Geldvernichtung 100Hz ?

Diese Thema wurde schon zig mal diskutiert!
Bitte Sufu nutzen....

also wenn ich mit der suchfunktion gute antworten - insbesondere auf meine frage 3 und 4 gefunden haette- hatte ich mir nicht die muehe gemacht einen neuen thread aufzumachen...

Ich kann cyfra2001 nur zustimmen, man muss sich auch mal ein wenig Mühe geben und die Beiträge hier lesen. Was erwartest Du denn für Antworten, z.B. auf Deine Frage 4? Entweder man mag HDNM oder man mag es nicht - was hat das mit Macken des Bildes zu tun?. Und die Frage, was 100 Hz bringen soll, die hätte ich mir bei Deiner Kritik vielleicht vor dem Kauf gestellt.

ahnungslos_1 schrieb:

4. Bringt diese 100Hz/HDNM Sache vielleicht wirklich das bessere Bild und man empfindet es als komisch weil man nicht daran gewohnt ist - oder hat das/die Bild/Bildfolge wirklich Macken ?

Gerade bei HDNM würde ich sagen, dass die anfängliche "Abneigung" darauf beruht, dass man es einfach nicht gewohnt ist, so flüssige Bewegungen bzw. so viele Details in Bewegungen zu sehen.

Ich hatte vor Jahren schon den Philips DVD-1010, ein DVD-Player, der über RGB und YUV eine Vorläufertechnik genutzt hat, um Bewegungen auch schon auf Röhren-TVs sehr geschmeidig zu machen. Das war am Anfang ungewohnt, wir haben uns aber sehr schnell an das sehr detaillierte Bild gewöhnt. Daher wussten wir auch schon, was uns erwartet, als wir und vor ein paar Wochen einen neuen Philips-TV geholt haben.

Ich finde HDNM jedenfalls toll, aber das ist natürlich wie so oft auch Geschmacksache.

VG
Markus

liad schrieb:

Was erwartest Du denn für Antworten, z.B. auf Deine Frage 4? Entweder man mag HDNM oder man mag es nicht - was hat das mit Macken des Bildes zu tun?.

...also es waere ja wohl denkbar dass es in zukunft HDNM ohne diesen Soap effekt gibt. wenn dies zutrifft dann hat das jetzige HDNM eben Macken...

liad schrieb:

Und die Frage, was 100 Hz bringen soll, die hätte ich mir bei Deiner Kritik vielleicht vor dem Kauf gestellt.

in der tat hab ich mir die frage schon vor dem kauf gestellt, der unangenehme effekt von HDNM war mir im laden aber nicht aufgefallen...

ahnungslos_1 schrieb:

...also es waere ja wohl denkbar dass es in zukunft HDNM ohne diesen Soap effekt gibt. wenn dies zutrifft dann hat das jetzige HDNM eben Macken...

Ja hat es auch, aber Nobody is perfect. Du mußt dir bloß mal im Klaren sein, was der Chip da leisten muß. Er muß ein völlig in sich schlüssiges Bild zwischen zwei realen Bildern berechnen. Ohne doppelte Konturen, mit perfekter Objekt- und Bewegungserkennung, damit man genau weiß, was im Bild von wo nach wo läuft, damit man die Bewegung entsprechend interpolieren kann und ein passendes Zwischenbild berechnen kann, was sich exakt zwischen den beiden Bildern einfügt. Und das natürlich noch in Echtzeit....
Das IST eine große Herausforderung und da wird es in den nächsten Jahren sicher noch einiges an Verbesserung bringen, da stehen wir erst am Anfang.
Und solange man nicht ein perfektes Zwischenbild für 100 Hz (von 50i) berechnen kann, braucht man in meinen Augen auch nicht an 200 Hz, wie Sony das jetzt uns vormachen will, denken. Das bloße Können dieser Bildschirmwiederholfrequenz bringt gar nichts, nur in Verbindung mit vernünftigen Zwischenbildern. Und bei 200 Hz müßten noch mehr perfekte Zwischenbilder in der gleichen Zeit erschaffen werden...

Und da, wie ich finde (Meinung über Philips HDNM), es schon zu 99% gut klappt, habe ich die Option immer an, obwohl ich auch gegen Bildverschlimmbesserer bin, gerade im Bereich Schärfe etc habe ich auch alle ausgeschalten und habe ein natürlicheres Bild. Und die 1%, wo es wirklich mal Ecken und Kanten mit problematischen Schwenks etc gibt, wo HDNM versagt und Doppelkonturen errechnet - damit kann ich leben. Viel mehr als mit doch leicht ruckelnden Schwenks durch 24p. Wenn man eine hohe Bildschirmdiagonale hat, sieht man dies nämlich ziemlich stark, da zwischen beiden Bildern sich das Objekt ziemlich weit bewegt. Und da finde ich HDNM wunderbar, wenn es butterweich scrollt.

ahnungslos_1 schrieb:

in der tat hab ich mir die frage schon vor dem kauf gestellt, der unangenehme effekt von HDNM war mir im laden aber nicht aufgefallen...

