CD Laufwerke vergleich

CD Laufwerke haben sehr wohl entscheidenden Einfluß auf die Soundqualität. Spannungsversorgung, Mechanik, Gehäusevibrationen, etc. habe alles Einfluß darauf, wie gleichmäßig der digitale Datenstrom ausgelesen wird.

Die meisten Hersteller haben in den letzten Jahren deren integrierten Player so enorm verbessert, daß reine Laufwerke deren Flaggschiffe sind, und damit nicht mehr wirklich bezahlbar.

Die Fortschritte waren allerdings vor allem im Bereich der A/D-Wandlung. Wenn Du einen schon guten betagten Player, bzw. ein gutes CD-Laufwerk hast, wäre ein aktueller A/D-Wandler eventuell sinnvoller.

pswadv schrieb:

CD Laufwerke haben sehr wohl entscheidenden Einfluß auf die Soundqualität. Spannungsversorgung, Mechanik, Gehäusevibrationen, etc. habe alles Einfluß darauf, wie gleichmäßig der digitale Datenstrom ausgelesen wird.

Einfluß auf fehlerfreieres Auslesen bestimmt, das ist aber nicht "entscheidend", da die Fehlerkorrektur, die Fehler wieder korrigiert (logisch, sonst hiesse sie ja auch nicht so). Interpolation ist da schon wieder was anderes, so ist zumindest mein Kenntnisstand.
Wenn die Gehäusevibrationen von intern kommen (Laufwerk), dann behebe ich das Problem auch nicht, wenn ich das Gehäuse bedämpfe, da die Ursache für die Vibrationen nicht behoben wird.
Ob die sich auswirken, naja - wurde auch schon oft genug diskutiert

pswadv schrieb:

Die meisten Hersteller haben in den letzten Jahren deren integrierten Player so enorm verbessert, daß reine Laufwerke deren Flaggschiffe sind, und damit nicht mehr wirklich bezahlbar.

Wenns drauf ankommt, hörts trotzdem keiner ... (war schon oft genug Thema und Testgegenstand)

pswadv schrieb:

Die Fortschritte waren allerdings vor allem im Bereich der A/D-Wandlung. Wenn Du einen schon guten betagten Player, bzw. ein gutes CD-Laufwerk hast, wäre ein aktueller A/D-Wandler eventuell sinnvoller.

Da bin ich mit Dir einer Meinung.

Teac/Esoteric baut eins der ultimativen digitalen Quellen: Laufwerk P-01, Mono Wandler D-01 (ja, man braucht derer 2 Stück!), im Vollausbau mit G-0 Taktgenerator für ca. € 40,000.

Natürlich ist das völlig abgehoben, und nur für Leute, die einige Schrauben haben, bzw. zuviel Geld rumliegen haben. Interessant ist das Erlebnis einer solchen Demonstration allemal!

Außerdem definieren solche Systeme den Maßstab, und die Erkenntnisse daraus werden allmählich auch in den bezahlbaren Bereich durchsickern.

cr schrieb:

Was hier von manchen über die Fehlerkorrektur geschrieben wird, hat nicht Hand noch Fuß. Sie greift im Normalfall (CD ohne extreme Kratzer, fette Fingerprints, gewisse Kopierschutze) nie!!!! ein.

Ich nehme an Du meinst die Interpolation und nicht die Fehlerkorrektur.

All das wurde in einem anderen Thread von Pelmazo (und mir) schon durchgekaut. Es bringt nix, immer wieder mit aus der Luft gegriffenen Vermutungen bei Adam und Eva zu beginnen.

Meinst Du den hier?
http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=887

Natürlich Interpolation (war schon spät)
Ja, genau dieser Link.

CD Laufwerke haben sehr wohl entscheidenden Einfluß auf die Soundqualität. Spannungsversorgung, Mechanik, Gehäusevibrationen, etc.

Erstaunlicherweise gibt es aber bei den meisten CDs* keine Unterschiede in der Fehlerrate, ob sie mit 4x oder 8x oder 16x gelesen werden (und da sind aber die Vibrationen, insb. der CD, gewaltig). Nach Korrektur sind die Daten ohnehin wieder identisch.
Somit sehe ich nicht, was bei 1x für Vibrationsproblem auftreten sollte.
Spannungsversorgung ist problematisch, wenn der Dititalteil auf den Analogteil Auswirkungen hat, was aber bei reinen Laufwerken gar nicht möglich ist.

