Hz anzeigen beim 5090H

Hallo Jehuty!

Nein, das kannst du dir vom LX5090H nicht anzeigen lassen.

Wenn du aber deine PS3 im Menü bei BD-Wiedergabe 24p auf an stellst, kann ja nichts schief gehen.

Gruß Carsten

Du kannst den HDMI-Bildmodus auf PC statt Video ändern, dann gibt's auch eine Hz-Anzeige. Mir ist aber nicht klar, was das konkret bringen soll - es ist doch nur eine Zahl! Wenn es 60Hz statt 24 wären, würdest du das doch an der ruckeligen Darstellung merken.

Eine umfassende Beschreibung der Zusammenhänge zwischen Einstellungen, Quellfrequenz und Bildwiederholfrequenz für die Kuro-Plasmas ist hier zu finden.

Zusammenfassung:

1. Der Drive-Mode (unter "Einstellungen - Weitere Optionen") hat bei 24p-Zuspielungen keinen Effekt.

2. Drive Mode 1 (75 Hz) ist für Fernsehen (50 Hz-PAL-Zuspielung) und DVD-Zuspielungen (25p) optimal.

3. Drive Mode 2 (100 Hz) Ist für PAL-Fernsehen optimal, für DVD nicht so gut geeignet (warum dies so ist, lässt die Beschreibung leider offen).

4. In der Einstellung PureCinema "Vorrücken" (unter "Einstellungen - Bild - Profi-Einstellungen - PureCinema") werden 24p-Zuspielungen (also Blue-ray) mit 72Hz wiedergegeben. Diese Einstellung wird auch "gemischte Verwendung" empfohlen, also wenn man sowohl Blue-ray, PAL oder DVDs anschaut.

5. PureCinema "Standard" ist für die Darstellung von DVDs (25p) am besten geeignet.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen (KRP500A) ist die Kombination "Drive Mode 2; PureCinema Vorrücken" die beste.

Das er es nicht anzeigt ist eigentlich schade. Danke Robert für die erklärung und den Link, werde ich mir mal durchlesen. Das Vorrücken bei 24p zuspielung sehr gut ist habe ich auch bemerkt.

Mfg Jehuty

RobertKuhlmann schrieb:

2. Drive Mode 1 (75 Hz) ist für Fernsehen (50 Hz-PAL-Zuspielung) und DVD-Zuspielungen (25p) optimal. 3. Drive Mode 2 (100 Hz) Ist für PAL-Fernsehen optimal, für DVD nicht so gut geeignet (warum dies so ist, lässt die Beschreibung leider offen).

Drive Mode 1 ist für Fernsehen insgesamt sicher nicht "optimal", da er ungeeignet ist für alle Sendungen, die 50 Halbbilder nutzen (Liveübertragungen etwa).
50 kann man nun mal schlecht auf 75 verteilen, daher bleibt es bei 25 Vollbildern (die jeweils zwei Momente enthalten - das Ergebnis sind Interlace-Streifen im Bild).

Drive Mode 2 hat das Problem nicht, bietet aber schlechtere Bildqualität (bspw. sind auf bewegten Gesichtern unschöne Farbverläufe zu sehen).

Andrew Fee schreibt im Originalbeitrag "optimal for 50 Hz film sources" (also alles mit 25 Vollbildern) im Gegensatz zu "50 Hz video sources" (eben die mit 50 Halbbildern). Das ist alles korrekt.

5. PureCinema "Standard" ist für die Darstellung von DVDs (25p) am besten geeignet.

Bei Zuspielung von PAL-Material sollte "Vorrücken" eigentlich dieselben Ergebnisse wie "Standard" abliefern.


- Michael

Kyo schrieb:

... Bei Zuspielung von PAL-Material sollte "Vorrücken" eigentlich dieselben Ergebnisse wie "Standard" abliefern. - Michael

Ich habe bisher auch nicht sehen können, dass "Vorrücken" bei DVDs ein Nachteil wäre. Ich glaube man kann das guten Gewissens so eingestellt lassen.

Für PAL-Zuspielung (z.B. analoges Fernsehen) habe ich das alles nicht getestet, weil ich einen grauenhaften Analogempfang habe und deshalb nur T-Home Entertain verwende.

