Hi-Res: Verständnissfragen, Beratung Mobiles Gerät.

-Rivfader- (Beitrag #1) schrieb:

- Ich bin nun schon Neugierig geworden was echtes Hi-Res denn so kann

Nichts

Hi-res ist Marketing BS. Es gibt Fälle, in denen für die Hi-res Version eines Albums ein anderes Master genommen wird. Das klingt dann natürlich anders, das hat aber nichts mit dem Format an sich zu tun.

Kannst dir dieses Video mal ansehen. Oder diesen Test.

Ich muss dir leider sagen, dass du auf die Werbesprüche der Hifi-Industrie hereingefallen bist. Es gibt keine High-Resolution in der Musikdigitalisierung. Das ist Werbequatsch. 44 KHz und 16 Bit reichen für ein Wiedergabemedium in allen Lebenslagen und für jeden nur denkbaren und sinnvollen Qualitätsanspruch aus. Und natürlich benötigt man für die Wiedergabe von Quellen mit einer höheren Samplerate, also z.B. 192 kHz keinen anderen Kopfhörer, weil mehr als 20 kHz hören nur sehr wenige Menschen und wenn ist da auch kein Nutzsignal. Du mit deinen 34 Jahren, hast Glück, wenn du noch 17 kHz Töne wahrnimmst.

EIne höhere Bitrate, erhöht den Dynamikbereich. Der ist aber mit 16 Bit schon so groß, dass er in der Praxis nicht geutzt werden kann.

Die Stufen, die du immer in diesem Werbegeschwurbel siehst, existieren ganz einfach nicht. Sie sind ein falsches Verständnis des Digitalisierungsvorgangs und sollen suggerieren, dass da was fehlt. Tut es aber nicht. Das gewandelte Signal entspricht bis zur Grenzfrequenz genau dem Original. Anders als bei allen analogen Speichermedien.

Anders sieht es bei der Datenreduktion durch z.B. mp3 Codierung aus. Da werden absichtlich Bereiche entfernt, die wir unter normalen Umständen nicht hören können. Alle Test dazu, die doppelte verblindet waren, haben ergeben, dass Menschen mit einem guten Gehör ab 224 kBit keinen Unterschied mehr hören können zwischen einem mp3 und einem unkomprimierten Signal. Menschen mit Hörschäden hören häufiger einen Unterschied.
Ein Vergleich zwischen Spotify und Qobuz kann Unterschiede zu Tage fördern, die aber ganz andere Ursachen haben.

Unterm Strich brauchst du dir gar keine Sorgen wegen der Kopfhörer machen. Die bilden einen Frequenzumfang ab, den du gar nicht hören kannst. In der High-Res-Musik ist auch kein Signal über der Grenze von 22 kHz, weil es da nichts zu hören gibt. Außer für Katzen und Hunde.

Schon einmal stark, wie schnell ihr hier seid

Die Antworten sind auch Klasse und haben mir sehr geholfen, reingefallen bin ich ja bisher zum Glück nicht, da ich mich hier noch einmal bei euch Informiere !

Da ich nächste Woche eh noch einmal bei dem Hörgeräteakustiker bin um meinen Individuellen Gehörschutz (als PSA auf der Baustelle/Werkstatt) zu überprüfen. Werde ich direkt noch einmal den Hörtest mit machen, dann weiß ich es genau ob die 17kHz geknackt werden Aber selbst wenn, scheint es ja nicht tragisch zu sein! Und dies auch nur aus Neugierde.

Aber der Umstieg auf FLAC soll trotzdem kommen und wenn es "nur" die 16bit/44 kHz sind, da es auf Dauer für mich einfach teurer ist zu Streamen, als sich übers Jahr die neuen Alben zu kaufen.
Gibt es denn pauschale Aussagen zu den Ausgängen von Smartphones, oder sind hier große Unterschiede in den Geräten? Ist es auf jeden Fall sinnvoll sich ein "Walkman" (ist glaube ich nur der Markenname - wie heißen solche Geräte heut zu Tage Firmen übergreifend? NACHTRAG: das wird dann als DAP bezeichnet? und ein DAC ist dann in allen Geräten, egal ob Handy, PC Soundkarte, Receiver, also überall wo digital und analog gewandelt wird?)
Oder machen die Geräte in der Decodierung/Verarbeitung und Ausgabe nichts besser als ein Pixel 6a ?

Die Hausaufgaben werde ich mir heute Abend angucken, Danke dafür!

Nur mal so mal Rande: wir sprechen hier von einem Hobby, da gibt es keine Vernunft. Mit einem Golf bin ich genau so schnell auf Sylt, wie mit einem Porsche, aber mit dem Porsche macht es mehr Spaß.

Ich kann Dir leider nicht helfen, da ich nur offline höre. Bei mir ist es ein Lotoo Player und ein Hörer von Sendy Audio. Handy und Sennheiser wären wahrscheinlich genau so gut, möchte ich aber nicht.

Grüße

Das ist kein Argument gegen eine rationale Betrachtung im Gegenteil. Es macht deutlich mehr Eindruck und vielen auch mehr Spaß mit einem Sportwagen nach Sylt zu fahren. Weil eben ein Unterschied da ist, denn man wahrnehmen kann. Natürlich gibt es auch die Fraktion, ich weiß, was anders ist, das reicht mir schon, aber davon kann man ja bei dieser Frage nicht ausgehen.

@ TE Es gibt Apss, die erzeugen auf deinem Smartphone die gewünschten Messtöne. Für einen ersten Eindruck reicht das. 1 kHz Ton einstellen, dass er gut hörbar ist und dann die Frequenz nach oben verschieben.

Die grosse Frage ist nun: WAS möchtest Du Dir denn nun anschaffen?

Soll es ein DAP sein, ein Smartphone oder worum geht es letztendlich?
Ich nutze DAPs als Musikabspielgerät und Smartphone als Nottelefon, daher bei mir die Splittung. Der Rest ist "wer hat den längsten" oftmals....

Ingor (Beitrag #3) schrieb:

......die Wiedergabe von Quellen mit einer höheren Samplerate, also z.B. 192 kHz keinen anderen Kopfhörer, weil mehr als 20 kHz hören nur sehr wenige Menschen und wenn ist da auch kein Nutzsignal. Du mit deinen 34 Jahren, hast Glück, wenn du noch 17 kHz Töne wahrnimmst......

Was hat denn die Samplingfrequenz bei der Produktion mit der max. wiedergegebenen Frequenz im Wiedergabefrequenzgang zu tun?? Wenn, dann doch nur die Tatsache, dass max. die halbe Samplingfrequenz dann als max. Obergrenze realisierbar ist (vgl. Nyquist).

Aber grdsätzlich gibt es doch Quellen, die mit 192 khz produziert sind, aber in der Wiedergabe bei 15 khz enden (weil zB das Quellmedium der Produktion nicht mehr hergegeben hat).

Mir scheint, dass der Unterschied nach Jahrzehnten immer noch vielen nicht klar ist.

Faustregel:
192 khz samplen kann (!) bessere Qualität ergeben, in den allermeisten Fällen ist das aber nicht so.

Apalone (Beitrag #8) schrieb:

Faustregel: 192 khz samplen kann (!) bessere Qualität ergeben, in den allermeisten Fällen ist das aber nicht so.

Auch das nicht Nach 88,2 passiert überhaupt nichts mehr. Und die braucht man nur bei der Aufnahme für die anschliessende Bearbeitung und das Endprodukt in CD/HD, also 44,1. 44,1 beim Endprodukt ist dann ebenfalls mehr als genug.
Sobald man da etwas hört ist das - und das ausschließlich - entweder die allseits beliebte Autosuggestion oder es wurde ein Fake mit der Hilfe des EQ erstellt.

Ohne Frage aber kann man zwischen Spotify und HD öftersmal einen Unterschied wahrnehmen.

Moin zusammen, ich muss echt noch einmal betonen wie begeistert ich von der schnellen und geduldigen Hilfestellung hier bin!

