Deinterlacing-Probleme beim 4280.

Kann es sein das vielleicht die Einstellungen nich identisch sind bzw. gewesen sind. Die neune G8 haben ja mehrere Einstellungen als die G7 soviel ich schon lesen konnte. Ich habe leider diese TestCD nicht ansonsten hätte ich mal getestet.
Vielleicht kann dir aber noch jemand genaueres sagen.

edit: Mir fällt noch etwas ein, stelle mal den Aktivierungsmodus auf 2 , PureCinema auf aus, und alle Rauschunterdrücker auch auf aus. Und teste dann mal , würde mich sehr interessieren was da rauskommt.

Hallo Andreas,

die entsprechenden Einstellungen (Aktivierungs-Modus, Pure Cinema und I/P-Modus) wurden alle berücksichtigt. Wobei ich anmerken darf, daß der Aktivierungsmodus ausschließlich die Bildwiederholfrequenz bestimmt, und keinen Einfluß auf den Deinterlacer hat.

Die Deinterlacing-Schwächen des 4280 sind leider unabhängig vom Pure Cinema- und I/P-Modus-Setting. Wäre schön, wenn das jemand nochmal auf einem anderen Gerät testen könnte...


Was mir sonst aufgefallen ist:

- Der neue Aktivierungsmodus 3 ist ziemlich überflüssig.

- Den neuen Pure Cinema Modus "Glatt" kann man kaum sinnvoll nutzen.

- Enhancer-Modus auf "1" erhöht die Detailschärfe ohne störende Doppelkonturen. Meineserachtens der einzige interessante neue Bildoperator bei den Kuros...

hab das jetzt mit dem LX508D getestet, player der pio LX70A.

die finzel-disc liegt ja im format 576/50i vor.

stelle ich den player auf 576i ein ist es tatsächlich eine katastrophe was der pio zeigt. bei der einstellung 576p sieht das ganz anders, dann sind alle 3 stufen praktisch makellos, die bursts ebenfalls sehr gut.

bei 720p, 1080i, 1080p sieht es auch recht gut aus, nicht so perfekt wie bei 576p aber fast.

verstehe allerdings nicht warum du einen film in 576i schauen willst, stelle bei dvds den player immer auf 1080p ein und mir gefällt das bild so am besten, war mit dem 508XD auch so.

Felix3 schrieb:

- Der neue Aktivierungsmodus 3 ist ziemlich überflüssig. - Den neuen Pure Cinema Modus "Glatt" kann man kaum sinnvoll nutzen.

Stimmt beides nicht, beide Einstellungen sind geeignet für
NTSC-Zuspielung (480i) oder bei HD-Material mit 1080i/1080p24.
Doch auch da produziert mir dieser PureCinema-Modus zu viele
Artefakte und die zwischendurch einsetzende "Glattheit" der
Schwenks wirkt irritierend, weil sie nunmal nicht anhält.

Mein DVD-Player gibt übrigens alles als 576i oder 480i
aus und ich hab mit dem Deinterlacing des LX5080D keine
Probleme. Meine PS3 schlägt sich da schlechter...

andeis schrieb:

hab das jetzt mit dem LX508D getestet, player der pio LX70A. die finzel-disc liegt ja im format 576/50i vor. stelle ich den player auf 576i ein ist es tatsächlich eine katastrophe was der pio zeigt. bei der einstellung 576p sieht das ganz anders, dann sind alle 3 stufen praktisch makellos, die bursts ebenfalls sehr gut. bei 720p, 1080i, 1080p sieht es auch recht gut aus, nicht so perfekt wie bei 576p aber fast.

Interessant - dann betrifft die Deinterlacing-Schwäche wohl alle Kuros. Deine Beobachtungen entsprechen genau meinen bzw. dem zu erwartenden Ergebnis:

576i: der Pio deinterlaced
576/720/1080p: der Player deinterlaced
1080i : der Player(!) deinterlaced (teilweise)

Da Deinterlacing- und Scaling-Algorithmen sinnvollerweise zusammengehören, deinterlacen die meisten Player tatsächlich auch bei 1080i, zumindest teilweise. Meiner (Toshiba E1) tut es jedenfalls, und Dein Player wohl auch.

andeis schrieb:

verstehe allerdings nicht warum du einen film in 576i schauen willst, stelle bei dvds den player immer auf 1080p ein und mir gefällt das bild so am besten, war mit dem 508XD auch so.