*) Unterschiede gibt es bei CDs mit Höhenschlag (die meisten!! mit Papieraufkleber versehenen CDs, je nach Luftfeuchtigkeit) und bei schlecht gebrannten CDRs.

Reset schrieb:

Lutz_Ludwig schrieb: Versuch doch mal mit einem Computerlautsprecher den klanglichen Unterschied zwischen Plattenspieler ,cd player oder mp3 player zu hören , es geht einfach nicht. Auch das halte ich für ein Gerücht. Es gibt da so eine Annektote aus diesem Forum. Ein paar User hatten vor längerer Zeit eine MP3-Test-CD kreiert. Leute wie du drücken sich davor jeweils - verständlich. Von denjenigen, die mitgemacht und ihre Ergebnisse zurückgeschickt haben, hatte derjenige mit der besten Trefferquote die CD an einem Notebook mit absolutem Popel-Lautsprecherchen angehört. Also komm mir nicht mit irgendwelchen Legenden.

Die Test-CD damals war von mir.
Das beste Ergebnis wurde nicht über ein Notebook angehört, sondern mit billigen PC-Kopfhörern.

Damals ließ sich nicht der geringste Zusammenhang zwischen Anlagenqualität bzw. -preis einderseits und der Trefferquote andererseits feststellen. Tendenziell haben die Besitzer von Nobelanlagen sogar etwas schlechter abgeschnitten, aber das besitzt wegen der geringen Teilnehmerzahl keine wirkliche statistische Aussagekraft.

Grüße,

Uwe

pswadv schrieb:

CD Laufwerke haben sehr wohl entscheidenden Einfluß auf die Soundqualität. Spannungsversorgung, Mechanik, Gehäusevibrationen, etc. habe alles Einfluß darauf, wie gleichmäßig der digitale Datenstrom ausgelesen wird.

Das kann man so nicht stehen lassen.

Selbst wenn der Datenstrom nicht gleichmäßig ausgelesen würde, würde sich daraus noch kein klanglicher Einfluß ergeben. Ein jeder CD-Spieler hat einen Pufferspeicher, der zum Ausgleich solcher Unregelmäßigkeiten dient und es der Servoelektronik für den Spindelantrieb gestattet, zu "atmen". Tragbare CD-Player haben sogar einen wesentlich größeren Pufferspeicher und höhere CD-Rotationsgeschwindigkeit, so daß das Laufwerk mehrere Versuche beim Auslesen machen kann ohne daß eine Tonunterbrechung resultieren würde. Da ist das Auslesen des digitalen Datenstroms sogar ausgesprochen unregelmäßig.

Entscheidend ist lediglich, wie regelmäßig die Daten am D/A-Wandler ankommen. Das Laufwerk hat hier die Aufgabe, für einen kontinuierlichen Datenstrom ohne Unterbrechungen und ohne Fehler zu sorgen, und der D/A-Wandler (bei Trennung zwischen Laufwerk und Wandler) hat höchstens noch die Aufgabe, eventuellen Rest-Jitter zu eliminieren. D/A-Wandler haben dazu normalerweise eine Takt-Regeneration, und von der Qualität dieser Schaltung kann auch der Klang betroffen sein. Das gehört aber zum Wandler und nicht zum Laufwerk.

Bei einem Laufwerk ohne Wandler sind also eben keine Einflüsse von Spannungsversorgung, Mechanik etc. auf den Klang zu erwarten, so lange genau diese zwei Bedingungen erfüllt werden:
o Datenstrom fehlerfrei und originalgetreu
o Datenstrom ohne Unterbrechungen

Alles Andere ist dem Wandler anzulasten.

Wer etwas anderes behauptet - sorry daß ich hier kategorisch werde - hat irgend etwas falsch verstanden, und zwar völlig unabhängig davon was er an Testanlagen gehört haben will, oder was irgendwelche Hersteller behaupten. Das ist eine Frage des Funktionsprinzips von CD-Spielern im Speziellen und von digitaler Audiotechnik im Allgemeinen.

Hallo,

Spannungsversorgung, Mechanik, Gehäusevibrationen, etc. habe alles Einfluß darauf, wie gleichmäßig der digitale Datenstrom ausgelesen wird.