Alzberger (Beitrag #5) schrieb:

Nur mal so mal Rande: wir sprechen hier von einem Hobby, da gibt es keine Vernunft. Mit einem Golf bin ich genau so schnell auf Sylt, wie mit einem Porsche, aber mit dem Porsche macht es mehr Spaß. Grüße :)

Ingor (Beitrag #6) schrieb:

Das ist kein Argument gegen eine rationale Betrachtung im Gegenteil. Es macht deutlich mehr Eindruck und vielen auch mehr Spaß mit einem Sportwagen nach Sylt zu fahren. Weil eben ein Unterschied da ist, denn man wahrnehmen kann. Natürlich gibt es auch die Fraktion, ich weiß, was anders ist, das reicht mir schon, aber davon kann man ja bei dieser Frage nicht ausgehen. .

Also das Fahrgefühl und der Spaß ist ja definitiv ein anderer und beim Auto sage ich auch ganz klar, ich weiß um den Unterschied und würde es auch genießen, aber der Aufpreis ist es MIR nicht Wert. Und ganz richtig beim Musik genießen ist es mir das auf jeden Fall Wert, sofern ich persönlich einen Unterschied wahr nehme.

Ingor (Beitrag #6) schrieb:

@ TE Es gibt Apss, die erzeugen auf deinem Smartphone die gewünschten Messtöne. Für einen ersten Eindruck reicht das. 1 kHz Ton einstellen, dass er gut hörbar ist und dann die Frequenz nach oben verschieben.

Ach da hätte man auch selbst drauf kommen können
Bei einer angenehmen Lautstärke bei 1kHz, liege ich noch definitiv über 16kHz, aber dass natürlich kaum noch Hörbar, aber schon so, dass ich definitiv sagen kann, ist da/ist nicht da.

Scurl (Beitrag #7) schrieb:

Die grosse Frage ist nun: WAS möchtest Du Dir denn nun anschaffen? Soll es ein DAP sein, ein Smartphone oder worum geht es letztendlich? Ich nutze DAPs als Musikabspielgerät und Smartphone als Nottelefon, daher bei mir die Splittung. Der Rest ist "wer hat den längsten" oftmals.... ;)

Exakt das ist die Frage, die ich versuche hier für mich zu beantworten. Bevor ich hier die Fragen gestellt habe, wusste ich ja nichtmal die Bezeichnungen der Geräte.
Hier stellt sich für mich nach wie vor die Frage, ob die Geräte denn mehr bieten, oder wo liegen andere Vor- und Nachteile.
Weil solange ich diese nicht kenne, kann ich für mich selbst nicht sagen, was ich will. Außer für mich bestmöglichen Musikgenuss.

Ich denke allerdings gerade beim schreiben, dass wenn die FLAC Sammlung wächst, auch der Speicher vom Smartphone zu klein wird.
Ergo bin ich gerade wieder einen Schritt weiter gekommen. Also unabhängig von der Qualität des Ausganges, wird mir gerade bewusst, dass es ein neues Gerät werden wird

Alzberger (Beitrag #5) schrieb:

Ich kann Dir leider nicht helfen, da ich nur offline höre. Bei mir ist es ein Lotoo Player und ein Hörer von Sendy Audio. Handy und Sennheiser wären wahrscheinlich genau so gut, möchte ich aber nicht.

Gibt es denn markante Unterschiede zwischen online und offline fähigen Geräten (außer natürlich dem Offensichtlichem ), also sind die online Teile deutlich teurer ? oder gibts was anderes zu beachten?

Grundsätzlich ist es vielleicht auch eine Überlegung Wert für mich, da ich auf kurz oder lang vom Streaming weg möchte (denke so 2Jahre brauche ich um meine Sammelung auf zu bauen, um nicht alles auf einmal kaufen zu müssen). Dann könnte ich in dieser Zeit noch über das Smartphone streamen und was ich dann schon besitze über ein DAP hören

Ton0815 (Beitrag #9) schrieb:

Ohne Frage aber kann man zwischen Spotify und HD öftersmal einen Unterschied wahrnehmen.

Also bei einem direkten Vergleich von Songpassagen habe ich jedes mal einen deutlichen Unterschied festgestellt (auch zwischen Spotify (app und nicht vom pc) und den 16bit / 44kHz von Qobuz.
Dazu muss ich sagen, dass mit den Teufel hier der Unterschied nicht so riesig war, aber mit den c-ear war ich richitg überrascht.


Abschließend steht jetzt die Frage der Unterschiede verschiedener DAP im Raum. Onlinefähig, oder nur Offline und für mich die Frage der riesigen Differenz im Preis. Beim Anfänglichen stöbern vor ein paar Monaten habe ich Preise von 100€ und 2500€ gesehen.
Sicherlich ist auch hier eine Qualitätssteigerung bis zu einem gewissen Grad vorhanden, aber Irgendwann wird es bestimmt nur Liebhaberei?. Es wäre also schön wenn ich verstehe wo die Unterschiede liegen und ob die teureren Geräte noch Funktionen haben, die ich nicht brauche oder der Mehrpreis tatsächlich nur durch die Abspielqualität zu Stande kommt, ob nun Wahrnehmbar oder nur technisch Messbar.

Besten Danke bis hier her,
Nils

zu Deiner online / offline Frage:

mein Lotoo ist innerhalb von 2 Sekunden startklar, das kannst Du bei den Android-Allroundern vergessen. Bis da alle Updates installiert sind, sind 5 Minuten rum.

Ich möchte höchste Qualität, daher nur offline, und nur mit Kabel. (Einbildung ist auch ne Bildung.)

Grüße

@ Apalone, es ging nur um die maximal mögliche Frequenz. Alles andere macht auch gar keinen Sinn.

Es ist ja nicht nur damit getan, einfach HiRes unter das Volk zu bringen, zwei wichtige Faktoren dabei sind, wie geht das Gerät intern mit der digital vorliegenden Musik, also in diesem Fall z.B. mit dem Stream um und wie wird es ausgegeben. Hier würde ich sagen, es sollte möglichst keine interne Wandlung (kann zu Einschränkungen im Informationsgehalt des Streams führen), etwa in eine andere Samplingrate geben und die Ausgabe (Analogteil) soll so unverfälscht wie möglich (Rauschabstand, Klirr) sein. Beides kann durch einen speziellen hochwertigen DA-Wandlerchip und entsprechende Endstufen erreicht werden, wobei das Betriebssystem, z.B. Android nur für das Management zuständig ist, aber nicht in den Stream eingreift. Wenn mal also irgendwo zu lesen ist: Using Android as an open system, bypassing Android SRC restrictions. (übersetzt: Verwendung von Android als offenes System unter Umgehung von Android-SRC-Einschränkungen.), dann ist das schon die richtige Richtung. Noch etwas Lesestoff zu SRC unter Android: https://source.android.com/docs/core/audio/src?hl=de .

@Roadfox
Was soll heute das Prob mit Wandlerchips sein? Gibt es heute schlechtere als seinerzeit schon PCM1704 oder WM8740?

HiRes hat damit nicht zu tun. Das macht nicht plötzlich Sinn, weil man es durch Topping D90SE schickt.

@TE: Mir hat bei deinem Eingangspost gefallen dass du deinen Sinnen traust.

Du vertraust auch denen, die hier behaupten, Highres ist quatsch.
Vertrau ihnen nicht. Ich habe ihnen auch zuerst geglaubt, und das war ein Fehler. Je nach Musik und Aufnahme gibt es deutlich hörbare Unterschiede, eine entsprechende Ausstattung vorausgesetzt.

Geh selbst auf die Entdeckungsreise - glaub ihnen nicht, glaub mir nicht, entscheide selbst was für deine Musik und für deine Ohren passt. Entscheidend ist dass du die Freude am Hören und Entdecken und an der Weiterentwicklung deines Hörvermögens behältst.

Mars_22 (Beitrag #15) schrieb:

......Je nach Musik und Aufnahme gibt es deutlich hörbare Unterschiede......

Unterschiede zu was??

Sollte es tatsächlich dieselben Aufnahmen in HiRes und in RedBook geben?!?

Ach, doch nicht?

@Mars 22
Das hatten wir doch. Autosuggestion (meist) oder linker Einsatz (Hires-Remaster) von EQ. Mit dem EQ-Einsatz würde HD dann wieder genauso klingen.
Kannst dich mal auf die diesjährige tmt32 in Düsseldorf (8ter Nov. bis 11ter. Nov.) einschleichen und sich in der Raucherecke mit paar Leuten unterhalten

Die Schweinerei ist eigentlcih auch weniger, daß es technisch unmöglich ist die Aufnahme durch irrsinige Samplingraten zu verbessern (Grauzone des Betrugs), sondern, daß man gegenüber HiRes, diese - meist trotzdem vermeintliche - zusätzliche Sorgfalt beim Mastering, HD ggf. vorenthält. Was problemlos möglich wäre. Mit den irren Eckdaten der Aufnahme hat das ja nichts zu tun.

und an der Weiterentwicklung deines Hörvermögens behältst.