Ich benutze die 1080i-Ausgabe meines Players (1080p beherrscht er nicht) zusammen mit Pure Cinema Advanced für die ruckelfreie 24-Hz-Ausgabe. Der qualitativ sehr gute Pure Cinema Advanced-Modus war für mich ein wichtiger "Selling Point" für den 427XA, und es ist genauso überraschend wie schade zu sehen, daß die G8-Geräte hier schlechter abschneiden.

Ausserdem spielt der Deinterlacer natürlich noch eine wichtige Rolle bei HDTV (1080i!), PAL-TV und anderen externen Quellen. Hier treten natürlich die gleichen Probleme auf wie bei den PFD Deinterlacer-Tests. Insgesamt gesehen paßt der schwache Deinterlacer meineserachtens nicht zum "Referenz-Anspruch" der Kuros...

Kyo schrieb:

Stimmt beides nicht, beide Einstellungen sind geeignet für NTSC-Zuspielung (480i) oder bei HD-Material mit 1080i/1080p24.

Das ist der Punkt - wozu braucht man den Aktivierungsmodus 3 für NTSC, wenn Pure Cinema Advanced genau diese Funktion bereits liefert? Bei HD-Zuspielung über 1080i/60 produziert Aktivierungsmodus 3 zudem nur heilloses Geruckel, und für 1080p/24 braucht man diesen Aktivierungsmodus schon gar nicht...

Kyo schrieb:

Doch auch da produziert mir dieser PureCinema-Modus zu viele Artefakte und die zwischendurch einsetzende "Glattheit" der Schwenks wirkt irritierend, weil sie nunmal nicht anhält.

Genau das meine ich mit "kann man kaum sinnvoll nutzen".

Ich bin immer noch nicht sicher, ob die Advanced-Einstellung
tatsächlich die Darstellungsfrequenz ändert. Hab mich aber
ehrlich gesagt auch nicht groß damit beschäftigt, weil
1080i60 nunmal kein Format ist, dass man in Europa wirklich
benötigt (außer man hat einen dieser miesen HD-Player, die
kein 1080p24 beherrschen).

Überhaupt ist dieser ganze Aktivierungsmodus-/PureCinema-
Krempel entweder teilweise sinnlos oder doppelt gemoppelt.
Wenn PureCinema Advanced automatisch auf 72 Hz schaltet (?),
wozu dann der Aktivierungsmodus 3? Wenn (was ich vermute)
bei 1080p24-Zuspielung automatisch auf 72 Hz geschaltet
wird, wozu dann die PureCinema-Optionen "aus" und "Standard"?
Schaltet Standard dann tatsächlich in 60 Hz um? Wozu sollte
das gut sein? Ist "aus" praktisch gleichzusetzen mit Advanced?


Was die Einstellung "glatt" angeht: Ich dachte, du meintest
das in der Tat völlig unbrauchbare Ergebnis mit PAL-Material -
das ist nämlich ein echter Witz und da fragt man sich doch,
warum die Option bei PAL-Signalen überhaupt anwählbar ist.

Kyo schrieb:

Ich bin immer noch nicht sicher, ob die Advanced-Einstellung tatsächlich die Darstellungsfrequenz ändert. Hab mich aber ehrlich gesagt auch nicht groß damit beschäftigt, weil 1080i60 nunmal kein Format ist, dass man in Europa wirklich benötigt (außer man hat einen dieser miesen HD-Player, die kein 1080p24 beherrschen).

Das ist der genau der Charme von Pure Cinema Advanced: Aus Interlaced-60-Hz per IVTC den ursprünglichen, progressiven 24-Hz Bildstrom wiederherzustellen. Und das braucht man auch in Europa, z. B. für über HD-Broadcast ausgestrahlte HD-Filme und natürlich für importierte NTSC-DVDs.

