Welchen CODEC nutzt ihr

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du
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Jun 2013, 22:00

Vor einigen Jahren habe ich mich nach ausführlichen Hörtests für ogg vorbis für unterwegs entschieden. Was nutzt ihr?

fqr
Inventar

#2 erstellt: 13. Jun 2013, 08:05

fürs archivieren flac, und für unterwegs mp3 in V0 oder v2 (lame encoder)

xoggy
Inventar

#3 erstellt: 13. Jun 2013, 14:38

Die gängigen Lossy-Codecs nehmen sich heute kaum noch was, außer bei niedrigen Bitraten.

Auf Ogg Vorbis habe auch auch mal gesetzt, aber wegen der immer noch breiteren Hardwareunterstützung nutze ich wie fqr fast ausschließlich Mp3 --> Lame -V 2 für selbstgeripptes Zeug und gut is. Bei Kauf-Mp3s wähle ich (vermutlich überflüssigerweise) -V 0 wenn möglich. Vieles bei amazon z.B. ist mit -V 0 encodiert.

du
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 13. Jun 2013, 17:52

Dann werde ich wohl mal wieder einen Hörtest machen. Meine Erfahrungen sind ca. 10 Jahre alt und da war ogg bei gegebener Dateigröße vorn.

xoggy
Inventar

#5 erstellt: 13. Jun 2013, 18:06

http://listening-tests.hydrogenaudio.org/sebastian/

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showforum=40

fqr
Inventar

#6 erstellt: 13. Jun 2013, 18:13

in den letzten 10 jahren hat sich viel getan und die encoder wurden weiterentwickelt. nimm mal den neuesten lame encoder und konvertiere dir mal mp3 in V2 von liedern die du gut kennst und mach dann nen blind test, ob du das vom original unterscheiden kannst.
es gibt extra für foobar ein plugin, heisst glaube ich foo-abx... da kannst du nen blindtest machen...

du
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 14. Jun 2013, 08:36

Super Tipp, danke. Ich werde berichten.

Allgemeiner68er
Inventar

#8 erstellt: 14. Jun 2013, 12:20

'n Blindtest macht nur Sinn, wenn er richtig gemacht wird. Das heist, jemand anders muß die Musik abspielen. Und...was gaaanz wichtig ist. Ein exakter Pegelabgleich ist unbedingt erforderlich!

Buschel
Inventar

#9 erstellt: 14. Jun 2013, 12:23

mpc xtreme für meine beiden iPods, lame mp3 vbr (irgendwo um 160-200 kbps) für's Auto.

audiophilanthrop
Inventar

#10 erstellt: 14. Jun 2013, 14:17

Allgemeiner68er (Beitrag #8) schrieb:

'n Blindtest macht nur Sinn, wenn er richtig gemacht wird. Das heist, jemand anders muß die Musik abspielen.

Dafür gibt's ja den Foobar-ABX.

Allgemeiner68er (Beitrag #8) schrieb:

Und...was gaaanz wichtig ist. Ein exakter Pegelabgleich ist unbedingt erforderlich! ;)

Nicht nur das, auch ~3 dB Headroom in der Wiedergabekette sind auf jeden Fall nötig. Im Zweifelsfall vorher die Ausgangsdatei entsprechend leiser machen oder aber die ReplayGain-Verstärkungen von Hand in die verlustbehafteten Dateien übertragen (da kommen sonst leicht mal Abweichungen im Bereich +/- 0,1 dB zustande, und man will ja alles innerhalb von 0,1 dB haben).

Ich habe heute mal aoTuV beta6.03 ausprobiert (-q4/-q5). Encoding braucht etwa doppelt so lange wie LAME 3.98.4 in -V 5. Interessanterweise fallen auch bei Vorbis die Spitzenpegel recht kräftig aus - sind es bei der MP3-Version bei einer CD mit recht "knackigem" Pegel 1,356, so verbleiben davon noch 1.277-1.288 (der höhere Wert übrigens in -q5). 2-3 dB Headroom sind also auch hier absolut nötig. Das natürlich auch in der regulären Wiedergabekette, was längst nicht für alle Player zutrifft.

Interessant die ReplayGain-Beurteilung mit R.128 (Foobar aktuell):
FLAC: -9.15 dB
MP3 LAME -V 5: -9.19 dB
Vorbis aoTuV -q4: -9.04 dB
Vorbis aoTuV -q5: -9.05 dB

Vorausgesetzt der Encoder dreht nicht am Pegel, ist das eine Spanne von 0,15 dB. Man will eigentlich alle Pegel innerhalb von 0,1 dB haben. Deswegen meine Anmerkung zu RG oben.