Ich hatte bis jetzt ehrlich gesagt nicht das Gefühl, daß er in die Welt des Anlagenhörens eintauchen will und sich eben mehr für Musik als die Wiedergabetechnik interessiert

Wobei ich hatte auch selbst schon so ein schräges Erlebnis. Wir waren mal mit befreundetem Pärchen paar Tage in Paris und dann auch in Louvre. Der Typ ist ein Lebensmitteltechniker und seine Mutter war eine Französin.
Da wollte eine mit einem weißen Kittel wohl abkürzen und unbemerkt durch einen der Ausstellungsräume durchhuschen und er hat sie direkt angehauen und minutenlang ausgefragt wie sie damals die Farben hergestellt haben. Direkt vor "Die Hochzeit zu Kana"...

Die Anzahl der Lebensmitteltechniker hier im Forum ist leider enttäuschend hoch. Und die derer, die dann auch noch an die Unverzichtbarkeit von Vitamintabletten glauben zwar um Größenordnungen kleiner, aber trotzdem erschreckend.

Ton0815 (Beitrag #17) schrieb:

[…] linker Einsatz (Hires-Remaster) von EQ. […]

Finde den Einsatz von EQ nicht "link". Aber ja, üblich ist dezenter EQ in Kombination mit Multiband-Compression, oder einfach ein dynamischer EQ wie FabFilter (was technisch sehr ähnlich ist). Sanfte Massage des Signals halt

My Lord... Es ging ja auch nicht einfach darum, daß jemand EQ benutzt, sondern, daß jemand auf HD (CD-Quali) nochmals EQ loslässt und es dann HiRes nennt. Was zu dem gleichen (!) Ergebnis führt, als wenn er den EQ diese beide Male auf HD anwenden würde.

Jetzt?

…und ich hab dir darauf geantwortet, was genau da gemacht wird - kein einfacher EQ. Und empfinde das bei als "Re-Master" deklarierten Veröffentlichungen als opportun. Manchmal hilft es, häufig ist es leider eher nicht nach meinem Geschmack.
Wenn jemand "HiRes" drauf schreibt, würde ich das i.d.R. nicht kaufen.
Ich denke, du auch nicht

HiRes

Geht wieder los, dass alles vollkommen verquer betrachtet wird.

Die bereits genannten technischen Fakten, bei denen mit z.B. HiRes als Tonkonserve einfach an allen Seiten übers Ziel hinaus geschossen wird, weswegen wir de fakto nichts davon haben, stellt man einfach gegen eine komplette HiRes-Tonkonserve vs. klass. CD-Qualität, und stellt hörbare Unterschiede fest!

Logisch, selbst wenn die Studioaufnahme exakt dieselbe ist, aber danach bis zur fertigen Tonkonserve weiter Einfluss genommen wurde, dann kann das Endprodukt nicht mehr übereinstimmen. Und das ist so gewollt, weil man verkaufen will, oder zumindest Unterschiede transportieren will, mit denen als Speck man Mäuse fangen kann.

Es gibt noch viele Beispiele von Hifi-Fällen, bei denen aus einer punktgenauen/fokussierten Betrachtung plötzlich auf das große Ganze geschlossen wird, unter völliger Missachtung der Folgen eines komplexen Zusammenspiels, bei denen u.U. einzelne ausgetauschte Faktoren am Ende keinen Unterschied machen, auch wenn das Marketing dies vermittelt, und sich Jünger finden, die diesem Messias hinterher laufen!
Und am besten ist dann noch, wenn "das große Ganze" auch nicht zu Ende gedacht wird, weil nach einem fertigen Produkt noch weitere stark beeinflussende Faktoren auf ein Endergebnis wirken!

Hier reden wir ja von dem langen Weg vom Musiker mit Instrument bis zur Reproduktion über Tonkonserve und Wiedergabetechnik beim Hörer!
Gegen heutige Verfahren hat Caruso vergleichsweise direkt über etwas analoge Aufnahmetechnik auf den Schellack-Master gesungen, mit dem dann vervielfältigt wurde.
Die Technik war zu CD-Zeiten bereits ausgereift, trotzdem hat man häufig durch philosophische Fehler schlechte bzw. qualitativ bei weitem nicht ausgereifte Produkte geschaffen. Das kann man heute noch bei Vorliegen einer hervorragenden Studioaufnahme besser machen, und neu verkaufen.
So kommt womöglich auch die ein oder andere definitiv toll HiRes-Konserve auf den Markt.
Anders gesagt: Manche Musikperformance hatte einfach eine schwere Kindheit mit entsprechenden Folgen!

net-explorer (Beitrag #21) schrieb:

stellt man einfach gegen eine komplette HiRes-Tonkonserve vs. klass. CD-Qualität, und stellt hörbare Unterschiede fest!

Die Tontechniker und Mastermeister sagen: NEIN. Außer denen, die im Auftrag der Kundschaft größtenteils HiRes machen müssen. Die palavern meistens drumherum, weil sie einerseits die Kundschaft nicht vergraulen wollen ($$$), andererseits wollen sie sich nicht vor allen restlichen Kollegen zum Affen machen.

Man braucht die 24bit und 88,2kHz für die Bearbeitung. Was technisch soweit einfach zu verstehen ist, daß sogar Igl das brauchbar erklären konnte.
Für die Wiedergabe die ein menschliches Ohr erreichen soll, reichen 16bit/44,1kHz samt dem 8fach Oversampling aber dicke.
Ja genau. Das hatten wir schon etliche Male.

In HiRes wird also alles, wie oben, schon eine halbe Ewigkeit aufgenommen.
Ergeben sich aber beim Endprodukt reale Unterschiede zwischen HD (CD) und HiRes, begründet sich das mit dem Einsatz der EQs und/oder einer gesteigerten Sorgfalt im Mastering. Dies hat aber NICHTS mit den "Auflösungen" bei der Aufnahme zu tun.

Das hat auch nichts damit zu tun, daß irgendein Forist beschloss gegen diese Windmühlen ungebrochen zu kämpfen. Das hat schlicht der Erschaffer mit seinem Biotech für homo sapiens sapiens so beschlossen und man kann das weder mit Lügen noch mit Phantastereien ändern. Auch imho, leider Es ist aber wie es ist.

Die einzige Stelle die mich dabei ärgert ist, daß man dieses Mastering+, wenn HiRes denn MAL besser klingt, der HD-Version vorenthalten hat. Oder, musste. Die könnte das nämlich exakt genauso gut.
Praktisch ist diese Grauzone zum Betrug natürlich nicht gleich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es sei denn man zählt "Leute verblöden" dazu. Es ist nur einer der Synonyme (geworden) für schwachsinnige Verschwendung. Zeitverschwendung, Geldverschwendung, Platzverschwendung, Bandbreitenverschwendung.

Ich frage mich, wieso ihr euch immer so verbiestert gegen Highres stellt. Ich rede selbstverständlich von neuen, in highres gemasterten Aufnahmen, nicht von Remasterings. Auch ich weiß, dass es sehr gute CDs gibt und dass CD-Qualität noch jedem Anspruch an Pop, Rock und Elektro, den ich jemals hatte, gerecht wird. Dafür ist CD gut genug.
Anders sieht das bei großorchestralen Aufnahmen aus. Die Aufnahmetechnik hat zuletzt nochmal große Fortschritte gemacht, die Aufnahmen werden 24/192 gemacht und min. 24/96 weitergegeben. Könnte man sie genausogut auf CD pressen, wäre es ja quatsch auf diesen Markt zu verzichten, zumal SACD tot ist.

Ton0815 (Beitrag #22) schrieb:

Die Tontechniker und Mastermeister sagen: NEIN. Außer denen, die im Auftrag der Kundschaft größtenteils HiRes machen müssen. Die palavern meistens drumherum, weil sie einerseits die Kundschaft nicht vergraulen wollen ($$$), andererseits wollen sie sich nicht vor allen restlichen Kollegen zum Affen machen.