Als ich meinen "miesen" HD-Player gekauft habe, gab es übrigens gar keine Modelle mit 24p-Support ("You can always tell the pioneers by the arrows in their back"). Und ich habe keine Absicht ihn zu ersetzen, solange es immer noch keinen einzigen wirklich guten HD-Player auf dem Markt gibt. Insbesondere da die Kombo HD-E1 und Pio 427 hervorragend funktioniert, und in Sachen 24-Hz einem 24p-Player nicht im geringsten nachsteht. Die Kuros können das leider nicht mehr so gut, und haben auch mit normalen Interlaced-Signalen mehr Probleme.

Kyo schrieb:

Überhaupt ist dieser ganze Aktivierungsmodus-/PureCinema- Krempel entweder teilweise sinnlos oder doppelt gemoppelt.Wenn PureCinema Advanced automatisch auf 72 Hz schaltet (?), wozu dann der Aktivierungsmodus 3?

Genau das war meine Aussage.

Kyo schrieb:

Wenn (was ich vermute) bei 1080p24-Zuspielung automatisch auf 72 Hz geschaltet wird, wozu dann die PureCinema-Optionen "aus" und "Standard"? Schaltet Standard dann tatsächlich in 60 Hz um? Wozu sollte das gut sein? Ist "aus" praktisch gleichzusetzen mit Advanced?

Bei 1080p24-Zuspielung wird automatisch auf 72 (3*24) Hz geschaltet. Die PureCinema-Option "aus" ist sinnvoll für alle progressiven Signale - es findet keinerlei Umwandlung statt. "Standard" dient soweit ich weiß zur Filmmode-Erkennung (2:2 Pulldown) bei Interlaced-PAL, die Bildfrequenz hängt bei "Standard" aber vom Aktivierungsmodus ab.

Felix3 schrieb:

Bei 1080p24-Zuspielung wird automatisch auf 72 (3*24) Hz geschaltet. Die PureCinema-Option "aus" ist sinnvoll für alle progressiven Signale - es findet keinerlei Umwandlung statt. "Standard" dient soweit ich weiß zur Filmmode-Erkennung (2:2 Pulldown) bei Interlaced-PAL, die Bildfrequenz hängt bei "Standard" aber vom Aktivierungsmodus ab.

Ich hab aber auch bei 1080p24-Zuspielung alle PureCinema-
Optionen zur Wahl und Glatt macht tatsächlich einen Unterschied.
Ich bin nicht sicher, ob es zwischen den anderen dreien einen
gibt, auch wenn manche behaupten, "Standard" würde die 24 fps
wieder auf 60 Hz ziehen (was auch immer das sollte). Ich will
nicht wissen, was PureCinema-Einstellungen für normale Signale
für Auswirkungen haben (das ist mir durchaus schon klar),
sondern was sie bei 1080p24-Zuspielung ändern sollen!

Ich hab' übrigens gelesen, dass bei den Kuros das Deinterlacing
je nach verwendetem Anschluss unterschiedlich gut ausfällt.
Über HDMI wohl deutlich besser als über Komponenten-Kabel.

Verstehe ich euch da jetzt schon richtig, wenn ich z.B. beim Fußballschauen ruckler habe reicht mir der Aktivierungsmodu 2 und brauche den PureCinema nicht umschalten und kann auf Standard stehen bleiben. Oder sollt man den komplett dann ausschalten?

AndreasBloechl schrieb:

Verstehe ich euch da jetzt schon richtig, wenn ich z.B. beim Fußballschauen ruckler habe reicht mir der Aktivierungsmodu 2 und brauche den PureCinema nicht umschalten und kann auf Standard stehen bleiben. Oder sollt man den komplett dann ausschalten?

In dem Fall unbedingt PureCinema ausschalten. Das Ding
heißt nicht zufällig so - es ist für KINOmaterial gedacht.
Und Fußball wird im Gegensatz zu Filmen nicht mit 24 oder 25
Bildern pro Sekunde gedreht, sondern mit 50. Aktivierungsmodus 2
ist zwar korrekt, aber wenn das Bild durch die PureCinema-
Einstellung de-interlacet wird (denn das ist ihre Hauptfunktion),
bleiben so oder so nur noch 25 Bilder pro Sekunde übrig.