Dann schau jetzt nochmal im Laden nach. Wenn man den Effekt einmal erkannt hat (und das passiert erst bei längerem genauerem Blick, damit man weiß, was wann zu welchen Effekten führt), findet man ihn oft wieder....

Hallo!

..also es waere ja wohl denkbar dass es in zukunft HDNM ohne diesen Soap effekt gibt. wenn dies zutrifft dann hat das jetzige HDNM eben Macken...

Nein;
technisch gesehen in Verbindung mit dem LCD-Prinzip quasi unmöglich.

Gerade bei HDNM würde ich sagen, dass die anfängliche "Abneigung" darauf beruht, dass man es einfach nicht gewohnt ist, so flüssige Bewegungen bzw. so viele Details in Bewegungen zu sehen.

Nein;
das liegt ganz einfach in der Unzulänglichkeit-"Künstlichkeit" durch den zugrunde liegenden Algorhytmus der Bildberechnung, den das menschliche Auge/Gehirn nicht korrekt interpretieren kann.

Ich finde HDNM jedenfalls toll, aber das ist natürlich wie so oft auch Geschmacksache.

Ich z.B. nicht.
Aber Geschmack bleibt Geschmack, richtig.

Ich hatte vor Jahren schon den Philips DVD-1010, ein DVD-Player, der über RGB und YUV eine Vorläufertechnik genutzt hat, um Bewegungen auch schon auf Röhren-TVs sehr geschmeidig zu machen. Das war am Anfang ungewohnt, wir haben uns aber sehr schnell an das sehr detaillierte Bild gewöhnt. Daher wussten wir auch schon, was uns erwartet, als wir und vor ein paar Wochen einen neuen Philips-TV geholt haben.

Nein;
der 1010er hatte keine "Vorläufertechnik", sondern prinzipiell EXACT das gleiche, genau wie damalige CRT-TV´s.
Zumindest der Algorhytmus ist identisch.
Und; fast egal welcher Hersteller-Modell, die Schaltung ist IMMER die selbe, egal wie sie es nennen.
Ein Unterschied zu heute gibt es; damals waren die benötigten Chips WESENTLICH teurer.

Hier wird alter Mist gewinnbringend und vollkommen überteuert als neue Innovation verkauft, und das bei einer Technik(LCD), wo es oft mehr Nachteile als Vorteile bringt.
Bei CRT´s war es ziemlich sinnvoll, aber hier...;
So unsinnig, wie "100Hz" (diese 100Hz haben nichts mit 100Hz bei CRT´s zu tu´n) bei LCD.

MfG; happy X-Mas

lumi1 schrieb:

Nein; der 1010er hatte keine "Vorläufertechnik", sondern prinzipiell EXACT das gleiche, genau wie damalige CRT-TV´s. Zumindest der Algorhytmus ist identisch. Und; fast egal welcher Hersteller-Modell, die Schaltung ist IMMER die selbe, egal wie sie es nennen. Ein Unterschied zu heute gibt es; damals waren die benötigten Chips WESENTLICH teurer. Hier wird alter Mist gewinnbringend und vollkommen überteuert als neue Innovation verkauft, und das bei einer Technik(LCD), wo es oft mehr Nachteile als Vorteile bringt. Bei CRT´s war es ziemlich sinnvoll, aber hier...; So unsinnig, wie "100Hz" (diese 100Hz haben nichts mit 100Hz bei CRT´s zu tu´n) bei LCD.

Sorry, aber meiner Ansicht nach neigst du hier sehr zur Pauschalisierung (durch die häufige Verwendung des Wortes "nein") oder bist der Meinung, dass deine Ansicht die einzig Richtige ist...

Ich habe das Gefühl, dass du den DVD-1010 niemals wirklich in Aktion gesehen hast, sonst wüsstest du nämlich, dass z.B. die Artefakte, die Digital Natural Motion damals noch produziert hat, heute so gut wie verschwunden sind. Und somit ist es absolut legitim, die Technik im DVD-1010 als Vorläufer der zzt. genutzten HD Natural Motion Technik zu bezeichnen.

Außerdem ist die 100 Hz Technik bei LCD alles andere als überflüssig. Du bist anscheinend (hingegen deiner eigenen Aussage) der Ansicht, dass es sich auch hier - wie bei den alten CRT-TVs - nur um eine Bildverdoppelung handelt, die das damals vorherrschende 50 Hz Großflächenflimmern beseitigen soll. Dem ist bei LCD-TVs nicht so (hier flimmert es von Haus aus nicht, Stichwort "Erhaltungsdarstellung").