Wer bist du, solche Urteile fällen zu können? Der Tonmeister des HR, den ich kenne, sagt nichts dergleichen und ist doch keinem Marketing verpflichtet. Und wo immer ich zu dem Thema lese ist längst akzeptiert, dass highres besser ist - diskutiert wird nur, ob es noch mehr als 24/96 sein muss.
Wie auch immer, heutige Klassikaufnahmen können so phantastisch sein, so dynamisch, so „mittendrin“ als ob Musik ein Plasma wäre in dem man sich befindet, meinetwegen so „analog“, dass dagegen keine Aufnahme aus der CD-Ära ankommt, wohl wissend dass das nicht hauptsächlich ein Verdienst des Mediums ist. Aber auch. Ein Beispiel auf SACD, das auch highres erhältlich ist:


Nehmt doch einfach, was euch angeboten wird. Wieso immer festklammern an dem, was früher mal als gut galt.

Mars_22 (Beitrag #23) schrieb:

Ich frage mich, wieso ihr euch immer so verbiestert gegen Highres stellt. ... Anders sieht das bei großorchestralen Aufnahmen aus. Die Aufnahmetechnik hat zuletzt nochmal große Fortschritte gemacht, die Aufnahmen werden 24/192 gemacht und min. 24/96 weitergegeben. Könnte man sie genausogut auf CD pressen, wäre es ja quatsch auf diesen Markt zu verzichten, zumal SACD tot ist. ... Nehmt doch einfach, was euch angeboten wird. Wieso immer festklammern an dem, was früher mal als gut galt.

Weil HiRes als Format mit seinem Auflösungsumfang bei der Tonkonservenwiedergabe schlichtweg aus Gründen der Gehörakustik keinen Sinn ergibt!

Und das sieht auch bei von dir sogenannten "großorchestralen Aufnahmen" nicht anders aus!

Die Aufnahmetechnik ist o.k., kann so fein sein wie sie will, aber das kommt bei uns nicht an ohne stramme Mithilfe von Psychoakustik!

Und einfach schlucken, was einem hingeworfen wird, tut mir leid, dafür bin ich einfach zu selbstbestimmt, und zu wenig empfänglich für Marketingdemagogie!

Was nicht heißen soll, dass du deinen Glauben an effektive Auflösung, die wir nicht wahrnehmen können, ablegen sollst.

Das Spiel gibt es auch in der Optik, wenn man ab HD-TV-Auflösung weiter und weiter auflöst. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere an den gut gemeinten Rat der Industrie, deswegen NÄHER an den Monitor zu rücken. Entsprechend der Effekt, wenn eine gegeben Monitorgröße von sagen wir 24" immer stärker aufgelöst wird. Dann stellen die Leute freiwillig die Darstellungsgröße höher ein, damit sie die Icons und die Schrift auch noch sehen können!
Genau das kann man in der Akustik auf menschlicher Seite nicht machen, also ist es sinnvoll, Tonkonserven in einem für uns wahrnehmbaren Maß zu produzieren. Und schon sind wir wieder bei der CD, und nicht weit weg von wenig komprimiertem Tonmaterial.

Das A und O für uns zu Hause ist eine hochsaubere Transformation musikalischer Schallereignisse auf die jeweilige Tonkonserve! Da ist die Vinylscheibe nicht von ausgenommen.

Mars_22 (Beitrag #23) schrieb:

Ich frage mich, wieso ihr euch immer so verbiestert gegen Highres stellt.

Ich schätze das liegt daran, daß du dich des Verständnisses für die eigentlich einfachen Inhalte verweigerst.

Anders sieht das bei großorchestralen Aufnahmen aus. Die Aufnahmetechnik hat zuletzt nochmal große Fortschritte gemacht, die Aufnahmen werden 24/192 gemacht und min. 24/96 weitergegeben.

Kannst du grob erklären was es da für einen Zusammenhang gibt zwischen der Größe der Band, in dem Fall ein Großorchester, und der Notwendigkeit für höhere Samplingraten während der Aufnahme, als 88.2?

Und wo immer ich zu dem Thema lese ist längst akzeptiert, dass highres besser ist - diskutiert wird nur, ob es noch mehr als 24/96 sein muss.

https://www.lmz-bw.d...s-man-eh-schon-kennt

Nehmt doch einfach, was euch angeboten wird. Wieso immer festklammern an dem, was früher mal als gut galt.

Wenn man die erwähnten Verschwendungen außer 8 lässt und es für die Kundschaft keine erwähnenswerte Geldverschwendung gegenüber HD bedeutet, hast du eigentlich Recht. Fällt dann unter die Kategorie "Was solls...". Allerdings, wenn man den Fehler macht sich einmal zu informieren, bekommt man es kaum hin das Gefühl wieder zu verdrängen, man wird nicht nur von anderen verschaukelt, sondern verschaukelt sich dabei auch selbst.
Du unterschätzt die Leute die beim Musikhören eben dieses Gefühl als sehr störend empfinden und dabei die Kunst der Verdrängung nicht als solche anerkennen möchten. Sie lechzen weder nach Esoterik noch nach einer starken Priesterschaft der sie dabei gedankenlos folgen können.

Wieso immer festklammern an dem, was früher mal als gut galt.

Du hast das aber schon mitbekommen (wurde ja kurz davor erst gesagt...), daß man sich an den Stellen nicht ins Unendliche steigern kann, an welchen der Erschaffer mit seinem Biotech klare Grenzen setzte? Während du befindest, daß du dein Gehör weit darüberhinaus trainieren kannst und dazu auch noch die Prozesse des Alterns auf dem Stand eines 22jährigen anhalten konntest? Spielt deine Haut da auch so mit?

Ein Ende der Fahnenstange wird hier weder von der Aufnahmetechnik noch von der Wiedergabetechnik bestimmt. Komm damit endlich klar.

Morgen

Das gegen HiRes "geschossen" wird ist völlig normal. Weil es rein technisch gesehen wird.
Ich höre Musik. Einfach mal so als Feststellung.
Wichtig ist mit daher das Beste Mastering. Und das hört man. Muss man nicht glauben. Ganz klar. Es gibt hier genügend Thread wo das thematisiert wird. Und kann jeder selbst ausprobieren.
Ich habe weder Plandrehmaschinen für LP noch CD Player. Habe aus verschiedensten Gründen nur noch ein NAS.
MP3 ist im Heimbereich im Jahr 2023 völlig überflüssig.
Es gibt genügend Musikproduktionen die eben in 24/96 durchgeführt werden. Oder sogar höher. Und so wie es hinten aus dem Mischpult kommt, hat man jetzt in 2023 die Möglichkeit das zu Hause zu hören ohne irgendwelche Kopfstände.

Bloß darf man das in einem HiFi Forum nicht kundtun ohne gesteinigt zu werden. Und persönliche Klangbeschreibungen sind sowieso ausgeschlossen.

Übrigens kenne ich keinen Musiker der nicht ALLE Töne spielt.

Wie sagt / schreibt man so schön im Heise Forum - und jetzt macht mich rot!

Schönen Restsonntag

P.S. Das gilt auch schon für mobile Geräte im Jahr 2023!

hifi_raptor (Beitrag #26) schrieb:

.....Es gibt genügend Musikproduktionen die eben in 24/96 durchgeführt werden. Oder sogar höher. Und so wie es hinten aus dem Mischpult kommt, hat man jetzt in 2023 die Möglichkeit das zu Hause zu hören ohne irgendwelche Kopfstände.....

Sicher....

Was mich überrascht, dass trotz mittlerweile in die Tausende gehenden Argumentationen -davon ein paar hier im Thread-, die darlegen, dass das idR nicht aus klanglichen Gründen geschieht und nicht der Wiedergabequalität dient, jemand immer noch den schmalen Grat zwischen Argumentation und sich Blamierens meint betreten zu müssen....

So endet es halt immer: Die einen Sagen, der Ohrenarzt spielt dir Töne vor, und ab dem und dem ist eben Schluss und dafür reicht 16/44.
So ist es aber nicht. Denn das Gehirn hört mit, und ergänzt aus winzig kleinen Klangmodulationen ganze Kontexte, sozusagen den Film zur Musik.
Und je mehr von diesen mikrofeinen Strukturen enthalten sind, um so interessanter wird's - nicht fürs Ohr, sondern fürs Gehirn.