Kyo schrieb:

Du kannst den HDMI-Bildmodus auf PC statt Video ändern, dann gibt's auch eine Hz-Anzeige. Mir ist aber nicht klar, was das konkret bringen soll - es ist doch nur eine Zahl! Wenn es 60Hz statt 24 wären, würdest du das doch an der ruckeligen Darstellung merken.

Von der Einstellung auf "PC" würde ich abraten. Die Signale werden in diesem Modus scharf gerechnet (steilere Flanken). Das Bild wirkt unnatürlich mit übertriebenen Farben und zu starken Kontrasten. Zu Testzwecken mag es ja gehen, man sollte aber nicht vergessen den Modus wieder auf "Video" zurück zu setzen. Die Bildqualität kann man im PC-Modus jedenfalls nicht sinnvoll beurteilen.

Vorrücken bei DVD und PAL muss ich direkt mal austesten, hatte ich bisher nur bei Blu-ray benutzt.

RobertKuhlmann schrieb:

Für PAL-Zuspielung (z.B. analoges Fernsehen) habe ich das alles nicht getestet, weil ich einen grauenhaften Analogempfang habe und deshalb nur T-Home Entertain verwende.

Du Glücklicher. Ich habe auch nur Analogempfang und das sieht auf meinem 5090H nicht wirklich toll aus
T-Home Entertain hätte ich schon lange bestellt, aber leitungstechnisch werden die Voraussetzungen nicht erfüllt. Und eine Schüssel kann und darf ich auch nicht montieren, bin voll angesch...
Da gibts nur eine Lösung, eine andere Wohnung

RobertKuhlmann schrieb:

Von der Einstellung auf "PC" würde ich abraten. Die Signale werden in diesem Modus scharf gerechnet (steilere Flanken). Das Bild wirkt unnatürlich mit übertriebenen Farben und zu starken Kontrasten. Zu Testzwecken mag es ja gehen, man sollte aber nicht vergessen den Modus wieder auf "Video" zurück zu setzen. Die Bildqualität kann man im PC-Modus jedenfalls nicht sinnvoll beurteilen.

Völlig korrekt. Ich würde auch nicht dazu raten, die Einstellung beizubehalten, aber wenn er unbedingt mal sehen will, ob auch wirklich 24Hz ausgegeben werden, geht das nun einmal nur so!

Jupp so kann man Prima schauen was ankommt, danke.

Mfg Jehuty

Kyo schrieb:

5. PureCinema "Standard" ist für die Darstellung von DVDs (25p) am besten geeignet. Bei Zuspielung von PAL-Material sollte "Vorrücken" eigentlich dieselben Ergebnisse wie "Standard" abliefern.

Hi,

ja das haben meine Beobachtungen auch ergeben. Kein Unterschied zwischen Standard und Vorrücken bei PAL oder 1080p24 Zuspielung.

Was man noch erwähnen müsste, ist dass die 24p Wiedergabe bei PureCinema auf Aus komischerweise ruckelt.


Gruß,
Nico.

noco schrieb:

... Was man noch erwähnen müsste, ist dass die 24p Wiedergabe bei PureCinema auf Aus komischerweise ruckelt. ...

Das ist weniger komisch, als vielmehr zu erwarten. Es handelt sich um das typische 24p-Ruckeln.

Der PureCinema-Modus "Vorrücken" (bzw. englisch "Advance") ist zur Vermeidung genau dieses 24p-Ruckelns gedacht, weil in diesem Modus 24p-Quelllen mit 72Hz (24*3) wiedergegeben werden. Eine andere Bildwiederholfrequenz führt automatisch zu Rucklern bei 24p-Quellen, weil weder 60Hz, noch 75Hz oder 100Hz ohne Rest durch 24 teilbar sind. Die entstehenden Teilungsreste werden durch das Einschieben von Wiederholungsbildern aufgefüllt, was als Ruckeln wahrgenommen wird.

