Tonaussetzer 46PFL8007

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firstauditor
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Jan 2013, 12:20

Hallo zusammen,

Ich habe mir diese Woche einen neuen 8007 in 46 Zoll geleistet und dazu eine Bose Cinematic GS.

In voller Vorfreude habe ich alles aufgebaut und erwartete vollen Kinogenuss zu Hause. Dann kam allerdings schnelle die Ernüchterung da es bei der Wiedergabe von HD Senden über die Bose Anlage zu ständigen Tonaussetzern kommt. Ich habe mich dann im Forum schlau gemacht und bin ein wenig entsetzt, dass es sich offensichtlich um ein größeres Problem bei Philips Fernsehern handelt.

Um andere Fehlerquellen auszuschließen habe ich bereits das Optische Kabel gewechselt und die Bose Anlage mit dem Blue Ray Player getestet. Alles führt nur zu einem Ergebnis, das Problem ist der Fernseher und die Tonausgabe über den optischen Ausgang.

Die einzige Lösung des Problems scheint es zu sein das Tonausgabesignal des Fernsehers von Mehrkanal auf Stereo. umzustellen. Das bedeutete allerdings auch, dass ich über den sauteuren Fernseher und die sauteure Bose Anlage nur noch Stereo höre und das über alle Zuspieler, also auch den Blue Ray Player. Bei mehreren tausend Euro ist das absolut nicht akzeptabel.
Mein Händler hat mich erst einmal an den Philips Support verwiesen. Dort habe ich dann auch angerufen. Der nette Herr merkte sehr schnell dass ich mich mit dem Thema schon intensiv beschäftigt hatte und alle Standardantworten (SW Updates etc. ) nichts brachten. Als ihm dann die Argumente ausgingen hat er sich auch die Aussage zurückgezogen, dass es nicht am Fernseher liegt sondern an der Anlage. Er meinte Philips hätte das Tonausgabesignal mit verschiedenen HiFi Herstellern getestet und es würde dem Standard entsprechen. Somit wäre es nicht mehr das Problem von Philips. Er meinte auch das es mit älteren böse Anlagen Probleme geben könnte. Als ich ihm dann sagte dass es sich um eine brandneue Anlage handelt war er dann wieder mit seinen Argumenten am Ende.

Die Frage an Euch wäre jetzt ob das sonst schon jemand an den 2012er Geräten wie dem 8007 festgestellt hat. Ich habe sehr viele Beiträge zu den 2011er Geräten gefunden inklusive einem speziellen Blog der nur zu diesem Thema eingerichtet wurde. Allerdings gibt es nach meinen Recherchen bisher keine Lösung für das Problem es sei denn man lässt das Tonsignal von einer anderen Quelle an die HiFi Anlage ausgeben (z.B. Externer Sat Receiver).

Jetzt habe ich also den neuen Stand der Technik für 2.500€ hier stehen und kann nicht einmal Dolby digital hören. Ganz toll Philips!!!

Gruß

#angaga#
Inventar

#2 erstellt: 04. Jan 2013, 13:51

firstauditor schrieb:

Als ich ihm dann sagte dass es sich um eine brandneue Anlage handelt war er dann wieder mit seinen Argumenten am Ende.

Mal ne kurze Verständnisfrage: Diese brandneue B(ö)se Anlage hat keinen HDMI (ARC) Anschluß

Gruß A.

[Beitrag von #angaga# am 04. Jan 2013, 13:55 bearbeitet]

firstauditor
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Jan 2013, 14:29

[/quote]

Mal ne kurze Verständnisfrage: Diese brandneue B(ö)se Anlage hat keinen HDMI (ARC) Anschluß

Gruß A.[/quote]

Nein, die Bose Cinemate Systeme haben nur einen optischen und einen analogen Eingang.
Siehe hier: [url=http://www.bose.de/DE/de/home-and-personal-audio/home-cinema-and-sound-for-tv/simplified-home-cinema/cinemate-gs-speaker-system/#tab_details:input_output]Bose Cinemate[/url]

Das löst aber auch das Problem nicht wenn der Philips das Dolby Signal nicht richtig verarbeitet und an den Digitalen Ausgang weiterleitet.