Wie toll und schlau die Macher des Redbook-Standards waren, wäre auch zu untersuchen. Zunächst waren sie Pragmatiker, die eine bestimmte Menge Informationen auf einer Scheibe unterbringen wollten, und dann nach einem Kompromiss gesucht haben, wie hoch die Datenmenge sein darf, damit sie passt.
Bei mp3 wurde ja auch schlau argumentiert: Wir lassen einfach die Luft zwischen den Tönen weg, die kann man eh nicht hören. Bullshit.

Es ist genau wie beim Lesen: Es gibt im lateinischen Alphabet nur 26 Buchstaben, aber z w i s c h e n diesen Buchstaben ist die ganze Welt.

Außerdem, aber da wird man mir schon wieder Esoterik vorwerfen, gibt es meiner Erfahrung nach Wandler, die mehr aus highres holen können, als aus 16/44. Einfach, weil mehr drin ist. Nein, ich meine nicht das blöde Treppchenbild. Ich werde dazu aber nicht mehr sagen.

@Ton0815: 24/88,2 ist auch Highres und ausreichend.

Morgen
Na ja das Thema Wiedergabequalität polarisiert sowieso, wie mittlerweile so viele Dinge im Leben.
Jeder nimmt eben für sich in Anspruch die Wahrheit zu kennen.

Wir leben sowieso im Zeitalter der alternativen Fakten.

Alles gut.

Schönen Restsonntag und immer eine gute Scheibe unter Nadel / Laser / HDD- Lese-/Schreibkopf oder Speicherzellen.

hifi_raptor (Beitrag #26) schrieb:

Morgen ... Übrigens kenne ich keinen Musiker der nicht ALLE Töne spielt. ...

Ich schon!
Musikinstrumente werden seit jeher nur so konzipiert, dass damit für das menschliche Gehör die gewünschten Töne erzeugt werden können.
Alles was wir nicht hören, mag gerne als Abfallprodukt anfallen, ist aber unerheblich. Wir sehen ja auch Farben nicht so, wie der Rest der Tierwelt!

Gutes/schlechtes Mastering ist IMMER zu hören, selbst bei NUR CD-Auflösung bereits bei der Aufnahme!

Es geht hier auch nicht darum, aus Dreck Gold zu machen, sondern um die Signalauflösung der Tonkonserve im Falle HiRes, und das ist de fakto ausschließlich Marketing, ansonsten für den menschlichen Hörbedarf, selbst bei einer hervorragenden häuslichen Wiedergabeeinheit, schlichtweg Unsinn.
___

Auf dem Weg vom gespielten Musikinstrument bei der Aufnahme zum Ton im eigenen Ohr zu Hause verlieren bei all der Technik anscheinend viele den Überblick.

hifi_raptor (Beitrag #26) schrieb:

Das gegen HiRes "geschossen" wird ist völlig normal. Weil es rein technisch gesehen wird. Ich höre Musik. Einfach mal so als Feststellung. Wichtig ist mit daher das Beste Mastering. Und das hört man.

Das gilt, auch wenn bei der starken Vorgabe du eher Anlage als Musik hörst Ich ertappe mich leider auch selbst noch viel zu oft dabei. Alles gut Die Güte des Masterings, wie net-explorer beretis anmerkte, hat nur halt oberhalb von 24/88,2 nichts mehr mit den technischen Eckdaten der Aufnahme zu tun.

@all
Eine brauchbare Gelegenheit um sich kurz mit den Begriffen „Phänomen“ und „Kontroverse“ zu beschäftigen. Im Kontext des Threads natürlich

Phänomen.
Etwas unerwartetes, praktisches, was die an sich korrekte Theorie nicht berücksichtigte. Das Synoynm für eine unerwartete Überraschung also Wie eben mit Nyquist-Shannon. Was in der Theorie stressfrei korrekt ist.
Allerdings und spätestens mit dem Übergang zu der digitalen Aufnahmetechnik bzw. vor allem Bearbeitungstechnik machte sich bei 44.1 Aufnahmen ein Phänomen bemerkbar. Etwas was man Aliasing nannte.
Das ergibt sich nicht aus der Physik, sondern der Art wie wir die digitalen Tonaufnahmen mit Komputern/Software bearbeiten. Es tauchen plötzlich Fehler auf die in den hörbaren Bereich des Hochtons (meist da) spiegeln.

Sobald man das entdeckte und auch verstand, hat man Anstrengungen unternommen die Samplingrate verdoppeln zu können. Ergo, doppelte Nyquist-Shannon bei der Aufnahme. Die Phänomene lassen sich dann schlicht MASSIV einfacher wegschneiden bzw. wegeditieren und "streuen" auch nicht unter 25kHz.

Grob hätte Sampling wohl auch mit um die 65kHz gereicht, aber aus den gleichen Gründen - eben der digitalen Bearbeitung - ergibt sich beim Erstellen des Endprodukters (Konserve) ein Problem mit Rundungsfehlern. Und die verlieren an Relevanz, wenn die jeweiligen Samplingraten ganzzählig ineinander passen. 44.1, 82.2, 176.4. Oversampling erledigt den Rest. Bestens.
Beim Dynamikumfang, also 24bit nach 16bit rechnen, ergibt sich das Problem mit solchen Fehlern nicht. Allerdings hat man bei 16bit in der Aufnahme auch hier einiges an unerwünschten Effekten entdeckt. U.a. eine Art Weißrauschen und auch Verzerrung und dann geht es dabei auch nicht um die großen, sondern die ganz leisen Pegel. Somit ist das mit den 24bit schon sinnvoll. Und erledigt. Genauso eben wie mit der 88.2 Abtastrate. Beides gilt aber für die Aufnahme. Für die Wiedergabe selbst sind solche hohen Werte nicht notwendig und auch unsinnig.

Für das Produkt in einer weiteren HD (/CD) Version, neben HiRes, ist es also blöder, wenn die Aufnahme mit 96kHz stattfand. Deswegen bin ich so ein großer Freund nicht nur vom HiRes, sondern auch noch von dem Schwachsinn mit 48, 96, 192 (sic!) Nimmt man aber in 88.2 auf und rechnet das Endprodukt nach 44.1 also HD, ist man die Probleme los und das Biotech des Erschaffers kann vollumfänglich und SAUBER abgedeckt werden. Finito.
Der einzige Faktor der nun übrig bleibt ist nur die Quali/Güte der Hardware im Studio und die Fähigkeiten der Tontechniker. Mit den technischen Eckdaten der Aufnahme hat das ab da nichts mehr zu tun.

Kontroverse.
Eine Kontroverse entsteht bei mind. 2 Meinungen wo man sich nicht einig wird. Einfach. Interessant wird es aber, wenn man sich mal Gedanken macht wie soetwas entsteht und wann es den Namen auch tatsächlich verdient. Am interessantesten ist es also, wenn sich 2 nahezu gleichgewichtige Meinungen gegenüber stehen. Dann wird es in der Tat kontrovers. Welchen Weg soll man nun gehen? Was ist besser und was schlechter?

Hier haben wir auf der einen Seite die imho sachliche Auseinandersetzung mit der Technik und den Mitteln wie wir mit jener umgehen, angesichts des Biotechs des Erschaffers. Was haben wir aber gleichgewichtiges auf der anderen Seite? „Das hört man"? "Kannst es nachlesen. Auch der XY hört es.“? Das ist für mich kein Gleichgewicht dazu. Daher sehe ich auch keine Kontroverse bei dem Thema. Wie sich ggf. Unterschiede ergeben können haben wir schon besprochen.
Wer beim HiRes also von "kontroverses Thema" sprechen möchte... Hmm... Wenn ein Thema nicht so wirklich enden will, macht dies das Thema nicht automatisch kontrovers. Ist hier wenigstens ein grobes Gleichgewicht vorhanden?
Bisher nicht mehr als bei Schumann-Wellen Generatoren auch. Sind diese hier für jemanden ein kontroverses Thema?

Morgen
Ich höre seit den 60er Musik und kenne LP Erstpressungen, höllandische (Sorry) Drittpressungen, MFSL Pressungen (nur Beispiel, gibt andere Firmen auch ), Aufnahmen auf Kassetten, CD Pressungen, SACD, DVD Audio und HiRes als File in verschiedensten Ausführungen. Und dann wäre da eben noch die Aufnahme (ganz allgemein gesprochen / geschrieben).
K-Tel Schallplatten habe ich noch vergessen. Ein echter (Klang)Albtraum.
Da gibt es Unterschiede zu hören. Und jetzt möchte jeder selbst entscheiden was ihm gefällt!
Und ich benötige die jeweils bestmögliche Aufnahme einer Produktion.
Sollte dies eine LP Erstpressung sein (Ripp 24/96 bitte) die ein anderes Remix / Remaster in HiRes klanglich „schlägt“. Na dann halt die LP Erstpressung.
Ich lerne zwar immer noch Gitarre, aber spielen und dabei benachbarte leisere Töne weglassen - das überfordert mich aktuell noch.