[Beitrag von audiophilanthrop am 14. Jun 2013, 14:20 bearbeitet]

johnbthetenth
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 14. Jun 2013, 15:52

Flac fuer's Archiv, MPC (Standard oder Extreme) fuer unterwegs.

enkidu2
Inventar

#12 erstellt: 15. Jun 2013, 14:33

FLAC nutze ich für die Archivierung und für's Hören auf der heimischen Anlage.

Ausgewählte klassische Musik transferiere ich für den iPOD Classic (160 GB) nach ALAC. Für den Alltag reicht mir auf dem iPhone AAC (Nero) mit VBR Q0.65. Zum Konvertieren nutze ich foobar, weil's so schön einfach ist.

Zu Zeiten meines iRiver iHP-120 hatte ich alles als OGG/Vorbis gespeichert, aber der DAP ist jetzt im Ruhestand.

Gruß enkidu2

killertiger
Inventar

#13 erstellt: 18. Jun 2013, 16:36

Na das was der Uploader anbietet,

also zu 98% mp3 und ein bisschen FLAC.

Das Wenige was ich von mir aus von CD gewandelt habe als FLAC und für den Ipod als LAME V0 oder 320.

Werde doch immer mehr Fan von LAME 320, weil

bei allen Ipods bzw. allen Playern laut GE dieses Phänomen auftritt.( MP3 Test)
V2 ist total zackig im FG, V0 etwas, nur 320 ist flat.

Bisher nur GE als Quelle dafür gefunden.

audiophilanthrop
Inventar

#14 erstellt: 19. Jun 2013, 08:27

killertiger (Beitrag #13) schrieb:

Werde doch immer mehr Fan von LAME 320, weil

bei allen Ipods bzw. allen Playern laut GE dieses Phänomen auftritt.( MP3 Test)
V2 ist total zackig im FG, V0 etwas, nur 320 ist flat.

Äh... dir ist aber schon klar, wie und worauf ein datenreduzierender Codec optimiert ist?

Mal zur Erinnerung, hier wird ein Gehörmodell verwendet, um Unwichtiges wegschmeißen zu können. Da kann es schon mal sein, daß ein Teil des Testsignals unter die Räder kommt, wenn es laut Modell maskiert wird... irgendwo muß die Datenreduktion ja herkommen. Man wird dadurch auch mit Sicherheit einen deutlichen Unterschied zwischen der Messung per MLS-Sequenz und Sinus-Sweep (und ggf. auch unterschiedlich schnellen Sweeps) feststellen. Aber ob man so Aussagen über die Performance eines Codecs treffen kann, halte ich für sehr zweifelhaft.

[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Jun 2013, 08:29 bearbeitet]

killertiger
Inventar

#15 erstellt: 19. Jun 2013, 10:33

Was ich meine ist, dass signifikant ist, dass der FG bei V2 extrem zackig im HT Bereich ist. Und diese Tendenz sogar noch beim V0 in Ansätzen zu sehen ist.
An der reinen Reduktion kann dieses Phänomen eher nicht liegen, weil CBR 192 deutlich weniger "zackig" ist,
obwohl die Reduktion ja pi mal Daumen ähnlich V2 ist.

Es ist einfach extrem auffällig, dass V2 so einen komischen FG zeigt. Warum auch immer. Das würde mich mal interessieren.
Und, ob es nur bei mobilen Playern so ist, oder ob z.b. auch die Ausgabe von foobar dieses Phänomen zeigt.

Buschel
Inventar

#16 erstellt: 19. Jun 2013, 11:21

Was wurde denn bei dem verlinkten Test überhaupt gemessen? Ein kodierter Sweep, weißes Rauschen, oder irgendein Titel, der gegen einen unkodierten als Referenz verglichen wurde? Es ist mit Sicherheit nicht der Fall, dass irgendein Setting generell einen "zackigen Frequenzgang" auslöst, sondern dass bei bestimmten Settings bestimmte Frequenzanteile gröber quantisiert opder sogar ganz weggelassen werden. Abhängig vom Testsignal kommt dann so etwas wie auf den Screenshots heraus. Die durchgeführte Messung -- wie auch immer durchgeführt -- ist in meinen Augen nonsense.

xoggy
Inventar

#17 erstellt: 19. Jun 2013, 11:53

VBR arbeitet effizienter, der Codec kann entscheiden, was vermehrt unter den Tisch fallen darf und dafür ins Boot geholt werden kann für subjektiv, also hörbar bessere Ergebnisse. Deswegen ist V 2 ja konstant 192kbps auf jeden Fall vorzuziehen. Bei V 0 oder gar CBR 320 "dürfen" schlicht mehr - unnötige - Informationen gespeichert werden.