Gruß

jruhe
Inventar

#4 erstellt: 04. Jan 2013, 14:46

firstauditor schrieb:

Jetzt habe ich also den neuen Stand der Technik für 2.500€ hier stehen und kann nicht einmal Dolby digital hören. Ganz toll Philips!!!

Ich fürchte, Du hast mit beiden Geräten nicht den "Stand der Technik" zu hause. Mit dem Philips hast Du allerdings Glück im Unglück. Da Dein Brüllwürfelsystem von Böse Stand der Technik 1995 ist, macht es nichts, wenn Du den Fernseher analog oder digital-stereo daran betreibst. Der fischt sich schon die selbst die tiefen Frequenzen für den großen Brüllwürfel aus dem Stereosignal heraus. Ein Problem hättest Du so und so, wenn Du einen BR-Player an den Fernseher anschließt und nur DTS auf der Scheibe ist. Das würde der Fernseher nämlich nicht durchreichen und Böse bliebe gänzlich stumm..

Was Du Dir da von Böse für teures Geld hast aufschwatzen lassen geht überhaupt nicht und ist m.E. noch eine größere Fehlinvestition als die Glotze von Philips. Kannst Du beides nicht zurückgeben? (tut mir leid, dass ich es so offen sagen muss).

Wenn Du es dezent haben willst und keinen AV-Receiver mit separaten Lautsprechern kaufen willst, wäre eine sogenannte "Soundbar" mit externem Subwoofer und HDMI-Eingang (für einen Player) und Ausgang (für den Fernseher) "Stand der Technik" und nicht so ein veralteter Plastik-Krempel wie von Bose.

jruhe

[Beitrag von jruhe am 04. Jan 2013, 14:47 bearbeitet]

firstauditor
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 04. Jan 2013, 15:01

jruhe schrieb:

firstauditor schrieb:

Jetzt habe ich also den neuen Stand der Technik für 2.500€ hier stehen und kann nicht einmal Dolby digital hören. Ganz toll Philips!!!

Mal ganz abgesehen davon, dass wir hier etwas offtopic abschweifen zu meinem eigentlichen Problem.

Selbstverständlich kann das Bose System Dolby wiedergeben und warum soll ein aktuelles (nicht von 1995) Bose System nicht Stand der Technik sein? Die Bose kann alle digitalen Signale verarbeiten.
Zu deinem Soundbar Vorschlag, ich habe mir die Bose Anlage nicht einfach aufschwatzen lassen sondern vorher alles mögliche probegehört. Und deine tollen Soundbars sind ja klanglich mal meilenweit von einem Bose System entfernt.
Aber wie gesagt, jeder hat dazu seine Meinung.

Das bringt mich beim Thema Tonaussetzer leider nicht weiter. Also bitte, ich brauche keine schlauen Belehrungen über die Auswahl der gekauften Geräte sondern einen Rat oder eine Bestätigung, dass das Problem mit dem Ton auch bei den 2012er Philips Geräten besteht.
Referenzen dazu sind hier:

Blog Tonaussetzer Philips

Hifi Forum

blu-ray_spieler
Stammgast

#6 erstellt: 04. Jan 2013, 15:10

Das Problem mit deinem Philips TV 46PFL8007 habe ich auch mit meinem Philips 4307/K.

Ich habe schon alle Konfigurationen getestet, Kabel umgesteckt, Geräte getauscht und so weiter...

Das Problem ist das gleiche wie bei mir, Bin nun überzeugt davon das der Ton von externen Quellen (XBOX-360, Sat Receiver, Blu-ray Player) wenn der über den TV läuft und ausgegeben wird, egal ob über Hdmi ARC oder über Optical Audio Out Anschluss total fehlerhaft verarbeitet wird, das heißt es kommt zu Tonaussetzern, etc.