Alles gut!

hifi_raptor (Beitrag #32) schrieb:

Und ich benötige die jeweils bestmögliche Aufnahme einer Produktion.

Ist doch kein Thema. Mit 24/88.2 wird dafür der Grundstein bereits gelegt

Bis später mal. Real life ruft

@Ton0815
Inhaltlich bin ich bei dir, Hires an Konsumenten auszuliefern ist Unfug. Aber sie wollen es halt so

Allerdings habe ich seit mindestens 10 Jahren keine Produktion mehr gesehen, bei der 24/88.2 gefahren wird. Macht auch keinen Sinn.

Die Aggregates wollen 24/96, also wird das geliefert. CD ist nicht mehr das Zielformat und 44.1 war und ist ein Kompromiss, wenn auch ein sehr guter.
Bei Bedarf ist das Zielformat CD mit 16/44.1 daraus mit modernen Mastering-Tools in kundiger Hand sehr gut abzuleiten, schau dir z.B. iZotope Ozone mal an.

Recording findet heute in 24/48 oder 24/96 statt. Bestimmte Plugins reagieren auf unterschiedliche Sampling-Frequenzen, daher versuchen Profis, ihren Workflow zu standardisieren. Wenn der Kunde ein abweichendes Formt anliefert wird entsprechend umgerechnet, moderne DAWs machen das durch die Bank sehr sehr gut.

Für die Nachbearbeitung ist die Bitrate übrigens viel entscheidender als die Sampling-Frequenz.
Ausnahmen gibt es natürlich, z.B. kreatives Sampling oder Spezialanwendungen in der Wissenschaft.

srabu schrieb: Allerdings habe ich seit mindestens 10 Jahren keine Produktion mehr gesehen, bei der 24/88.2 gefahren wird. Macht auch keinen Sinn.

Alle neuen SACD Produktionen z.B.
Beispiel: Susan Wong - 511 gemastert in den Abbey Road Studios in 24/96.

Gruß

@hifi_raptor
Da hast du ein paar Sachen durcheinander geworfen fürchte ich

1. Ich habe geschrieben, dass im Studio in 24/96 oder 24/48 gearbeitet wird und _nicht_ in 24/88.2.
2. Das alles sind PCM Formate. Auf SACD wird Audio im DSD Format gespeichert.

DSD ist eine Totgeburt von Philips und Sony die 1999 erschaffen wurde, um Copyright zu wahren und Geld zu machen. Der Unfug ist zum Glück längst vom Markt verschwunden, dies hat technische Gründe. In DSD kann man zwar aufnehmen (Sony, Korg, Tascam hatten Geräte dafür), aber nicht nachbearbeiten. Dazu ist eine Wandlung in PCM notwendig. Es gab zwei DAWs, welche auf DSD spezialisiert waren. Die eine ist vom Markt verschwunden, die andere fristet ein Nischendasein und wandelt intern für alle relevanten Nachbearbeitungsprozesse auch in PCM, weil es halt technisch nicht anders geht.

srabu (Beitrag #34) schrieb:

@Ton0815 Inhaltlich bin ich bei dir, Hires an Konsumenten auszuliefern ist Unfug. Aber sie wollen es halt so

Echt? Das wäre wohl eines der wenigen Produkte der Nachkriegszeit welches sich ohne Werbung gut verkauft. Ist das so?
Mal davon ab, daß es ja in der Tat auch einen Markt für schwachsinnig teure LS-Kabel gibt. Stimmt schon

CD ist nicht das Zielformat, aber noch mehr als oft, ist HD das Zielformat Das ändert daher nicht viel... Ich hab jetzt zugegeben auch nicht den mega Überblick gleich über alles, aber ich wüsste es wirklich nicht, daß wer sich auf HD festlegt, es nicht in 24/88,2 aufnimmt. 24/96 wäre ja schwachsinnig.
Aber es gibt doch noch welche die sich dann die Pseudoption HiRes freihalten wollen und doch in 24/96 aufnehmen lassen.

Eigentlich deswegen geht mir HiRes so auf die Nerven. Die Grauzone zum Betrug wäre ja nur das eine. Nicht meine Kohle und nicht meine geistige Verwirrtheit.
Weil diese (Selbstzensiert) aber befanden, daß "HiRes" 24/96 sein soll und nicht 88,2, - was nochmal sollen da diese 7,8kHz noch bringen?? - kann man das eben schlechter nach HD rechnen. Völlig unnötiog schlechter. Das ist das was mich bei diesem Bulls...binge primär nervt.

PS:
Warum ist 44.1 ein Kompromiss? Es endete da, wo mehr beim Endprodukt keinen Sinn mehr ergab. Das ist heute nicht anders als damals.

Alles gut - mir ging es jetzt nicht speziell um DSD, sondern um die Aussage das nicht in HiRes produziert würde.
So hatte ich Deinen Post gelesen.

Sonst schon klar.
Ob das jetzt Sinn macht oder nicht steht auf einem anderen Blatt.
Jedenfalls ist es mir Wurscht welches Format das File hat, weil für mich das Ergebnis zählt und solange ich das Format abspielen kann ist alles gut.
Das kann vor mir aus dann auch 32/weiß der Geier was haben.
Und ich für mich sehe mich in der Lage wenn ich denn mal vergleichen kann, zu entscheiden was klanglich für mich geht.
Kann man nur leider nicht immer.
Gruß

P.S. Bei dem Thema wird sich kein Konsens erzielen lassen.

@raptor
Das worüber du schreibst ist zwar ok, aber (nochmal) das hat mit HiRes vs. HD nichts zu tun

Äh ja also dann lass ich es doch raus ……..
Beispiel:
Clapton - Just One Night habe ich die CD Erstpressung, die MFSL und ein File von HDTracks 24/192.
Ganz wichtig jetzt, mein ganz persönlicher Klangeindruck!
Die HiRes wurde ganz sicher nicht remastert. Ist quasi identisch zur CD. Im Gegensatz zu den einschlägigen SACD Mastern.
Aber MIR kommt es immer so vor als wäre die HiRes Version „transparenter“, „durchsichtiger“ als die CD.
Die MFSL ist etwas „konturierter“ und hat etwas mehr Bass. Nur die ist anders gemastert, als die CD.

Gruß

hifi_raptor (Beitrag #40) schrieb:

Äh ja also dann lass ich es doch raus … Die HiRes wurde ganz sicher nicht remastert. Ist quasi identisch zur CD. Im Gegensatz zu den einschlägigen SACD Mastern. Aber MIR kommt es immer so vor als wäre die HiRes Version „transparenter“, „durchsichtiger“ als die CD. Die MFSL ist etwas „konturierter“ und hat etwas mehr Bass. Nur die ist anders gemastert, als die CD. Gruß

Ja, O.K., eine legitime persönliche Wahrnehmung vor den Lautsprechern.

Die Möglichkeit irgendwelcher Bearbeitungen der Signale für die unterschiedlichen Formate hältst Du zu Recht für möglich.

Allerdings ist das keine Basis für die Bewertung dieser Formate hinsichtlich effektiver Reproduktionsklangqualität.
Das wäre nur möglich, wenn man von der Aufnahme bis zur nötigen Transformation für das jeweilige Konservenformat eine identische makellose Verarbeitung hätte. Mit womöglich irgendwo unterschiedlichem Ausgangsmaterial für die Konserve lässt sich nicht vergleichen!
Und genau darum geht es.
Beste Qualität und Vorarbeit ergibt mittels CD-Format bereits maximale nutzbare Qualität für zu Hause, und kann durch ein Format mit breiterer digitaler Information nicht mehr verbessert werden.

Ich bin auch bei dir, wenn es einfach um die beste Qualität einer Aufnahme für zu Hause geht. Dann ist das Format definitiv zweitrangig, lässt so aber trotzdem keine Rückschlüsse auf die prinzipbedingte Formatqualität zu, weil einfach zu viel zwischen den Musikern und der Tonkonserve passiert. In der Regel unbekannterweise!