Naja... ein CD-Player, der beim Auslesen starkt vibriert gehört schlicht und ergreifend in die Mülltonne.
Da liegt ein massiver defekt (kaputter Motor o.ä.) oder ein konstruktionsfehler vor.
Ein CD-Player mit seinen "lächerlichen" 100-200 u/min (wieviel sind es wirklich?) hat einfach nicht zu vibriren.

Ein Player, der mit einer derart wackligen Mechanik gebaut ist, dass er sich durch gehäusevibrationen beeinflussen lässt, gehört ebenfalls in den Abfall.
Selbst der billigste Onkyoplayer (30€ bei ebay), den ich hier rumstehen habe, verträgt einen leichten schlag aufs Gehäuse, ohne zu springen oder sonst irgendwelche Zicken zu machen.
Von "High-End"-Playern mit Gehäusen jenseits der 10kg und 2 dicken Trafos mal ganz zu schweigen...

Aber das einige "HighEnd"-Laufwerke klangliche unterschiede haben, glaube ich gern.
Einige der abenteuerlichsten Konstruktionen arbeiten vermutlich genauso, wie das "CD-Bügln", die Fehlerrate wird hochgetrieben, bis interpoliert werden muss -> klangliche veränderung -> "Besser"
gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Aber das einige "HighEnd"-Laufwerke klangliche unterschiede haben, glaube ich gern. Einige der abenteuerlichsten Konstruktionen arbeiten vermutlich genauso, wie das "CD-Bügln", die Fehlerrate wird hochgetrieben, bis interpoliert werden muss -> klangliche veränderung -> "Besser" gruß Martin

Achso, du meinst, da werden durch abenteuerliche Konstruktionen extra Fehler produziert, um den Beweggrund zu haben, einen Filter einbauen zu können, um dann den Klang aufzupolieren? Oder versteh ich das falsch? Ts, ts. Dann kann man das auch auf andere Elektonic und die LS übertragen?

Gruß

Achso, du meinst, da werden durch abenteuerliche Konstruktionen extra Fehler produziert, um den Beweggrund zu haben, einen Filter einbauen zu können, um dann den Klang aufzupolieren?

So in etwa... ich kanns mir zumindest gut vorstellen...

Dann kann man das auch auf andere Elektonic und die LS übertragen?

Sicher, es gibt überall solche Geräte...

Schonmal rein prophylaktisch:

Das gilt natürlich nur für EINIGE Geräte.
Es gibt sicher sehr viele wohl durchdachte Konstruktionen, aber eben auch ein paar "schwarze Schafe".

Neulich gabs doch irgendwo ne Diskussion über verstärker im 5-Stelligen Bereich, die massive Probleme mit Trafobrummen haben.
Mit Netzfiltern ist das dann weg, ergo: Veränderung -> "Super!"
gruß
Martin

Ich gebe euch durchaus Recht mit der Aussage das der Wandler haupt Klangbestimment ist und das ein saubereren orginalen Datenstrom von jedem Laufwerk zu erwarten sein sollte.
Ist das aber in der Praxis wirklich so?
Aber warum spielen z.b.die VRDS Laufwerke anders als die anderen ?
Vergleichbar mit Systeme die den Datenstrom aus Hardwarespeicher generieren.Ich denke auf Grund des großen Antreibenden Tellers und den gleichmäßigen Druck auf der gesamten CD kann der Regelkreis Laser Abtastung Spindelservo besser arbeiten.Höhenschläge treten Systembedingt so gut wie garnich auf.Also warum erst Regeln wenns anders auch geht.
Mein Prof. hatte zu Regelungen eine treffende Aussage
Sie ist immer zu spät.

Mfg Lutz

Lutz_Ludwig schrieb:

Aber warum spielen z.b.die VRDS Laufwerke anders als die anderen ?

schon mal den digitalen output verschiedener LW verglichen (nicht mit Gehör)

Lutz_Ludwig schrieb:

Also warum erst Regeln wenns anders auch geht. Mein Prof. hatte zu Regelungen eine treffende Aussage Sie ist immer zu spät.

Wo wird denn da was 'geregelt'?

Leider nicht mir fehlt das nötige Eqipment im digitalen Bereich.
Ich habe keine möglichkeit Datenströme auszulesen und sie dann zu vergleichen, wäre sicher nicht Uninteressant.

mfg Lutz

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich gebe euch durchaus Recht mit der Aussage das der Wandler haupt Klangbestimment ist und das ein saubereren orginalen Datenstrom von jedem Laufwerk zu erwarten sein sollte. Ist das aber in der Praxis wirklich so?