Ich habe auch am TV oder der Heimkinoanlage einstellungen geprüft, verändert, nichts hat geholfen !

siehe auch dieser Beitrag:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-152-10122.html

jruhe
Inventar

#7 erstellt: 04. Jan 2013, 16:19

firstauditor schrieb:

Das bringt mich beim Thema Tonaussetzer leider nicht weiter. Also bitte, ich brauche keine schlauen Belehrungen über die Auswahl der gekauften Geräte sondern einen Rat oder eine Bestätigung, dass das Problem mit dem Ton auch bei den 2012er Philips Geräten besteht.

Doch es bringt Dich weiter: Das, was ich neben meiner allgemeinen Einschätzung zu Bose sagen wollte, ist, dass es qualitativ vollkommen egal ist, ob Du den Fernseher analog oder digital anschließt. Das Bose-Ding ist ja eine rein analoge Stereoanlage + Subwoofer. 2.1 hat ja mit Raumklang überhaupt nichts zu tun. Was das Ding bei digitaler Zuspielung macht, ist einen Stereo-Downmix des 5.1-Dolby-Digital-Signals durchzuführen und dann die tiefen Frequenzen per Filter für den Subwoofer abzutrennen. Du kannst also auch gleich eine Stereo-Signal zuführen (analog oder digital) - es wird klanglich keinen Unterschied geben. Das gute dabei ist: Du kannst es ja leicht ausprobieren (Tonaussetzer sollten den Hörvergleich an sich nicht stören).

jruhe

p.s. Korrigiert mich wenn ich falsch liege: Ist nicht bisher ausnahmslos jede Generation von Philips-Fernsehern von digitalen Tonaussetzern geplagt?

EDIT: Eine weitere Frage hätte ich noch. Wo schließt Du den Ton eines BR-Players bei Deinem Set-up an?

[Beitrag von jruhe am 04. Jan 2013, 16:26 bearbeitet]

firstauditor
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 04. Jan 2013, 18:19

Also wenn ich die Tonwahl von Stereo zu Mehrkanal ändere dann höre ich einen sehr deutlichen Unterschied über die Bose Anlage und einen deutlich räumlicheren Klang. Bei Stereo kommt der Ton sehr viel zentraler und mittiger rüber.

Der BD Player ist per HDMI am Fernseher angeschlossen.

jruhe
Inventar

#9 erstellt: 04. Jan 2013, 18:45

firstauditor schrieb:

Und bei analoger Übertragung über Chinch-Kabel?

Tatsache ist: 2.1 ist kein "Raumklang" sondern Stereo. Wenn es sich also bei DD5.1 räumlicher als PCM oder DD 2.0 oder analog Stereo anhört, kommt bei Deiner Anlage im ersten Fall wohl noch sowas wie Dolby Virtual Surround zum Einsatz (

Dolby Virtual Speaker). Wenn Dir dieser künstliche Raumklang tatsächlich besser gefällt, sieht es natürlich wegen der Tonaussetzter schlecht aus.

firstauditor schrieb:

Der BD Player ist per HDMI am Fernseher angeschlossen

Jetzt hast Du ein zweites Problem: Da Dolby Digital bei BDs nicht mehr verpflichtend ist, gibt es sehr viele BDs, die nur noch DTS Tonspuren haben. Die kann der Fernseher m.W. nicht über SPDIF weiterreichen. Du kannst, wie ich in der Anleitung Deiner Anlage nachlesen konnte, auch nicht zwei Geräte gleichzeitig anschließen (1xanalog & 1xdigital). D.h. Du wirst bei etlichen BDs überhaupt keinen Ton über die Anlage haben.

Daher ist es heute nahezu fahrlässig, Home Cinema Ausstattung ohne HDMI zu kaufen. Mit SPDIF kann man keine Blumentopf mehr gewinnen. Und es ist auch nicht davon auszugehen, dass Philips die Probleme mit SPDIF jemals beheben kann und wird.

jruhe

[Beitrag von jruhe am 04. Jan 2013, 18:45 bearbeitet]

Toengel
Inventar

#10 erstellt: 04. Jan 2013, 19:19

Tachchen,

zumal - soweit ich weiß - über SPDIF auch nicht die HD-Tonformate übertragen werden können...