Dass bei VBR der Frequenzbereich über 10kHz für bessere Datenreduktion stärker beackert wird, erscheint da verständlich.

killertiger
Inventar

#18 erstellt: 19. Jun 2013, 12:03

Buschel (Beitrag #16) schrieb:

Die durchgeführte Messung -- wie auch immer durchgeführt -- ist in meinen Augen nonsense.

Die Messungen von GE als Nonsens zu bezeichnen, finde ich etwas gewagt.
Bei ihren sonstigen Messungen liegen sie immer deckungsgleich mit anderen Quellen.

Ich kann mir diesen komischen FG bei V2 ja auch nicht erklären. Meine Vermutung ist, dass es irgendwas mit der VBR an sich zu tun hat, weil ja auch V0 diese Tendenz, wenn auch deutlich schwächer, zeigt. Und zu stark reduziert ist V0 ja nun wirklich nicht.
Die CBR Formate, bis auf 128, scheinen bei diesen Messungen dieses Phänomen deutlich weniger zu zeigen.

Buschel
Inventar

#19 erstellt: 19. Jun 2013, 12:15

killertiger (Beitrag #18) schrieb:

Die Messungen von GE als Nonsens zu bezeichnen, finde ich etwas gewagt.
Bei ihren sonstigen Messungen liegen sie immer deckungsgleich mit anderen Quellen.

Ich bleibe dabei: Den Frequenzgang eines verlustbehafteten Codecs auf diese Weise darzustellen ist sinnfrei. Daraus sind kaum Schlussfolgerungen zu ziehen.
Was möchte GE denn damit aussagen? Wie gut der Encoder funktioniert, oder ob das iPhone möglicherweise ein Decoderproblem hat?

killertiger
Inventar

#20 erstellt: 19. Jun 2013, 12:22

Sinnfrei?
Ich finde es schon interessant zu sehen, wie sich CBR128 im FG niederschlägt, usw. usw.
Die messen halt alle Devices mit allen Codecs die die Möhre kann. Auch OGG.

Klick dich doch einfach mal durch einige Geräte. Das von mir genannte Phänomen ist überall das gleiche.

http://en.goldenears.net/GR_Mobile

Wie man solche Messungen mit einem Federstrich mal eben als Nonsens oder sinnfrei bezeichnet, erschließt sich mir nicht.

Buschel
Inventar

#21 erstellt: 19. Jun 2013, 13:04

killertiger (Beitrag #20) schrieb:

Klick dich doch einfach mal durch einige Geräte. Das von mir genannte Phänomen ist überall das gleiche.

Gut. Dann kann man daraus zumindest die Aussage ableiten, dass die Geräte mit den unterschiedlichen Dateien ähnliche Ergebnisse erzielen. Daraus lässt sich zumindest eine schwache Aussage zur Umsetzung der Decoder in den Geräten ableiten. (Decoder prüft man eigentlich anders, indem die maximale Abweichung von einem Referenzdecoder in Anteilen vom LSB angeben. Das ist aber über einen analogen Ausgang schlecht messbar.)

killertiger (Beitrag #20) schrieb:

Wie man solche Messungen mit einem Federstrich mal eben als Nonsens oder sinnfrei bezeichnet, erschließt sich mir nicht.

Wie gesagt, Decoder werden anders geprüft bzw. gemessen. Der Einfluss des Encoders (der hier je von dem unbekannten verwendetem Testsignal und den Encodersettings abhängt) ist zwar in allen Messungen sichtbar, aber für einen Gerätetest irrelevant. Verlustbehaftete Codecs prüft man sinnvollerweise über subjektive Hörtests unter kontrollierten Bedingungen (z.B.