Nicht Böse verstehen, aber das "Typische" 24P Ruckeln ist das nicht, das kommt ja sonst durch die Puldown Geschichte wenn ein Gerät in der Kette kein 24P kann. Das Ruckeln kommt einfach daher das 24 Bilder pro Sekunde nunmal Ruckeln. Erst ab ca. 30 wird es annähernd flüssig.

JehutyTHC schrieb:

Nicht Böse verstehen, aber das "Typische" 24P Ruckeln ist das nicht, das kommt ja sonst durch die Puldown Geschichte wenn ein Gerät in der Kette kein 24P kann. Das Ruckeln kommt einfach daher das 24 Bilder pro Sekunde nunmal Ruckeln. Erst ab ca. 30 wird es annähernd flüssig.

Ich nehme Dir das nicht übel, aber hier irrst Du.

24p-Quellen werden bei aktuellen Displays mit 72Hz, bei manchen sogar mit 120Hz wiedergegeben, niemals mit 24Hz. Das Flimmern wäre nicht zu ertragen.

Zur Erläuterung:
1080/24p bedeutet, dass der Player jedes originale Kinobild ausgibt. Kinofilme werden mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen. Im Kino flimmert es nicht, weil dort jedes Bild so lange auf die Leinwand projiziert wird, bis das nächste dran ist. Die Bildsprünge sind extrem kurz und der Mensch nimmt ab 24 Bildern pro Sekunde die Sprünge zwischen den Bildern nicht mehr war sondern das Gehirn interpretiert die schnelle Bildfolge als Bewegung.

Monitore und Fernseher basieren auf einem vollständig anderen Prinzip. Dort werden kleine Lichtpunkte 50, 100 oder 200 mal in der Sekunde angeregt und verlöschen dann nach kurzer Zeit wieder. Damit der Eindruck eines ruhigen Bildes entsteht, muss das mindestens 50 mal pro Sekunde erfolgen. Erst ab über 70Hz nehmen Menschen kein Flimmern mehr war.

Wenn jetzt also eine Kinofilm, der mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen wurde, wiedergegeben werden soll, so ist es bei Displays ideal, wenn die Bildwiederholfrequenz (Refresh-Rate) einem kleinsten gemeinsamen Vielfachen der Filmbildrate entspricht und zugleich oberhalb der Flimmerschwelle liegt; also 72Hz oder 120Hz.

Refresh-Rate und Bildrate müssen immer aufeinander abgestimmt werden, weil ansonsten in einem Refresh-Zyklus manchmal kein darzustellendes Bild vorliegen würde. Wenn also eine 24p-Quelle mit einer Refresh-Rate von 75Hz ausgegeben werden soll, wird ein wenig "geschummelt" indem einige Bilder öfter dargestellt werden, damit die ganzzahlige Teilung zwischen 24p und 75Hz eingehalten werden kann. Diese mehrfach angezeigten Bilder werden als Ruckeln wahrgenommen.

aber mal was anderes - wenn ich nun ein Gerät habe das keine 24p ausgeben kann (HD DVD) aber 24p Material in 1080p ausgebe hilft mit der Pure Cinema in keinem Modus da laut BA bei 1080p Pure Cinema deaktiviert ist. Wie kann ich dies so flüssig als möglich darstellen ?

Mfg Jehuty

JehutyTHC schrieb:

aber mal was anderes - wenn ich nun ein Gerät habe das keine 24p ausgeben kann (HD DVD) aber 24p Material in 1080p ausgebe hilft mit der Pure Cinema in keinem Modus da laut BA bei 1080p Pure Cinema deaktiviert ist. Wie kann ich dies so flüssig als möglich darstellen ? Mfg Jehuty

???
Wenn Dein Wiedergabegerät keine 24p-Signale ausgibt, können sie auch nicht beim Kuro ankommen.

Ich weiß nicht, wo das mit dem deaktivierten PureCinema bei 1080p in der Bedienungsanleitung stehen soll. Jedenfalls stimmt es nicht.

RobertKuhlmann schrieb:

Wenn jetzt also eine Kinofilm, der mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen wurde, wiedergegeben werden soll, so ist es bei Displays ideal, wenn die Bildwiederholfrequenz (Refresh-Rate) einem kleinsten gemeinsamen Vielfachen der Filmbildrate entspricht und zugleich oberhalb der Flimmerschwelle liegt; also 72Hz oder 120Hz.