Toengel@Alex

firstauditor
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 04. Jan 2013, 19:53

Ich muss euch da leider korrigieren. Habe gerade die Blue Ray Avatar eingelegt und die Tonspur DTS-HD ausgewählt. Lief alles wunderbar durch an die Bose Anlage.

jruhe
Inventar

#12 erstellt: 04. Jan 2013, 20:22

Toengel schrieb:

zumal - soweit ich weiß - über SPDIF auch nicht die HD-Tonformate übertragen werden können...

Nein. Aber die neuen Tonformate haben immer noch einen kompatiblen Legacy-Kern, d.h das klassische DTS und DD Signal kann aus dem neuen Format extrahiert werden (und über SPDIF übertragen werden).

firstauditor schrieb:

Ich muss euch da leider korrigieren. Habe gerade die Blue Ray Avatar eingelegt und die Tonspur DTS-HD ausgewählt. Lief alles wunderbar durch an die Bose Anlage.

Jetzt siehst Du mich überrascht. Warum? Weil der Philips (und auch kein anderer mir bekannter Fernseher) einen DTS Dekoder verbaut hat. In Deinem Fall wirst Du keinen Ton über die Lautsprecher des Fernsehers zu hören bekommen. Warum die Glotze trotzdem in der Lage ist, aus einem DTS-HD-Stream den DTS Kern zu extrahieren und über SPDIF an die Anlage weiterzugeben, kann ich nicht erklären, nur vermuten. Vermutung: Für das DTS Logo (also die Wiedergabemöglichkeit) werden Lizenzgebühren fällig. Für das weiterleiten vielleicht nicht. Möglicherweise hat die neue Plattform, auf der die 2012er Generation basiert, die Möglichkeit DTS-HD zu erkennen und DTS 5.1 weiterzuleiten. Also mein Sony Gen. 2010 kann es in jedem Fall nicht.

Du hast also in jedem Fall Glück. Gab es bei DTS denn auch Tonaussetzer?

jruhe

Toengel
Inventar

#13 erstellt: 04. Jan 2013, 20:23

Tachchen,

aber auch nur, weil dein BDP erkennt, dass dein TV nicht DTS kann und somit auf 2.0 runtersampled, bevor der Ton zum TV geht.

Toengel@Alex

jruhe
Inventar

#14 erstellt: 04. Jan 2013, 20:54

Toengel schrieb:

aber auch nur, weil dein BDP erkennt, dass dein TV nicht DTS kann und somit auf 2.0 runtersampled, bevor der Ton zum TV geht.

Wie meinen? Ich habe geschrieben, mein Sony kann es nicht. Im Übrigen kann keine HDMI-Quelle erkennen, was ein HDMI-Endgerät kann oder nicht kann. Wo hast Du den denn Unsinn her? Es gibt über HDMI schlichtweg keine bidirektionale Kommunikation zwischen zwei Geräten (nein auch CEC nicht). Über Ethernet in HDMI 1.4 könnte man sowas aushandeln. Aber für solche Art von Aushandlung gibt es keinen Standard. Außerdem wird HDMI-Ethernet praktisch nie benutzt.

jruhe

EDIT @toengel
Oder war das die Antwort auf firstauditors Posting? Anyway. Wenn Du im Player die DTS-HD Tonspur wählst, kommt auch DTS-HD aus HDMI raus. Der Philips TV muss das intern irgendwie erkennen.

[Beitrag von jruhe am 04. Jan 2013, 20:57 bearbeitet]

Toengel
Inventar

#15 erstellt: 04. Jan 2013, 20:57

Tachchen,

EDID-Informationen gibt es auch über HDMI... die könnte man schon für sowas heranziehen...