Wenn das nicht so ist dann ist das ein (ziemlich ernster IMHO) Mangel des Laufwerks. Saubere originale Datenströme schafft auch ein 19€ CD-ROM-Laufwerk inzwischen, ich finde das ist eine absolute Elementarforderung.

Daß manche Laufwerke ihre eigenen Manipulationen am Datenstrom machen steht auf einem anderen Blatt, siehe verlinkter Thread. Meine Meinung ist daß es der Job des Laufwerks ist, die Daten auf der CD 1:1 am Digitalausgang abzuliefern, nicht mehr und nicht weniger. Wenn das nicht geschieht ist das kein klangliches Problem, sondern ein Funktionsproblem.

Aber warum spielen z.b.die VRDS Laufwerke anders als die anderen ?

Keine Ahnung, ich habe sie nicht untersucht. Wenn sie tatsächlich klanglich anders spielen deutet das auf ein Problem hin, das es zu finden gälte. Vielleicht geben sie die Daten ja nicht 1:1 aus?

Vergleichbar mit Systeme die den Datenstrom aus Hardwarespeicher generieren.Ich denke auf Grund des großen Antreibenden Tellers und den gleichmäßigen Druck auf der gesamten CD kann der Regelkreis Laser Abtastung Spindelservo besser arbeiten.Höhenschläge treten Systembedingt so gut wie garnich auf.Also warum erst Regeln wenns anders auch geht. Mein Prof. hatte zu Regelungen eine treffende Aussage Sie ist immer zu spät.

Solange das Auslesen davon nicht beeinträchtigt ist ist es doch völlig egal, und die Regelung kommt auch nicht zu spät. Wichtig ist was hinten raus kommt, und das ist ein Datenstrom bei dem man sehr leicht überprüfen kann ob er stimmt oder nicht - z.B. mit Hilfe einer Test-CD, deren Inhalt Bit-für-Bit bekannt ist.

Das ist auch bei anderen mechanischen Datenspeichern nicht anders, wie z.B. Festplatten, Bandlaufwerken, etc. Da wird überall mit Regelungen gearbeitet, und zwar sehr erfolgreich.

Statt über irgendwelche Ursachen zu spekulieren sollte man vielleicht bei denjenigen Laufwerken, bei denen man tatsächlich Unterschiede festgestellt zu haben meint, mal nach der Ursache forschen. Der erste Schritt wäre die Überprüfung ob die Daten originalgetreu herauskommen. Ist das nicht der Fall braucht man nicht weitersuchen, dann taugt das Laufwerk eben nichts, unabhängig vom Preis.

Das macht bloß keiner von denen die hier immer wieder von klanglichen Unterschieden berichten - es gibt da ja schon Erfahrungswerte. Lieber wird über die klanglichen Vorzüge von Riemenantrieb oder ausgelagerten Netzteilen räsonniert. Dabei braucht's dafür nicht mehr als eine taugliche Soundkarte im PC und ein bißchen kostenlos erhältliche Software.

Abgesehen von der Anfassqualität eines VRDS-Laufwerkes kann ich mir eine Verbesserung der Abtastung nur bei CDs vorstellen, die einen Höhenschlag außerhalb der Toleranz haben (weil sie ja durch das Laufwerk niedergepreßt werden und daher der Höhenschlag weg ist). Derartige CDs sind mir aber bisher nur durch das Selbstlabeln untergekommen, ein Vorgang also, den man besser unterläßt. Selbstgelabelte CDs sind unbrauchbar. Für die Rettung derartiger CDs ist so ein Laufwerk durchaus sinnvoll.

Sonst nochmals: Selbst in einem stark vibrierenden CDROM-Laufwerk bei 16-24x (höhere Geschwindigkeiten sind uU problematisch) erreicht man bei gut gepreßten CDs/(oder CDR/Ws) Fehlerraten von ca 2/sek (vor Korrektur), das ist 1/100 des zulässigen Red-Book-BLER-Wertes. Hier sind wir soweit jenseits von Gut und Böse, dass auch ein vibrationsfreies Laufwerk nichts mehr bringt.