Also jetzt nochmal meine Einstellung beim Fußball, möche dich fragen ob ich das so lassen kann oder fällt dir noch etwas ein.
Anwender:
Rauschunterdrücker sind alle auf aus
PureCinema aus
Textoptimierung habe ich ein, sollte die auch auf aus?

AndreasBloechl schrieb:

Also jetzt nochmal meine Einstellung beim Fußball, möche dich fragen ob ich das so lassen kann oder fällt dir noch etwas ein. Anwender: Rauschunterdrücker sind alle auf aus PureCinema aus Textoptimierung habe ich ein, sollte die auch auf aus?

Textoptimierung ist glaub' ich bei PureCinema Aus und
Aktivierungsmodus 2 unnötig (die Texte ruckeln ja nur,
wenn da andere Einstellungen vorgenommen wurden).
Die beiden sind jedenfalls die wichtigsten Einstellungen.

Alles klar sage sakrischen dank für deine Hilfe.
Das einstellen für Fußball hat bei mir nämlich äußerste Priorität. Muß mich auch mal bei den Einstellungen für Sport durchwühlen und vergleichen aber da ist es glaube ich auch nicht so eingestellt wie es sein soll. Werde mir aber das nochmal anschauen, ich denke die Voreinstellungen sind einfach für OTTOnormalo die keinen großen Wert drauf legen.

Für Fußball/Sport:

- I-P-Modus: 1
- Aktivierungsmodus: 2

Da Fußball immer als Video-Signal übertragen wird, kann man PureCinema auf "Aus" stellen, aber eigentlich sollte der Pio das von selbst erkennen.

I-P-Modus 1 sagt dem Deinterlacer, daß er auf Video-Darstellung optimieren soll.

Aktivierungsmodus 2 (100 Hz) leidet zwar unter deutlichen Solis, aber beim Fußball spielt das keine Rolle, und die Bewegungsdarstellung ist bei 100 Hz klar besser.

Darf ich fragen was Solis sind?

solis sind solarisationseffekte, wenn beispielsweise ein sonnenuntergang nicht mehr farblich flüssig verläuft, sondern farbringe bekommt.

Danke für die Information. Aber denkt ihr wirklich das der Akt.Modus das verursacht? Solche Effekte sind mir mal bei HD Fußball aufgefallen aber ich dachte da eher an Moire oder so das vielleicht von der Videocamera gekommen ist.

AndreasBloechl schrieb:

Danke für die Information. Aber denkt ihr wirklich das der Akt.Modus das verursacht? Solche Effekte sind mir mal bei HD Fußball aufgefallen aber ich dachte da eher an Moire oder so das vielleicht von der Videocamera gekommen ist.

nein, ich denke eher, dass das fehler sind, die durch die kompression, bzw. niedriger datenrate entstehen. bei premiere hd sind sie in der regel relativ gering, bei den öffentlich rechtlichen selten, bei den privaten meistens an der grenze zur unerträglichkeit.

Werde das mal genauer verfolgen, ich kann mir das fast nicht vorstellen das es von den Berechnungen der Zwischenbilder kommen kann. Wenn wirklich wäre da 75Hz eine Abhilfe?

andeis schrieb:

nein, ich denke eher, dass das fehler sind, die durch die kompression, bzw. niedriger datenrate entstehen. bei premiere hd sind sie in der regel relativ gering, bei den öffentlich rechtlichen selten, bei den privaten meistens an der grenze zur unerträglichkeit.

Solis können sowohl durch Kompressionsartefakte als auch durch die Plasmazellen selber entstehen.

Plasma-Zellen arbeiten im wesentlichen digital, d. h. sie sind entweder aus oder an. Die Helligkeit der Zelle kann nicht direkt bestimmt werden, Helligkeitsabstufungen kann man daher nur erreichen, indem man die Zellen in unterschiedlicher Zeitfolge ein- und wieder ausschaltet - daher auch das typische Plasmaflimmern.

Im Aktivierungsmodus 2 (100 Hz) haben die Zellen nur 10ms für jedes Einzelbild - das ist einfach zuwenig Zeit für eine feinstufige Helligkeitregelung über Ein- und Ausschalten. Daher kann der Pio im Aktivierungsmodus 2 Farbübergänge nicht so kontinuierlich wie im Aktivierungsmodus 1 darstellen.