96 Hz geht auch Ich persönlich empfinde es erst ab 75 Hz flimmerfrei, bei 72 Hz kann ich noch minimales Flimmern erkennen aber nur wenn ich nicht direkt auf das Display schaue.

RobertKuhlmann schrieb:

noco schrieb: ... Was man noch erwähnen müsste, ist dass die 24p Wiedergabe bei PureCinema auf Aus komischerweise ruckelt. ... Das ist weniger komisch, als vielmehr zu erwarten. Es handelt sich um das typische 24p-Ruckeln. Der PureCinema-Modus "Vorrücken" (bzw. englisch "Advance") ist zur Vermeidung genau dieses 24p-Ruckelns gedacht, weil in diesem Modus 24p-Quelllen mit 72Hz (24*3) wiedergegeben werden. Eine andere Bildwiederholfrequenz führt automatisch zu Rucklern bei 24p-Quellen, weil weder 60Hz, noch 75Hz oder 100Hz ohne Rest durch 24 teilbar sind. Die entstehenden Teilungsreste werden durch das Einschieben von Wiederholungsbildern aufgefüllt, was als Ruckeln wahrgenommen wird.

Ja das ist mir schon klar. Nur ist PureCinema ja eigentlich die Einstellung für den Deinterlacer und nicht für die Bildwiederholungsraste. Und mit PureCinema auf Standard geht es ja auch ruckelfrei.

Aber ist ja eigentlich egal, solange man es weiß. Etwas unlogisch ist es aber schon finde ich


Gruß,
Nico.

RobertKuhlmann schrieb:

JehutyTHC schrieb: aber mal was anderes - wenn ich nun ein Gerät habe das keine 24p ausgeben kann (HD DVD) aber 24p Material in 1080p ausgebe hilft mit der Pure Cinema in keinem Modus da laut BA bei 1080p Pure Cinema deaktiviert ist. Wie kann ich dies so flüssig als möglich darstellen ? Mfg Jehuty ??? Wenn Dein Wiedergabegerät keine 24p-Signale ausgibt, können sie auch nicht beim Kuro ankommen. Ich weiß nicht, wo das mit dem deaktivierten PureCinema bei 1080p in der Bedienungsanleitung stehen soll. Jedenfalls stimmt es nicht.

Die rede ist vom LX5090H und da steht es auf Seite 36 in der Bedienungsanleitung unter Hinweis. Bei dem Eingangssignal 1080P @ 50 / 60 hz kann weder Standart, Glatt noch Vorrücken gewählt werden. Im Gegensatz zum 427XA graut es der 5090 nur nicht aus.
Du solltest nicht immer schreiben das das was ich Schreibe nicht stimmt, das mit den 24p in deiner Erläuterung ist auch nicht ganz Richtig. Schau z.b. mal auf Videogames, da wird bei 24 Fps auch ein Ruckeln wahrgenommen. Erst ab 30 Fps läuft es Flüssig und bei 60 richtig Weich. Ich wollte ja nicht mehr daraufrumreiten aber nu musst ich nochmal.

Oder ist die BA da falsch ? Im Hinweis steht klar noch Detailierter welche Modi bei welchen eingangssignalen nicht gehen aber 1080P @50/60 Hz ist immer dabei.
Vorrücken geht z.b. nur bei 1080/24p wenn man mal 480i weglässt. Das wird aber in der BA gar nicht erwähnt.

Standart geht bei 576i, 1080i und 1080/24p

und Glatt wohl bei allen ausser 1080p @ 50/60Hz

Also entweder du Irrst dich, Pioneer schreibt Sch**sse in die BA oder der KRP ist da anders.

Hier scheint einiges durcheinander zu gehen. Ich versuche mal, durch die Interpretaion der Technischen Daten auf der Pio-Homepage Licht in die Sache zu bringen. Das bedeutet nicht, dass alles was hier steht richtig ist. Tatsächlich kenne ich das wahre Innenleben des Kuro so wenig wie die meistens hier. Insbesondere ist nicht mir nicht klar, was mit Reverse-Pulldown und Framecompensation im "Glatt"-Modus bei englischen Quellen tatsächlich gemeint ist. Dazu kommt noch der Aktivierungsmodus=DriveMode der ja hinsichtlich der Bildfreuenz auch eine Rolle spielt.