Hier geht es also nicht um das Beseitigen von 50 Hz Flimmern, sondern um die Glättung von unsauberen Bewegungen, die dadurch entstehen, dass ein bestehendes Bild im Vergleich zu einem CRT-TV bei LCD länger dargestellt wird und das Bild somit mehr Zeit hat, sich auf der Netzhaut des Auges zu "verewigen". Dadurch wirken Bewegungen dann unscharf, weil sich das neue Bild vom TV mit dem nachleuchtenden Bild auf der Netzhaut "mischt". Durch die 100 Hz Technik bei LCD soll nun die Zeit, die ein einzelnes Bild vom TV angezeigt wird, so verkürzen, dass sich die Netzhaut NICHT auf das vorherige Bild einstellen kann und somit auch kein Verwisch-Effekt stattfindet.

Leider wird auch in diesem Falle von "100 Hz" gesprochen, was für Verwirrung sorgen kann, aber im Grunde genommen dem Vergleich von Äpfeln und Birnen gleichkommt.

In diesem Sinne: 100 Hz bei LCDs ist durchaus sinnvoll und wird wohl in absehbarer Zeit auch die 50 Hz Panels ablösen, HDNM ist Geschmacksache, macht aber nach einer gewissen Eingewöhnung wirklich Spaß, bei man meiner Ansicht nach einfach "mehr" sieht. Aber das sollte jeder für sich selbst austesten.

VG
Markus

besseres HDNM:

technisch gesehen in Verbindung mit dem LCD-Prinzip quasi unmöglich.

das liegt ganz einfach in der Unzulänglichkeit-"Künstlichkeit" durch den zugrunde liegenden Algorhytmus der Bildberechnung, den das menschliche Auge/Gehirn nicht korrekt interpretieren kann.

das is fuer mich ein Widerspruch. Was ist wenn zukuenftige Algos eine Bildberechnung erlauben, die vom Hirn als völlig natürlich interpretiert wird ? Was ist wenn diese Algos auch das scheinbares Herausloesen von zB Personen aus dem Bild/Hintergrund verhindern ? Dann haben wir doch ein besseres HDNM auf dem LCD.

lumi1 schrieb:

Hallo! ..also es waere ja wohl denkbar dass es in zukunft HDNM ohne diesen Soap effekt gibt. wenn dies zutrifft dann hat das jetzige HDNM eben Macken... Nein; technisch gesehen in Verbindung mit dem LCD-Prinzip quasi unmöglich.

Korrekt, und nicht nur bei LCD! Vielleicht sollte man sich von der falschen Formulierung Zwischenbilder "berechnen" verabschieden und so bezeichnen, was es ist. Eine Schätzung von Zwischenbildern nach math. Algorithmen. Somit kann es nie perfekt sein, sondern immer nur möglichst nah an der realistischen Bewegung. Und ich finde Philips macht das wirklich gut!

Ideale 100Hz werden wir erst dann haben, wenn die Filme mit 100 Bildern pro Sekunde aufgenommen werden - was wohl (nie?!) passieren wird.
Grüße,
Jürgen

LcdFan69 schrieb:

Ideale 100Hz werden wir erst dann haben, wenn die Filme mit 100 Bildern pro Sekunde aufgenommen werden - was wohl (nie?!) passieren wird.

Ja, das stimmt wohl.
Wobei ich im Zuge von "4K"-Auflösung schon etwas von 50 Vollbildern gelesen habe. Aber das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts für den Heimanwender. Zumal nach wie vor die Kinofilme mit 24 Bildern gedreht werden. Das hochwertige Material kann man zwar höher abtasten (siehe Baraka, mit 8K), aber es bleiben ja trotzdem 24 Bilder, wodurch 4K50p wohl nur von extra so aufgenommenen Filmen (? womöglich eher Dokumentationen, a la IMAX) kommen könnte.

davidcl0nel schrieb:

LcdFan69 schrieb: Ideale 100Hz werden wir erst dann haben, wenn die Filme mit 100 Bildern pro Sekunde aufgenommen werden - was wohl (nie?!) passieren wird. Ja, das stimmt wohl. Wobei ich im Zuge von "4K"-Auflösung schon etwas von 50 Vollbildern gelesen habe. Aber das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts für den Heimanwender. Zumal nach wie vor die Kinofilme mit 24 Bildern gedreht werden. Das hochwertige Material kann man zwar höher abtasten (siehe Baraka, mit 8K), aber es bleiben ja trotzdem 24 Bilder, wodurch 4K50p wohl nur von extra so aufgenommenen Filmen (? womöglich eher Dokumentationen, a la IMAX) kommen könnte.

Doppelte Abtastung entspicht der Wiederholung eines Bildes. Das macht doch heute schon jedes 50Hz (LCD) Gerät.

Grüße,
Jürgen