Im übrigen hören wir keine digitalen Signale, weder höchst komprimierte noch Super-HiRes. Es erfolgt zwingend eine D/A-Wandlung, wenn auch die inzwischen praktisch immer ohne Einbußen, und dann geht es analog weiter. Und zwar sehr individuell bis zum Musikhörer!
___

Wer will da nur durch Zuhören eine verifizierbare Qualitätswertung von Tonkonservenformaten glaubhaft abgeben?

Schätze ein Blindtest würde da ähnlich verlaufen wie er sonst auch bei LS-Kabeln verläuft...

Gibts den TE eigentlich noch?

Wie ich schonmal SCHRUB. Die heutigen DAPs haben im Normalfall alle so gute DACs / Amps, dass man da mit Blindtest nicht viel bis gar nix rausbekommen würde. Daher wird es immer wichtiger nach der Gesamtperformance zu schauen und nach der Anschlussvielfalt UND vor allem nach einer sauberen FW / SW. Denn DAS haben die meisten Hersteller eben nicht drauf!

Scurl (Beitrag #43) schrieb:

Gibts den TE eigentlich noch? ... Anschlussvielfalt UND vor allem nach einer sauberen FW / SW. Denn DAS haben die meisten Hersteller eben nicht drauf!

Sehe ich genau so.
Leider lässt sich nicht so einfach prüfen, ob FW/SW was taugen. Es ist ja nicht mal nur gut für den Moment, es geht ja auch um Updates, und was man sich dabei so alles einfangen kann, wissen wir alle leider nur zu genau. Und dann kommt der Zeitpunkt, wo FW/SW gar nicht weiter gepflegt werden, das ist vorprogrammiert und sehr gerne gewollt. Eventuelle App-Kopplungen zu smart-devices können ebenfalls recht schnell versterben!

Ich meine wo er hängen blieb war letzter Absatz in #10...

Aus der Sache mit SW/FW kommt man solange nicht raus, solange man den Stream nicht nur über die Software des Anbieters und einen Rechner erledigt Alles andere ist "ich riskier es mal"

Ton0815 (Beitrag #37) schrieb:

[…] Warum ist 44.1 ein Kompromiss? Es endete da, wo mehr beim Endprodukt keinen Sinn mehr ergab. Das ist heute nicht anders als damals.

Der Red Book Standard ist nicht auf der grünen Wiese entstanden.

Stell dir das vor wie ein Dreieck. Die Ecken sind beschrieben mit Spieldauer, Qualität, Durchmesser des Mediums. Irgendwo in diesem Dreieck muss ein Pflock in den Boden gesetzt werden. 44.1 kHz ist ein "krummer" Wert, ein Kompromiss und verdammt nahe am Abgrund.

14/44.1 war im Gespräch, das wäre ein Disaster geworden. Die ersten Philips Player hatten übrigens 14 Bit Wandler (und klangen trotzdem gut). Es gibt ein AES Paper von Kees Immink dazu, leider hinter einer Paywall, wenn du kein Mitglied bist.

Würde man heute nochmals wählen können ohne die Restriktionen des Mediums CD, dann würde man für die Sampling-Frequenz sicherlich einen durch 8 teilbaren Wert nehmen der mehr "Margin" bietet.

Die Tonschaffenden dieser Welt wären erleichtert, wenn es 16/48 wäre. Film und Musik liegen in der Praxis näher zusammen, als man sich das als Konsument so vorstellt. Damit wären diese Welten zumindest beim Format vereint.

Für Konsumenten ist das eigentlich unwichtig, weil aktuelle DACs klaglos die Vielfalt an Formaten wiedergeben.
Wir haben irgendwas nördlich von 1.000 CDs im Haus, ich mag das Medium nach wie vor. Trotzdem muss man sich eingestehen: Die 44.1 kHz sind ein Kompromiss, der mit dem Ableben des Mediums seine Daseinsberechtigung verloren hat. Dies ist aber kein Grund dafür, Ressourcen mit "HiRes" zu verschwenden.

srabu (Beitrag #46) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #37) schrieb: […] Warum ist 44.1 ein Kompromiss? Es endete da, wo mehr beim Endprodukt keinen Sinn mehr ergab. Das ist heute nicht anders als damals. Der Red Book Standard ist nicht auf der grünen Wiese entstanden.

48kHz sample clock rate beim Film taugt (?) anscheinend besser für die genutzten framerates. Ist ok. Das betrifft die CD nicht, weil sie da nichts syncronisieren (?) muss. Man ging nach Nyquist gar auf minimal über 22kHz und der Drops war gelutscht.

Angesichts des obigen und spätestens der DVD, wären 48kHz halt auch ok für die CD. Das war 1974 im Philips Forschungslabor aber kein Thema und mit der Markteinführung 1982 weiterhin nicht. Die 44,1 für die Wiedergabe waren und sind über jeden Zweifel erhaben. Kompromiss ist was anderes.

Die CD hat sich dann zu schnell und zu stark verbreitet und die DVD kam viel zu spät Die als Konserve hätte das leidige Thema beenden können
Wenn sie als AudioDVD mit der gleichen Drehzahl wie die CD laufen würde. Laufgeräusche bei DVD waren ja auch ewig ein Thema.

Um 44.1 vs. 48 ging es aber eh nicht. So schlecht ist die Konvertierung von 96 auch nicht mehr. Seitdem man mit 64bit floatingpoint rechnet und die Coder das immer weiter optimiert haben, ist es nahezu annehmbar. Mich nervt das trotzdem noch
Ändert ja nichts an dem Schwachsinn mit HiRes bei der Wiedergabe.

Scurl (Beitrag #43) schrieb:

Gibts den TE eigentlich noch?

Selbstverständlich Wir waren nur über das WE unterwegs und die Antworten waren so zahlreich, dass ich es nicht nebenbei lesen wollte um den Zusammenhang nicht zu verlieren!

In die fachliche Diskussion über die Vor und Nachteile und Sinn und Unsinn von HiRes werde ich mich mal nicht einmischen, da ich einfach zu wenig Plan davon habe, aber finde es trotzdem sehr Interessant und versuche euch so gut es geht zu folgen.

Alzberger (Beitrag #11) schrieb:

zu Deiner online / offline Frage: mein Lotoo ist innerhalb von 2 Sekunden startklar, das kannst Du bei den Android-Allroundern vergessen. Bis da alle Updates installiert sind, sind 5 Minuten rum.

Genau für solche Erfahrungen bin ich sehr Dankbar. Ein super wichtiger Punkt für mich. Technisch macht das absolut Sinn und wird wohl bei den meisten DAP so zutreffen? (Natürlich gibt es nicht immer Updates, aber ich denke, dass es auch so länger dauert, bis er abspielbereit ist?)
Dann würde ich tatsächlich auch lieber auf ein offline Gerät setzen und solange ich noch streame, dies über das Smartphone machen.

Alzberger (Beitrag #11) schrieb:

Ich möchte höchste Qualität, daher nur offline, und nur mit Kabel. (Einbildung ist auch ne Bildung.)

Da ich zb. auch beim Kochen oder beim Sport gerne Musik höre und mich das Kabel hier stört wäre es schön, auch BT zu haben. Ist dies heutzutage auch bei Offline Geräten Standard oder sagen die Hersteller die Verluste sind eh zu groß, daher bieten wir es nicht an weil wir auf Quallität setzten wollen?

Roadfox (Beitrag #13) schrieb:

Es ist ja nicht nur damit getan, einfach HiRes unter das Volk zu bringen, zwei wichtige Faktoren dabei sind, wie geht das Gerät intern mit der digital vorliegenden Musik, also in diesem Fall z.B. mit dem Stream um und wie wird es ausgegeben..

Ton0815 (Beitrag #14) schrieb:

@Roadfox Was soll heute das Prob mit Wandlerchips sein? Gibt es heute schlechtere als seinerzeit schon PCM1704 oder WM8740? HiRes hat damit nicht zu tun. Das macht nicht plötzlich Sinn, weil man es durch Topping D90SE schickt.

Also wenn ich es richtig verstehe, macht es Sinn sich über die verschiedenen Chips zu informieren, da es hier schon Unterschiede gibt, wie sie ihre Aufgabe erfüllen und somit das Ergebnis beeinflussen? Oder ist es eher, dass alle ihren Job beherrschen und es nur persönliche Präferenzen sind (hier würde wahrscheinlich nur probehören bei der Entscheidung helfen?)