Und wohlgemerkt: wir reden hier von bis zu 24x höheren Geschwindigkeiten bzw von CDRWs, die nur einen Bruchteil an Reflexivität haben und daher schwerer lesbar sind. Und trotzdem kein Problem. Das Lesen von CDRs mit 1x ist längst eine technische Trivialität, da man inzwischen weit feinere Strukturen mit weit höherer Geschwindigkeit lesen kann (DVD, BluRay)

Ich denke der Klangliche Unterschied ergibt sich aus der Norm für Audio CD.
Die Laufwerke haben einen geringeren Spielraum die Daten richtig zu lesen..Mit einer Abtastrate von ca 44kHz und der daraus folgenden Drehzahl der CD habe ich im Obertonbereich nur 3 Byte die den Ton bestimmen,kommt es dabei durch irgendwelche Störgrößen(Staub Fettfinger etc)zu Fehlern und die Interpolation nähert sich dem Orginalsignal weitesgehend an.
Bei Computerlaufwerken ist das ein wenig anders die lesen solange das Signal aus bis das orginal Signal ereicht wird.

Technisch ist wahrscheinlich die Lösung die Daten mit einem DVD Laufwerk auszulesen sie zu speichern und daraus den Audiostream zu generieren die sinnvollste Lösung vieleicht sofort ein Interpoliertes Signal mit höhere Taktfrequenz.(macht so weit ich weiß Wadia auch bei den großen Laufwerken)so kann ich sicherstellen das der Bitstrom stimmt.

mfg Lutz

Lutz_Ludwig schrieb:

Mit einer Abtastrate von ca 44kHz und der daraus folgenden Drehzahl der CD habe ich im Obertonbereich nur 3 Byte die den Ton bestimmen,kommt es dabei durch irgendwelche Störgrößen(Staub Fettfinger etc)zu Fehlern

Mit anderen Worten: Die Anschaffung eines 3.000 Euro (o.ä.) Laufwerks lohnt sich dann, wenn man seine CDs gemeinhin wie Dreck behandelt - das lässt interessante Rückschlüsse auf die Besitzer von Hi-End Laufwerken zu.

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich denke der Klangliche Unterschied ergibt sich aus der Norm für Audio CD. Die Laufwerke haben einen geringeren Spielraum die Daten richtig zu lesen..Mit einer Abtastrate von ca 44kHz und der daraus folgenden Drehzahl der CD habe ich im Obertonbereich nur 3 Byte die den Ton bestimmen,kommt es dabei durch irgendwelche Störgrößen(Staub Fettfinger etc)zu Fehlern und die Interpolation nähert sich dem Orginalsignal weitesgehend an. Bei Computerlaufwerken ist das ein wenig anders die lesen solange das Signal aus bis das orginal Signal ereicht wird.

Die Interpolation greift IMHO fast nie und dann ist sie hörbar, die Fehlerkorrektur stellt vorher durch Berechnung bitgenau den Originalzustand her, da gibts keine Unterschiede.

Hallo Lutz_Ludwig

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich denke der Klangliche Unterschied ergibt sich aus der Norm für Audio CD.

Obwohl ich vom "Klang" von CD-Laufwerken sowieso nichts halte, interessiert mich diese Aussage nun doch.

Lutz_Ludwig schrieb:

Die Laufwerke haben einen geringeren Spielraum die Daten richtig zu lesen..

Im Vergleich zu welchem Medium? Wo ist der "Spielraum" denn grösser? Bei DVD, SACD etc. ist dieser "Spielraum" im Gegenteil geringer, da hier in anderen Grössenordnungen operiert wird. Das kanns also nicht sein. Was denn?

Lutz_Ludwig schrieb:

Mit einer Abtastrate von ca 44kHz und der daraus folgenden Drehzahl der CD habe ich im Obertonbereich nur 3 Byte die den Ton bestimmen,kommt es dabei durch irgendwelche Störgrößen(Staub Fettfinger etc)zu Fehlern und die Interpolation nähert sich dem Orginalsignal weitesgehend an.

Wie soll das nun genau funktionieren? Die CD ist verschmutzt, kann nicht richtig ausgelesen werden und "nähert sich dem Original weitestgehend an"??? Aber hallo. Dass die Fehlerkorrektur viel weniger zum Einsatz kommt und dass Fehler ohne klangliche Beeienträchtigung sehr sehr selten sind, wurde bereits erwähnt.

Lutz_Ludwig schrieb:

Bei Computerlaufwerken ist das ein wenig anders die lesen solange das Signal aus bis das orginal Signal ereicht wird.

Nur bei Daten. Bei Audio mit 1x wird gleich ausgelesen wie im CD-Player.

