag vom LG wurde bisher nichts gesagt. (Ansonsten sieht das Gerät ja nicht verkehrt aus) Bzgl. HDR: Hat denn irgendeiner der TVs auch genug Helligkeit und ein echtes 10bit Panel, um HDR wirklich nutzen zu können? Ohne diese Dinge kommt beim Zuschauer ja sonst nicht viel von den neuen Farben und Kontrasten an.. EDIT: Und was hat es mit dem Sony 7504 auf sich?

Du hast Dir IPS und VA Modelle rausgesucht - was benötigst Du denn jetzt? Schaust Du zentral auf den TV oder ist eine Blickwinkelstabilität wichtig??
Mit ein bisschen lesen hätteste Du das schon mal vorab filtern können - sowas ist für alle sinnig und vereinfacht das Ganze Thema...ein bisschen mehr Mühe darf man sich also geben, in der Vorarbeit

Des weiteren hat der Sony 7505 ausschließlich in der 65" Version native 100HZ, ansonsten (also kleiner!) nur 50HZ! Der Rest der Truppe hat native 100HZ. Die Unterschiede zwischen dem XD7505 und dem XD8505 ist u.a das Triluminos Display, welches sattere Farben hat - marginal. Der XD85 hat auch in kleineren Größen native 100HZ...
Beide können aber HDR nicht in voller Pracht wiedergeben, da sie u.a viel zu dunkel...der Effekt verpufft recht fix. Sony hat hier IPS Panel.
VA und ein gutes HDR gibt es dann ab dem XD9305.

Der Samsung KS7090 hat native 100HZ und schafft 1000nits, ist damit gut geeignet für HDR. Er hat ein VA Panel...aber auch kein echtes 10bit Panel, sondern wie Sony ein 8+2 Panel...wer allerdings den Unterschied erkennt, live...Respekt

Einen 65KS7090 für ~2.100€ http://geizhals.de/samsung-ue65ks7090-silber-a1468866.html ist bei der Verarbeitung (sich ablösende Rückwände) bitter, auch schon beim 55 Zoll Modell schwächelt die edge LED an den oberen Rändern, +10 Zoll könnte dann ggf. wirklich sichtbar werden.

Der 8090 hätte noch Supreme UHD Dimming, natives 10 Bit Panel, vier Lautsprecher, Twin-Tuner und der Standfuß ist in jedem Fall wertiger. Vielleicht die 55 Zoll Variante davon für 1.500€ https://www.mydealz.de/search?q=8090 ?

EDIT: Und was hat es mit dem Sony 7504 auf sich?

Da würde ich mal aufpassen, ob der nicht nur ein 5Hz Panel drin hat.

Ich hab mir gestern im Saturn mal den Sony 7505 und 8505 angesehen. Standen beide nebeneinander und hatten dasselbe Programm am laufen und das Bild sah vollkommen identisch aus. Die Unterschiede zeigen sich vermutlich erst, wenn die Umgebung wesentlich dunkler ist, aber man wollte mir auf Anfrage nicht für ein paar Minuten die Deckenbeleuchtung abschalten

Auch da wird es kaum Unterschiede zwischen den beiden geben. Zudem ist es dann zu Hause auch keine gute Idee, solchen IPS Frame-Dimmern wenig Raumbeleuchtung am Abend zu gönnen.
Ein wenig indirekte Beleuchtung hinter den TV angebracht hilft aber ganz vernünftig. Man hat mit IPS aber recht gute Seitenblickeigenschaften = kann man ja mal erwähnen, falls das eine Rolle spielen sollte.

Ihr macht es einem aber auch echt nicht einfacher

Also noch mal grundsätzlich: Es sollte ein 65" Gerät werden. Wichtigstes Kriterium ist die Bildqualität und Spieletauglichkeit. Nice to have wäre HDR. Vollkommen egal sind: WLAN, SmartTV, irgendwelche Tuner, Umschaltzeiten, etc. pp.

Das klingt insgesamt nun ganz danach, dass man den Sony 8505 nicht weiter beachten sollte, da das bisschen mehr an Bildqualität keine 400€ wert ist.

Ich habe mir nicht speziell IPS und VA rausgesucht, das war eher Zufall. Ich hab mich hauptsächlich nach Displaygröße, Features und Preis umgesehen. Der Blickwinkel wird bei mir je nach Sitzposition zwischen 0° und 40° liegen. (Eigentlich waren noch Philips Geräte mit in der Auswahl, aber hier im Forum liest man kein einziges gutes Wort darüber. Also verzichte ich wohl lieber auf Ambilight)

Insgesamt klingt der Samsung 7090 mit VA und voller HDR Unterstützung natürlich nach dem besten Gerät. Allerdings müsste ich dann wirklich 'nen Markt in Berlin finden, wo man das Teil für die angesprochenen ca. 1600€ bekommt. 2100€ sind mir da doch etwas zu viel für die paar Stunden pro Woche, wo ich das Gerät nutzen würde.
Über das Serienproblem mit der Rückwand kann ich auch hinwegsehen und Technikertermine und Austauschgeräte abwarten bis es passt. Ich lebe aktuell schließlich schon 3 Monate komplett ohne TV

Hey benneq,

ich habe mich nun nach langem hin und her eindeutig auf den Samsung UE65KS7090 festgelegt, ich warte aber im Moment noch auf eine entsprechende Aktion eines lokalen Anbieters. (günstiges Angebot war bisher 1.935€).