Toengel@Alex

jruhe
Inventar

#16 erstellt: 04. Jan 2013, 20:59

Die sind nur für die optischen Displayeigenschaften da. Für Ton gibt es sowas leider nicht,

jruhe

Toengel
Inventar

#17 erstellt: 04. Jan 2013, 21:00

[quote="jruhe"]
EDIT @toengel
Oder war das die Antwort auf firstauditors Posting? Anyway. Wenn Du im Player die DTS-HD Tonspur wählst, kommt auch DTS-HD aus HDMI raus. Der Philips TV muss das intern irgendwie erkennen.[/quote]

Tachchen,

ja - war auf firstauditors Posting bezogen. Anyway... ^^ Was am Player rauskommt, kann unterschiedlich sein. Sowas kann man ja am Player einstellen... Ne DTS-DVD kann gut am TV als Stereo rauskommen...

Toengel@Alex

[Beitrag von Toengel am 04. Jan 2013, 21:02 bearbeitet]

Toengel
Inventar

#18 erstellt: 04. Jan 2013, 21:00

jruhe schrieb:

Die sind nur für die optischen Displayeigenschaften da. Für Ton gibt es sowas leider nicht,

jruhe

Tachchen,

auch nicht ganz richtig... Ton-Unterstützung wird mit ausgewertet.

Toengel@Alex

jruhe
Inventar

#19 erstellt: 04. Jan 2013, 21:15

Toengel schrieb:

auch nicht ganz richtig... Ton-Unterstützung wird mit ausgewertet.

Teufel, Du hast Recht.

Wikipedia

Damit ist Deine Möglichkeit, dass der Player nur einen Downmix an den Fernseher sendet tatsächlich real. Das kann firstauditor ja leicht überprüfen, wenn er die Lautsprecher des Fernsehers aktiviert bzw. die Infos zum Ton anzeigen lässt.

Da das Bose Ding kein Display besitzt ist es wirklich ausgesprochen schwierig herauszufinden, was wirklich am Ende ankommt, Mit drei Geräten mit unbekannter Verhaltensweise in der Kette.

jruhe

firstauditor
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 04. Jan 2013, 21:46

Ihr könntet Recht haben, in den Infos steht Digital Stereo.

Aber das würde ja auch bedeuten, dass ich am Fernseher nie DTS Sound genießen kann wenn keine entsprechende Anlage davorgeschaltet ist, richtig?

jruhe
Inventar

#21 erstellt: 04. Jan 2013, 22:49

Der Ideale Weg ist heute, wie ich schon sagte, HDMI.

Player -> HDMI -> AV Receiver/Soundbar/Surroundsystem <-> HDMI(CEC) <-> TV

CEC ist der HDMI Rückkanal, mit dem in diesem Fall der Fernsehton zum Receiver fließen kann. Ein AV Receiver/Soundbar/Surroundsystem sollte heute mindestens einen HDMI Eingang und einen CEC-fähigen Ausgang haben an dem ein CEC-fähiger TV hängt. Nur so kann man sicher sein, dass alle Tonformate auch vernünftig verarbeitet werden können.

Erstmal würde ich mal überprüfen, ob Bose überhaupt DTS verarbeiten kann. Das wirst Du nur feststellen können, wenn Du den SPDIF Ausgang Deines BD-Players testweise an Bose anschließt. Wenn da nichts kommt, ist die Anlage nicht DTS-fähig.

Falls doch (was ich nicht glaube, weil dann vermutlich irgendwo das DTS Loge prangen würde), hast Du das Problem, dass Dir ein digitaler Eingang fehlt. Der Fernseher leitet DTS offensichtlich nicht durch, sondern nur Dolby Digital. Ich sehe keine Lösung, außer umstöpseln, wenn nur DTS zur Verfügung steht. Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass DTS und DD bei einer 2.1 Anlage überflüssig ist.

jruhe

Toengel
Inventar

#22 erstellt: 05. Jan 2013, 10:56

jruhe schrieb:

CEC ist der HDMI Rückkanal, mit dem in diesem Fall der Fernsehton zum Receiver fließen kann. Ein AV Receiver/Soundbar/Surroundsystem sollte heute mindestens einen HDMI Eingang und einen CEC-fähigen Ausgang haben an dem ein CEC-fähiger TV hängt. Nur so kann man sicher sein, dass alle Tonformate auch vernünftig verarbeitet werden können.