Lutz_Ludwig schrieb:

Technisch ist wahrscheinlich die Lösung die Daten mit einem DVD Laufwerk auszulesen sie zu speichern und daraus den Audiostream zu generieren die sinnvollste Lösung vieleicht sofort ein Interpoliertes Signal mit höhere Taktfrequenz.(macht so weit ich weiß Wadia auch bei den großen Laufwerken)so kann ich sicherstellen das der Bitstrom stimmt.

Das "Rumgefriemel" am Signal ist meist nicht sinnvoll. Dass der PC der beste Medienlieferant ist, ist keine neue Erkenntnis, nur leider setzt sich das bei den Leuten nicht durch.

Gruss

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich denke der Klangliche Unterschied ergibt sich aus der Norm für Audio CD. Die Laufwerke haben einen geringeren Spielraum die Daten richtig zu lesen..Mit einer Abtastrate von ca 44kHz und der daraus folgenden Drehzahl der CD habe ich im Obertonbereich nur 3 Byte die den Ton bestimmen,kommt es dabei durch irgendwelche Störgrößen(Staub Fettfinger etc)zu Fehlern und die Interpolation nähert sich dem Orginalsignal weitesgehend an.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren daß Du etwas an der Funktionsweise der CD noch nicht verstanden hast. Vielleicht ein paar wichtige Punkte zur Klarstellung:
o Man muß zwischen Fehlerkorrektur und Interpolation klar trennen. Die Fehlerkorrektur hat die Aufgabe, den originalen Bitstrom 1:1 wieder herzustellen. Die Interpolation hat die Aufgabe, bei einem Versagen der Fehlerkorrektur die Effekte weniger deutlich hörbar zu machen.
o Da die Interpolation zu Datenveränderung führt, ist sie potenziell hörbar. Die Fehlerkorrektur nicht (solange sie funktioniert).
o Die Interpolation ist beim Abspielen normaler CD's nur selten nötig, das heißt die Fehlerkorrektur kommt auch allein ganz gut klar - auch bei Fingerabdrücken, Kratzern o.ä. (Ausnahmen gibt's anscheinend bei bestimmten Kopierschutzverfahren)
o Solange die Fehlerkorrektur funktioniert, also die CD korrekt ausgelesen wird, ist der originale Bitstrom rekonstruierbar und es treten keine Klangveränderungen auf, ganz egal wie viel oder wenig Spielraum irgendwo gewesen sein sollte. Das ist das Schöne an der Digitaltechnik.
o Bei der Beurteilung des Klangs kann die Interpolation keine Rolle spielen weil sie viel zu selten überhaupt in Kraft tritt. Sollte sie mehr als ein paar Mal während des Abspielens einer CD auftreten, sollte man die CD reinigen, oder kopieren und ausmustern. Eine CD die regelmäßige Interpolation erfordert ist bereits "grenzwertig" und nicht mehr als Klangreferenz zu gebrauchen.

Bei Computerlaufwerken ist das ein wenig anders die lesen solange das Signal aus bis das orginal Signal ereicht wird.

Das stimmt, bei einem unkorrigierbaren Lesefehler kann man den Sektor nochmal zu lesen versuchen. Das CD-Laufwerk würde stattdessen interpolieren. Bloß sollte man sich ansehen wie oft das eigentlich in der Praxis passiert bevor man daraus Schlüsse zieht.

Technisch ist wahrscheinlich die Lösung die Daten mit einem DVD Laufwerk auszulesen sie zu speichern und daraus den Audiostream zu generieren die sinnvollste Lösung vieleicht sofort ein Interpoliertes Signal mit höhere Taktfrequenz.(macht so weit ich weiß Wadia auch bei den großen Laufwerken)so kann ich sicherstellen das der Bitstrom stimmt.

Man könnte es analog zu den portablen Laufwerken auch so machen daß man mit 2x oder 4x Geschwindigkeit in einen Pufferspeicher ausliest, und so Zeit gewinnt eine Passage nochmal zu lesen wenn ein nicht korrigierbarer Fehler festgestellt wurde. Bloß bezweifle ich daß sich das lohnt, angesichts der geringen Häufigkeit.