Von einem Upgrade auf den KS8090 wurde mir mehrfach abgeraten, da kein nennenswerter Vorteil warnehmbar.

Jetzt heißt es für mich aktuell Füße still zu halten und auf eine Cashback/Gutschein/Geschenkkartenaktion bei MM und co. zu hoffen.

Beste Grüße
Marcel

Wie schaut's sonst mit der 60" Variante vom Samsung 7090 aus? Identisches Modell nur kleiner? Den gäbe es schon für 1750€ bei Amazon als EU Modell 7000, lässt sich aber angeblich via Firmware zu einem 7090 machen, damit DVB T2 (was ich nicht benutzen werde) funktioniert.

EDIT: Und für's Verständnis gleich noch dieselbe Frage zum 55" Modell des 7090. Auch identisch bis auf die Größe?

http://www.zambullo....ks8090-aus-2016.html
Die größere Variante vom 7090 hat ebenso nur eine egde LED, daher wird die Ausleuchtung nicht besser - schon bei 55 Zoll nicht 100%ig. Die Rückwand kommt sicher auch da entgegen. Aber warte ab bis zum black friday, da kommt hoffentlich ein Preis zu welchem man das "in Kauf" nimmt.

Nun ist mir doch noch eine Frage eingefallen:

Wie sieht es aus mit der Samsung Rückwand und einer VESA Halterung? Oder anders gesagt: Ich hätte keinen Spaß daran, dass irgendwann nur noch die Rückwand an der Halterung befestigt ist und sich der Rest vom TV abgelöst und auf den Boden geklatscht ist.

Oder wird die VESA Halterung direkt mit dem Panel o.Ä. verschraubt?

Das gibt beim Samsung keine Probleme mit der Halterung, der Rückwand und einem verbundenen Risiko, dass der TV wegen des Rückwandproblem´s abfällt oder abfallen kann!

Des Weiteren ist die Ausleuchtung natürlich nicht wie bei einem FALD - allerdings macht Samsung es recht gut mit der Ausleuchtung. Mein Sony X85C war deutlich schwächer ausgeleuchtet in 55", wie mein 65" von Samsung!


Perfekt wirds auch mit FALD nicht...aber natürlich homogener und nochmals deutlich teurer...und es kann wieder zu neuen Problemen kommen

65KS7090 für 1829,- Euro: https://www.alternat...html/product/1295653

Bei dem Preis könnt ich schwach werden ... was mach ich nur, was mach ich nur, was mach ich nur?

Man sollte noch die 25€ Versand beachten, die bei anderen Anbietern sonst in diesen Preisregionen nicht anfallen.

Und es gibt einen 5€ Gutschein, wenn man sich für den Newsletter anmeldet.

Der Preis ist heiß

Bestellen - testen und wenn´s nicht passt -> Return to Sender!

Ich hab nicht mehr augehalten

"Vielen Dank für Ihre Bestellung!"

Ich bin auch auf der Suche nach einem neuen Gerät. Das zuletzt genannte erfüllt quasie all meine Bedingungen aber ist kein curved. Ist der Unterschied Curved <-> Flat eher Geschmackssache oder hat der Curved noch andere Vorteile ausser Blickwinkel und Design?

Curved hat vor allem Nachteile beim Blickwinkel, wenn man nicht schön mittig davor sitzt. Der Samsung hat allerdings ein VA Panel mit dem auch aus großem Winkel noch ein schönes Bild zu sehen ist

benneq (Beitrag #32) schrieb:

Curved hat vor allem Nachteile beim Blickwinkel, wenn man nicht schön mittig davor sitzt. Der Samsung hat allerdings ein VA Panel mit dem auch aus großem Winkel noch ein schönes Bild zu sehen ist :)

Mööööp - wahrlich nicht! Mit VA bist Du recht eingeschränkt, was den Blickwinkel angeht! Im Regelfall ist ein VA aber Kontraststärker und die Schwarzbilddarstellung ist besser...will man einen großen Blickwinkel, muss man ein TV mit IPS Panel nehmen...