Tachchen,

du meintest HDMI-ARC :-)

ARC = Audio Return Channel:

https://en.wikipedia.org/wiki/HDMI#ARC_and_HEC
CEC = Consumer Electronics Control:

https://de.wikipedia.org/wiki/HDMI-CEC

Inzwischen werden Blu-ray-Player mit 2 HDMI-Ausgängen interessant, wobei der 2te explizit für Receiver gedacht sind...

Toengel@Alex

firstauditor
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 05. Jan 2013, 13:55

jruhe schrieb:

Danke für die vielen Erklärungen.

Leider löst ach ein AVR nicht mein ursprüngliches Problem mit den Tonaussetzern bei Dolby Digital Signalen die vom internen Triple Tuner des Philips TV kommen, denn auch bei Anschluss des TV an einen ACR über HDMI wird das Signal vom Fernseher nicht sauber ausgegeben. Jedenfalls hat das meine Nachforschung zu dem Thema ergeben. Aber das müsste Toengel eigentlich bestätigen können.
Somit ist das Problem nach wie vor vorhanden und der Bottleneck liegt beim Philips der wohl doch nicht so ganz auf Höhe der Zeit ist.
Ergo wird es nich nur richtig lösen lassen wenn Philips das Probem n den Griff bekommt (momentan eher unwahrscheinlich wenn sie schon anfangen es beim Support zu leugnen ) oder den Philips TV abschießen und sich was anderes besorgen.

Ein Dilemma auf der ganzen Linie.

[Beitrag von firstauditor am 05. Jan 2013, 13:56 bearbeitet]

firstauditor
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 05. Jan 2013, 20:03

So, bin jetzt am überlegen mein Bose System gegen einen AVR mit Boxen zu tauschen.

Kann jemand sagen welcher AVR mit dem Philips 8007 zusammen harmoniert (Stichwort Tonaussetzer) und welches Boxenset zu empfehlen ist? Es sollte nicht teurer sein als die Bose Anlage.

Danke

jruhe
Inventar

#25 erstellt: 05. Jan 2013, 20:55

Da bei einem (neuen) AVR alles über HDMI läuft, solltest Du erstmal in die Runde fragen, ob überhaupt jemand Tonaussetzer über HDMI ARC feststellen konnte. Über SPDIF sind hauptsächlich Timing-Probleme die Ursache, die bei HDMI so nicht mehr auftreten sollten.

Würde Dir als Ersatz zu einer 3.1 Anlage raten. Ein Center-Lautsprecher macht wirklich einiges aus. Wie hoch ist Dein Budget 799,- EUR für AVR + Lautsprecher?

jruhe

jruhe
Inventar

#26 erstellt: 05. Jan 2013, 21:08

Mein Vorschlag als Ersatz für Bose 2.1:

Onkyo TX-SR313: 169,00 EUR bei Amazon
2 x Nubert nuBox 101: 258,- EUR
1 x Nubert nuBox AW-331 Subwoofer: 299,- EUR

726,- EUR. Dazu kämen noch Ständer für die beiden Front-Lautsprecher

Für einen Center Nubert nuBox CS-411 wären zusätzlich 239,-EUR

Auch wenn die einfachen Nubert Lautsprecher optisch nicht viel hermachen, sind sie klanglich sicher für das Budget optimal.

jruhe

firstauditor
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 05. Jan 2013, 21:08

Ja, es sollte nicht über 800 gehen wenn möglich. Viele Kommentare hier im Forum lauten immer : für das Geld einer Bose bekommt man im Komponentenbereich was besseres. Bin mal gespannt ob das wirklich funktioniert.
Dachte an einen Pioneer AVR (z.B. 922) mit Canton Sub und Boxenpaar (GLE 420).

jruhe
Inventar

#28 erstellt: 05. Jan 2013, 21:11

Ich würde bei diesem Budget mehr in Lautsprecher als in den AVR investieren, da sich das klanglich stärker bemerkbar macht. So kleine Satellitenboxen (plus Center) kann auch der kleinste AVR gut bedienen.

jruhe