Man sieht das z. B. sehr deutlich bei den entsprechenden Tests auf der PFD, aber auch in Filmen, z. B. bei Sonnenuntergängen usw.


Es hat also seinen guten Grund, warum man zwischen 75 Hz und 100 Hz wählen kann:

75Hz: Hohe Helligkeitsauflösung, schlechtere Bewegungsdarstellung

100Hz: Schlechtere Helligkeitsauflösung, bessere Bewegungsdarstellung

Es hat also seinen guten Grund, warum man zwischen 75 Hz und 100 Hz wählen kann: 75Hz: Hohe Helligkeitsauflösung, schlechtere Bewegungsdarstellung 100Hz: Schlechtere Helligkeitsauflösung, bessere Bewegungsdarstellung

ok, verstehe es aber trotzdem nicht, was hat die helligkeitsauflösung und die bewegungsschärfe mit den solis zu tun? (ich meine und meinte die "treppenbildung" die z.b. bei sonnenuntergängen sichtbar ist, normalerweise müssten das fliessende farbübergänge in den unterschiedlichen rottönen sein, durch die kompression erscheinen sie aber in "schichten")

vielleicht meinen wir aber auch unterschiedliche dinge.

übrigens sehe ich keinen unterschied bei der bewegungsdarstellung bei zuspielung von 1080/24p material von einem 24p fähigen player, da ist es eigentlich egal ob ich den aktivierungsmodus auf 1,2,3 stelle. (vorausgesetzt ich stelle purecinema auf aus)

wie es so aussieht muss man für jedes signal, das dem pio zugespielt wird, andere einstellungen vornehmen, schon nervig, das könnte, sollte, müsste er eigentlich automatisch erledigen.

irgendwie war das bei der guten, alten röhrenkiste einfacher

andeis schrieb:

Es hat also seinen guten Grund, warum man zwischen 75 Hz und 100 Hz wählen kann: 75Hz: Hohe Helligkeitsauflösung, schlechtere Bewegungsdarstellung 100Hz: Schlechtere Helligkeitsauflösung, bessere Bewegungsdarstellung ok, verstehe es aber trotzdem nicht, was hat die helligkeitsauflösung und die bewegungsschärfe mit den solis zu tun? (ich meine und meinte die "treppenbildung" die z.b. bei sonnenuntergängen sichtbar ist, normalerweise müssten das fliessende farbübergänge in den unterschiedlichen rottönen sein, durch die kompression erscheinen sie aber in "schichten") vielleicht meinen wir aber auch unterschiedliche dinge.

Nein, wie meinen dasselbe. "Farbbänder" bzw. "Farbtreppen" entstehen bei Aktivierungsmodus 2 (100 Hz) auf bewegten Objekten, da die Plasmazellen dann vereinfacht gesagt nicht genug Zeit haben, um die passende Helligkeit durch Pulsieren genügend genau darstellen zu können.

andeis schrieb:

übrigens sehe ich keinen unterschied bei der bewegungsdarstellung bei zuspielung von 1080/24p material von einem 24p fähigen player, da ist es eigentlich egal ob ich den aktivierungsmodus auf 1,2,3 stelle. (vorausgesetzt ich stelle purecinema auf aus)

Bei 24p wird natürlich der Aktivierungsmodus ignoriert, und das Bild mit 72 Hz dargestellt - das ist ja gerade der Sinn der Sache...

andeis schrieb:

wie es so aussieht muss man für jedes signal, das dem pio zugespielt wird, andere einstellungen vornehmen, schon nervig, das könnte, sollte, müsste er eigentlich automatisch erledigen. irgendwie war das bei der guten, alten röhrenkiste einfacher :.

Nun, 75 und 100 Hz haben jeweils ihre Vor- und Nachteile, da kann einem der Pio nicht die Entscheidung abnehmen, was man gerade bevorzugt. Ansonsten gibt es eben leider einen Kuddelmuddel an verschiedenen Videoströmen (Frequenz, Auflösung, interlaced/progressiv, Film oder Video) - das war früher bei PAL-TV viel simpler. Da gab es nur eine Auflösung, eine Frequenz und alles war immer interlaced...