Mars_22 (Beitrag #15) schrieb:

@TE: Mir hat bei deinem Eingangspost gefallen dass du deinen Sinnen traust. Du vertraust auch denen, die hier behaupten, Highres ist quatsch. Vertrau ihnen nicht. Ich habe ihnen auch zuerst geglaubt, und das war ein Fehler. Je nach Musik und Aufnahme gibt es deutlich hörbare Unterschiede, eine entsprechende Ausstattung vorausgesetzt.

Danke schön.
*gg* das geht ja in die Richtung der ersten Antworten, nur umgekehrt
Ich bin nach wie vor noch dabei die für mich wichtigen Informationen zu sammeln und bin offen für alle Meinungen (sofern diese erläutert werden) und versuche dann daraus meine eigene Meinung zu bilden. Insofern bin ich noch auf keiner Seite eines "Lagers"

Mars_22 (Beitrag #15) schrieb:

Geh selbst auf die Entdeckungsreise - glaub ihnen nicht, glaub mir nicht, entscheide selbst was für deine Musik und für deine Ohren passt. Entscheidend ist dass du die Freude am Hören und Entdecken und an der Weiterentwicklung deines Hörvermögens behältst.

Hier fehlen mir leider total die Connections, ich kenne keine Leute die sich in diese Richtung mit dem Umfang interessieren. Die nächste große Stadt ist bei uns Hannover (1 1/2 Stunden) und auch hier wüsste ich nicht, wo ich auf Entdeckungsreise gehen könnte. Haben Hi-Fi Läden normaler Weise eine Auswahl bei DAP und kann man diese für gewöhnlich Probehören? Bringt man dann seine Musikfiles mit ? Oder gibt es andere Ideen/Orte um auf Entdeckungsreise zu gehen?

Ton0815 (Beitrag #17) schrieb:

und an der Weiterentwicklung deines Hörvermögens behältst. Ich hatte bis jetzt ehrlich gesagt nicht das Gefühl, daß er in die Welt des Anlagenhörens eintauchen will und sich eben mehr für Musik als die Wiedergabetechnik interessiert

Aber eine Weiterentwicklung ist doch nicht nur beim hören von Anlagen möglich
Prinzipiell Interessiert mich die Wiedergabetechnik schon, nur leider habe ich die nächsten Jahre wenig Zeit (wir sanieren gerade in Eigenleistung ein altes Denkmalgeschütztes Haus) und würde mich jetzt eher nur auf das nötigste Wissen beschränken um eine ´"gute" Entscheidung zu treffen.


Die nächsten Beiträge habe ich wie schon erwähnt interessiert gelesen, aber da halte ich mich aus Unwissenheit noch raus

Mars_22 (Beitrag #28) schrieb:

So endet es halt immer: Die einen Sagen, der Ohrenarzt spielt dir Töne vor, und ab dem und dem ist eben Schluss und dafür reicht 16/44. So ist es aber nicht. Denn das Gehirn hört mit, und ergänzt aus winzig kleinen Klangmodulationen ganze Kontexte, sozusagen den Film zur Musik. Und je mehr von diesen mikrofeinen Strukturen enthalten sind, um so interessanter wird's - nicht fürs Ohr, sondern fürs Gehirn.

Für mich persönlich gibt Musik auch mehr als nur Töne. Wenn ich mich hinsetze und bewusst Musik genieße, dann macht es genau das. Es werden Emotionen und Gefühle erzeugt und dies unabhängig vom Text (und somit z.B. von eigenen Gedanken und Erinnerungen), sondern rein die Gesamtheit der Töne erzeugt diese. Und genau hier lag der Unterschied bei der bisherigen Qualitätssteigerung bei mir.
Durch das mehr an Fülle und Tiefe (ich weiß nicht, ob man es Fachlich so sagen kann, dies sind meine Laienhaften Worte und ein mickriger Versuch das ganze in Worte zu fassen) wurde das Musikerlebnis runder und viel stärker für mich. Wohlgemerkt war diese Steigerung/Wahrnehmungsveränderung von Spotify Stream auf CD Qaulität als Stream von Qobuz. Darauf hin kam mir dann ja die Frage, ob es so weiter geht

srabu (Beitrag #46) schrieb:

Wir haben irgendwas nördlich von 1.000 CDs im Haus, ich mag das Medium nach wie vor. Trotzdem muss man sich eingestehen: Die 44.1 kHz sind ein Kompromiss, der mit dem Ableben des Mediums seine Daseinsberechtigung verloren hat. Dies ist aber kein Grund dafür, Ressourcen mit "HiRes" zu verschwenden.

Gut das mit dem verschwenden von Ressourcen mag bei euch ziehen. Ich habe aber faktisch keine Sammlung. Die 15 CD`s aus Jugendtagen höre ich nahezu nicht mehr und würde sie mir auch nie neu kaufen. Ich würde auch nie auf die Idee kommen mir Alben, die ich als CD besitze nochmals als Hi-Res zu kaufen. Aber ich besitze nichts und fange von 0 an.

Scurl (Beitrag #43) schrieb:

Wie ich schonmal SCHRUB. Die heutigen DAPs haben im Normalfall alle so gute DACs / Amps, dass man da mit Blindtest nicht viel bis gar nix rausbekommen würde. Daher wird es immer wichtiger nach der Gesamtperformance zu schauen und nach der Anschlussvielfalt UND vor allem nach einer sauberen FW / SW. Denn DAS haben die meisten Hersteller eben nicht drauf!

Ah hier kommen wir anscheinend wieder zu den unterschiedlichen Qualitäten der Geräte.
Und hier kommen wir direkt zu meiner nächsten Wissenslücke. Was ist FW / SW ?
Auch mit googeln bin hier hier nicht weiter gekommen

Firmware / Software

Grüße

Genau FW / SW

Viele neue DAP Schmieden, die nicht den klassischen HiFi Geräten angehören und zumeist in China sitzen, hauen jährlich zu 99% gute HW (Hardware ) raus, aber die Firmware ist recht oft bescheiden, so dass es zu Abstürzen und anderen "Gimmicks" kommt.

A pro po.
Mein M11 plus und M17 sind reine Androidplayer und sind recht fix gebootet. Schaltet man WLAN aus, updated da gar niemand irgendwas.
Vorteil: FREIE App-Wahl, was die propr. Player nicht können, die haben dann nur eine Musikapp und die muss man dann auf Gedei und Verderb nutzen, ganz egal wie gut oder schlecht sie ist.

ICH würde vorschlagen: Anstatt Du Dich weiter mit dem Thema Hi-Res bemühst....
Schaue welcher Player Dir passen würde.
* Android / Non-Android / propr. OS (Betriebssystem)
* Akkulaufzeit
* RAM
* Interner Speicher falls noch wichtig, mittlerweile gibt es 1 TB Micro SDs, da ist es nicht mehr so relevant ob es 32 oder 64 GB sind
* Display(grösse)
* Gewicht
* SoC (System-Chip der geht einher mit dem RAM wie performant der DAP ist)
* Anschlussvielfalt
* Power, wie stark ist der AMP, falls Du spezielle Kabelkopfhörer hast die viel Saft brauchen
DAC kannst Du gerne mit raufnehmen, meiner Meinung nach sind die heutzutage alle so gut, dass man beim Blindtest meines Erachtens nicht wüsste wer was ist war in meiner Auswahl IMMER vernachlässigt!
* Musikapp

Gerade der letzte Punkt kann so dermaßen entscheidend sein, da eine gute Musikapp das A und O letztendlich bei einem DAP ist. Wenn die Mist ist, hat man zu 99% keine Freude an dem Teil.

Da einhergehend ist es wichtig, dass die App / Player das kann:
"Gapless playback" -> lückenlose Wiedergabe
"ReplayGain" -> dem Musikalbum entsprechend die richtige Wiedergabelautstärke bzw. kannst Du hier die unterschidlichen Aufnahmelautstärken der Alben entgegensteuern
*Wiedergabe unterschiedlicher Audioformate wie wav, flac, mp3, dsd etc. pp

Meine Meinung nach ist das um ein Faktor 10 wichtiger als die pausenlose Diskussion was Hi-Res ist und kann und was nicht.
Das bringt keinen weiter!