Link).

audiophilanthrop
Inventar

#22 erstellt: 19. Jun 2013, 13:09

Nochmal zum Mitmeißeln: Dieses "Meßergebnis" fällt unter die Rubrik "Testartefakt". Der Psychocoder läßt halt je nach Einstellung unterschiedlich viel vom (MLS-)Testsignal unter den Tisch fallen. Und weil RMAA logischerweise anders "hört" als wir, schlägt sich das im errechneten Frequenzgang nieder. Vermutlich würde das Ergebnis dabei sogar von einem reinen Zeitversatz beeinflußt. Wer mißt, mißt bekanntlich auch viel Mist!

Einen wirklichen Nutzen haben "Messungen" mit datenreduzierten Formaten nur dann, wenn der Player nichts anderes akzeptiert oder codecabhängig irgendwelche Schweinereien macht (etwa tatsächlich am Frequenzgang zu drehen).

Wirklich wichtige Dinge gerade im Zusammenhang mit datenreduzierten Formaten wie etwa die Handhabung von Pegeln jenseits der 0 dBFS in der Wiedergabekette werden dafür leider viel zu selten untersucht. Testdateien dafür gibt's z.B.

hier.

killertiger
Inventar

#23 erstellt: 19. Jun 2013, 15:27

audiophilanthrop (Beitrag #22) schrieb:

Nochmal zum Mitmeißeln: Dieses "Meßergebnis" fällt unter die Rubrik "Testartefakt". Der Psychocoder ...

Was ist ein Psychocoder?
Soll das alles (was ich nicht wirklich in Gänze verstehe) heißen, dass wenn ich eine Musikdatei im entsprechenden Format abspiele,
denen ihre Messanlage einen anderen Graphen ohne den Zickzack im HT Bereich ausspucken würde? Liegt es am Testsignal?
Quasi alles Schrottmessungen die nichts mit der Realität zu tun haben? Fällt mir schwer zu glauben.

Der unterschiedliche Abfall im HT bei den unterschiedlichen Bittiefen ist aber schon real?! Also quasi falsche und richtige Aussagen in ein und demselben Graph.

Buschel
Inventar

#24 erstellt: 19. Jun 2013, 15:59

killertiger (Beitrag #23) schrieb:

Was ist ein Psychocoder?

Ein verlustbehafter Audiocodec benutzt ein sogenannten psychoakustisches Gehörmodell, um festzustellen welche Frequenzbänder in welcher Qualität übertragen/gespeichert werden müssen. Im Extremfall werden Frequenzbereiche komplett nicht mehr übertragen/gespeichert. Das Gehörmodell berechnet dabei alle paar Millisekunden das Qualitätsmaß für jeden Frequenzbereich. Bei CBR wird die Übertragungsqualität pro Frequenzband dabei solange erhöht bis das vorgegebene Datenbudget verbraucht ist. Bei VBR wird solange die Übertragungsqualität pro Frequenzband erhöht bis die vorgegebene Qualität erreicht ist, das resultierende Datenvolumen ist ein Ergebnis dieses Vorgangs. Es kommt also durchaus regelmäßig vor, dass Hochfrequenzanteile über der Zeit an- und abgeschaltet werden -- entweder weil das Datenbudget erschöpft ist, oder weil dieser Signalanteil aus Sicht des Gehörmodells gerade irrelevant ist. Solche Effekte treten also verstärkt bei niedrigen CBR oder bei VBR auf, sagen aber nichts über die wahrnehmbare Qualität aus.

killertiger (Beitrag #23) schrieb:

Der unterschiedliche Abfall im HT bei den unterschiedlichen Bittiefen ist aber schon real?! Also quasi falsche und richtige Aussagen in ein und demselben Graph. :?

Das liegt an der Strategie des Encoder bzw. der eingesetzten Settings. Es gibt unterschiedliche Strategien, z.B.:

fest eingestellter Tiefpaß -> hohe Frequenzen werden immer weggelassen, um bei tieferen Frequenzen bessere Qualität erzielen zu können
feste NMR (Noise-to-Mask-Ratio) -> alle Frequenzbänder werden derart gesteuert, dass sie gemäß psychoakustischem Modell dieselbe Qualität haben

Generell würde ich empfehlen bei Codern mit gutem psychoakustischem Modell VBR zu benutzen, weil man als Nutzer dabei die Qualität vorgibt. Der Coder nimmt sich dann soviel Datenrate wie er braucht, um diese zu erreichen. Einige Coder -- wie z.B. der von mir benutzte mpc -- kennen nur diesen Betriebsmodus.

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