1. Der Modus mit den 24 Bildern (24p) bedeutet nicht mehr und nicht weniger, dass Kinofilme durchgängig mit 24 Bildern durch das System durchgeschleust werden und zum Schluss mit der selben Geschwindigkeit und Bildwiederholung wie im Kino dargestellt werden.

Auf dem Kinofilm sind 24 Bilder /Sekunde belichtet. Auf der Leinwand wird aber das Bild mit Hilfe einer Flügelblende im besten Fall dreimal dargestellt, um ein Großflächenflackern zu verhindern und um überhaupt den Filmtransport bewerkstelligen zu können; somit wird das Kinobild mit 72Hz dargeboten. Kinofilme werden also mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht, entwickelt und gegebenenfalls digitalisiert - nur die Projektion wendet einen Trick an, damit man 72 Bilder in der Sekunde sieht.

Im PAL-Standard und von normalen DVDs werden die Filme aber mit 25 Bildern pro Sekunde wiedergegeben, was den Film etwas schneller ablaufen lässt und die Tonhöhe der Geräusche und Stimmen leicht anhebt (dazu später unter 2.). Im Gegensatz hierzu bieten die neuen HD-Medien, wie z.B. die Blu-ray-Disk, die Möglichkeit, die Filme genau so zu sehen und zu hören, wie im Kinosaal. Dafür gibt es inzwischen eine Reihe von Produkten, die speziell für das originalgetreue Kinoerlebnis in den eigenen vier Wänden entwickelt wurden: Verstärker, Blu-ray Disk Abspielgeräte und Flachbild-TVs für 24 Bilder pro Sekunde bei 72 Hertz – pro Originalbild werden also sogar 3 Bilder angezeigt (wie eben beim Kuro). Das geht bei diesen Geräten aber größtenteils automatisch, weil sich die Geräte wohl über diesen Modus per HDMI (1080/24) verständigen.

2. Nur wegen des erwähnten PAL-Standards bzw. NTSC-Standards gibt es nun zusätzlich die PureCinema-Funktion für Material, was auf DVD oder anderen NichtHD-Direkt-Quellen daherkommt; eventuell auch nutzbar, wenn HD-Direkt nicht richtig erkannt wird (dann eben der Modus Advanced wegen der 72Hz).


Wie oben erwähnt werden im PAL-Standard und von normalen DVDs die Filme aber mit 25 Bildern pro Sekunde wiedergegeben; mit dem Effekt des etwas schnelleren Ablaufens und der Anhebung der Tonhöhe. Vereinfacht versucht der Kuro aus den Bildern zu erkennen, ob es ich um Filmmaterial mit 24 fps (frames per second) handelt. Wenn also zwei Halbbilder mit dem selben Inhalt aufeinderfolgen, so kann der Kuro bei bewegten Szenen davon ausgehen, dass es ich um Kinomaterial handelt. Abhängig vom Standard (PAL=50Hz oder NTSC=60Hz), versucht er nun, durch Bildzusammensetzung und Wiederholung dem Kinomodus nahe zu kommen. Das geht wie erwähnt ganz gut, weil ja schon die PAL-Bilder respektive NTSC-Bilder, die ja Halbbilder sind, auf einem einzigen, sich nicht verändernden Filmbild basieren. Anders beim TV, wo ja innerhalb der Halbbilder eine Bewegung zu verzeichnen ist.

Normalerweise wird also bei PAL aus den 24 Bildern durch die Erzeugung von Halbbildern eine Bildfolge mit 50 Bildern /Sekunde erzeugt. Dies hat eine Geschwindigkeitserhöhung von 4,16 % (50/24*2)zur Folge. Der TV-Film ist also rund 4 Minuten früher abgespielt (also wer wenig Zeit hat, sollte sich die Kinofilme am TV anschauen ). Bei auschließlich PAL wird nun bei PureCinema mit 100Hz (also 4 Bildern pro Filmbild ) gearbeitet. Stimmt also die Pio-Homepage so ergibt sich außerdem: bei PureCinema=Advanced und PAL-Quelle, falls das überhaupt geht, wird nicht mit 60Hz, auch nicht mit 72Hz, sondern mit 75Hz gearbeitet (nämlich 3 Bilder pro Filmbild basieren auf ursprünglich 50Hz).