Curved ist eher eine kurze Modeerscheinung - Vorteile sind nicht wirklich ersichtlich...vielleicht etwas mehr Tiefenwirkung...vielleicht. Ich konnte nichts feststellen, außer das curved nicht in Frage kommt

Merzener (Beitrag #33) schrieb:

benneq (Beitrag #32) schrieb: Curved hat vor allem Nachteile beim Blickwinkel, wenn man nicht schön mittig davor sitzt. Der Samsung hat allerdings ein VA Panel mit dem auch aus großem Winkel noch ein schönes Bild zu sehen ist :) Mööööp - wahrlich nicht! Mit VA bist Du recht eingeschränkt, was den Blickwinkel angeht! Im Regelfall ist ein VA aber Kontraststärker und die Schwarzbilddarstellung ist besser...will man einen großen Blickwinkel, muss man ein TV mit IPS Panel nehmen...D

Nun heißts "Return to Sender", und das nur dank dir.

Haha, nein. Mir ist der Blickwinkel latte. Im Normalfall sind's 0-10°, wenn man extrem blöde Sitzt komm ich auf etwas unter 40°. Sollte also passen

Dank mir ?? Ich habe die Technik doch gar nicht entwickelt

Wie gesagt - probiere es aus Sollte mit Deinen Angaben schon passen...

Bitte berichten, benneq!

Ich denke mit dem Samsung bin ich bestens beraten, mal sehen was die black friday Woche so an Preisen bringt.

Der Gerät ist da und wurde gestern Abend mit der besseren Hälfte aufgestellt und in Betrieb genommen.

Bisher wurde nur ein AppleTV 4 angeschlossen, d.h. nur FullHD. Übers Wochenende werde ich dann mal den TV selbst ins WLAN einbinden und ein wenig 4K mit HDR testen. (DisplayPort -> HDMI Kabel für 4K vom PC fehlt auch noch)

Viel kann ich natürlich noch nicht sagen, außer: WOW! Riesiges Teil! Der Upscaler scheint auch einen sehr guten Dienst zu machen, zumindest kann ich mich über das FullHD Material vom Apple TV nicht beklagen. Gestochen scharfes Bild, keine Schlieren oder Ruckler.

Im Vergleich zu meinem alten Toshiba 42 ZV 655 aus dem Jahre 2009 ist alles besser geworden. Vor allem der Schwarzwert konnte gestern Abend sehr überzeugen (21:9 Film mit schwarzen Balken oben und unten). Beim Blickwinkel zwischen 0 und 30 Grad konnte ich auch keine Farb- oder Kontrastabweichungen feststellen. Möglicherweise bin ich hier auch einfach nicht so empfindlich

An den Einstellungen habe ich bisher auch noch nichts vorgenommen, d.h. die Farben sind gerade sehr sehr kräftig. Es gibt zwar noch vordefinierte Bildeinstellungen wie "Dynamisch" , "Standard" , "Film" und einen weiteren (Namen vergessen), aber bis auf "Standard" waren die dann noch knalliger oder viel zu blass. Also muss ich wohl mal selbst Hand anlegen.

Lustig finde ich, dass es im Menü eine integrierte Bedienungsanleitung für das Gerät gibt. Dort ist u.a. eine Anleitung enthalten, in der steht, wie man eben diese Bedienungsanleitung aufruft Ansonsten ist es natürlich ein nettes Feature, falls man mal wirklich schnell Hilfe braucht.

Der Sound ist wie man es erwartet: Durchschnittlich / Bescheiden. Bei so einem flachen Gerät ist natürlich kein Platz für Klang. Stimme und Sprache sind sehr gut verständlich, Filmmusik lässt sich ertragen. Mehr kann und darf man aber bei so einem Gerät auch nicht erwarten.

Auffälligkeiten bei der Ausleuchtung und/oder Pixelfehler konnte ich bisher auch keine ausmachen. Damit will ich mich auch nicht näher beschäftigen. Solang das Erlebnis perfekt ist, muss die Realität nicht perfekt sein, um Spaß mit dem Gerät zu haben!

Glückwunsch!
Vor allem wenn du auch den 1699€ abzgl ~300-400€ S7 Schnapper machen konntest https://www.mydealz....-per-cashback-871270 , für damm effektiv 1299-1399€ ist das ein tolles Gerät!

Nein, ich hab 1850€ gezahlt. Das geht schon in Ordnung. Evtl. werd ich nächsten Freitag noch mal beim Amazon Black Friday vorbeischauen und wenn es dort das Gerät für deutlich(!) weniger gibt, kann ich immer noch von meinem Widerrufsrecht gebrauch machen.

Das Gerät soll natürlich auch mindestens 5 Jahre halten. Und auf 5 Jahre gerechnet, entspricht die Ersparnis ca. 2 Schachteln Kippen pro Monat Also: Wer mit dem Rauchen aufhören möchte, führt sich das einfach mal vor Augen und kauft dann das teurere Angebot

Naja < 30% sind's halt dann doch, halt mal die Augen offen - *daumendrück*

Und prüfen in jedem Fall deine Rückwand schonmal.
http://www.hifi-foru...d=31003&postID=62#62