Bei NTSC gibt es das mit der Zeitkontraktion nicht. Der Grund liegt im sogenannten Pulldown. Bei NTSC wird aus 2 Kinobildern immer die Folge 3Bilder/2Bilder erzeugt, also 24/2*(3+2)=60; somit trifft es sich bei 60Hz eben zeitlich besser. Der entscheidende Nachteil ist jedoch, das man eben ein Bild 2mal und das nächste Bild 3mal vorgesetzt bekommt. Das erkennt unser Auge; bezeichnet wird dieser erkennbare Effekt als 3:2-Pulldownruckeln. Jetzt kommt wieder beim Kuro der PureCinema Modus ins Spiel. Bei NTSC-Quellen fügt er nämlich bei den 2 Bildern jeweils eins dazu und erzeugt eine Bildfolge von 24*3=72 Hz - da sind wir wieder bei der Kinobildfolge. Unter Umständen ist das der Vorgang, der als Revers-Pulldown bezeichnet wird.

Das ganze wird auf der Pioneer-Homepage sehr schön und mit einer guten Grafik erklärt (insofern hätte ein Link gereicht - aber der Liegestuhl und ein von zarter Hand gereichtes gekühltes Getränk haben es mir einfach gemacht ).

Wer es sehen möchte

http://www.pioneer.d...01.html?directLink=6

@JehutiTHC

Der Hinweis steht so nicht mehr in der aktuellen BA für die neue Software-Version des 5090H! Da steht nur noch: Je nach Art des Eingangssignals kann es vorkommen, dass diese Funktion nicht ordnungsgemäß funktioniert. In der alten BA stand auch, dass es bei PAL "Vorrücken" nicht möglich sei - die Grafik sagt was anderes. Manche Dinge habe ich hier zu erklären versucht - ob es immer funktioniert weiß ich nicht. Insbesondere sind die tasächlichen Eigenschaften von "Standard" und "Glatt" nicht präzise in der BA oder der o.g. Grafik genannt. Ich habe auch keine Ahnung, welche Einstellung eine andere Einstellung ausbremst - z.B. DriveMode versus PureCinema.

Edit: mal wieder zu wenig gegooglet

http://www.hifi-regl...d45a55358e313dd68f44 - auch ein sehr guter Beitrag.

RobertKuhlmann schrieb:

noco schrieb: ... Was man noch erwähnen müsste, ist dass die 24p Wiedergabe bei PureCinema auf Aus komischerweise ruckelt. ... Das ist weniger komisch, als vielmehr zu erwarten. Es handelt sich um das typische 24p-Ruckeln.

Ne, zu erwarten ist das nicht, es ist eher ein Bug. Eigentlich sollte PureCinema Aus die Finger lassen von der Bildfrequenz und sämtliche 1080p24-Quellen flüssig mit 72Hz darstellen. Warum man bei PureCinema Aus so ein Geruckel ertragen muss, ist unverständlich, da diese Einstellung bei diesen Signalen keinerlei nützliche Funktion hat (bei progressiver Zuspielung gibt's nun mal nichts zu deinterlacen).

JehutyTHC schrieb:

aber mal was anderes - wenn ich nun ein Gerät habe das keine 24p ausgeben kann (HD DVD) aber 24p Material in 1080p ausgebe hilft mit der Pure Cinema in keinem Modus da laut BA bei 1080p Pure Cinema deaktiviert ist. Wie kann ich dies so flüssig als möglich darstellen ?

Ganz einfach: Stell deinen Zuspieler auf 1080i und den Pioneer auf PureCinema Advance/Vorrücken, das Ergebnis ist dann praktisch das Gleiche, als wenn du das Bild als 1080p24-Signal zugespielt hättest.