Deshalb nochmal: Bevor man weiter spekuliert wäre es sinnvoll sich zuerst zu vergewissern daß das vermutete Problem in der Praxis überhaupt eines ist. Meiner Erfahrung nach ist es nämlich keines. Leider haben die meisten Laufwerke keine Anzeige, aus der man erfahren könnte ob und wie oft interpoliert wurde. Bei vielen Geräten mit Digitalausgang kann man das durch Analysieren des Datenstroms feststellen, es braucht aber passende Instrumente dazu.

Die Funktionsweise und die Regelschemen von CD Playern habe ich wohl verstanden.Ich denke man müsste wiklich mal messen, alles andere bleibt Spekulation.Ich überleg mal wie,vieleicht gibt es irgenwo im netz ein software logikanalyser der den digitaleingang (sdif)von Soundkarten nutzt oder hat jemand eine bessere Idee?

mfG

Lutz

CD Mit PC brennen über den SPDIF aufnehmen startpunkte suchen dass man genau trifft und mit Wavelab oder Foobar einen Dateinvergleich machen.....mit dem Ergebins dass mein Pioneer DV-575 und der Liteon Brenner fehlerfrei arbeiten.

MfG Christoph

Bleibt noch hinzuzufügen daß nicht alle SPDIF-Eingänge auf Soundkarten geeignet sind, weil es doch etliche gibt die eine Abtastratenwandlung machen. Wichtig ist also, sich eine Karte zu besorgen die die Digitaldaten 1:1 aufnehmen kann.

Werde das ganze mal am Wochenende in Angriff nehmen als Soundkarte müsste die Terratec DMX 6/24 wohl ihren Dienst tun.

mfG Lutz

In den letzten Jahren hat sich in der Wandlertechnik sicherlich mehr getan, als beim Laufwerk. Gute betagte Laufwerke/CD-Player machen an einem aktuellem guten Wandler immer noch eine gute Figur. Was wiederum nicht bedeutet, daß man im Laufwerksbau keine Fortschritte gemacht hat, nur verhältnismäßig weniger.

Im bezahlbaren Bereich gibt es heute etliche sehr gute Player (Accuphase, Meridien, Musical Fidelity, etc.).

Laufwerk und D/A-Kombinationen sind oft Technologie-Demonstrationen des machbaren. Preislich so abgehoben, daß es nur für wenige Konsumenten bezahlbar, und wohl für die Hersteller kommerziell nicht wirklich interessant ist.
Wofür das Ganze? Für R&D und Marketing vermute ich.

Habe auf einer Messe Teac Esoteric P-01 Laufwerk an D-01 Mono-Wandlern (ja, man braucht derer 2 für stereo!!) und G-0 Taktgenerator gehört. Sicherlich mit eins, der ultimativen Statements für digitalen Quellen heutzutage. Das ultimative Erlebnis, leider zum ultimativen Preis von über € 40,000.

Für Normalsterblich bleibt nur die Hoffnung, daß die Erkenntnisse allmählich auch in Produkte in bezahlbaren Regionen durchsickert.

Täglich grüßt das Murmeltier?

pswadv heute schrieb:

Habe auf einer Messe Teac Esoteric P-01 Laufwerk an D-01 Mono-Wandlern (ja, man braucht derer 2 für stereo!!) und G-0 Taktgenerator gehört. Sicherlich mit eins, der ultimativen Statements für digitalen Quellen heutzutage. Das ultimative Erlebnis, leider zum ultimativen Preis von über € 40,000.

psadv gestern schrieb:

Teac/Esoteric baut eins der ultimativen digitalen Quellen: Laufwerk P-01, Mono Wandler D-01 (ja, man braucht derer 2 Stück!), im Vollausbau mit G-0 Taktgenerator für ca. € 40,000.

pswadv heute schrieb:

Für Normalsterblich bleibt nur die Hoffnung, daß die Erkenntnisse allmählich auch in Produkte in bezahlbaren Regionen durchsickert.

psadv gestern schrieb:

Außerdem definieren solche Systeme den Maßstab, und die Erkenntnisse daraus werden allmählich auch in den bezahlbaren Bereich durchsickern.

pswadv heute schrieb:

In den letzten Jahren hat sich in der Wandlertechnik sicherlich mehr getan, als beim Laufwerk. Gute betagte Laufwerke/CD-Player machen an einem aktuellem guten Wandler immer noch eine gute Figur.

psadv gestern schrieb:

Die Fortschritte waren allerdings vor allem im Bereich der A/D-Wandlung. Wenn Du einen schon guten betagten Player, bzw. ein gutes CD-Laufwerk hast, wäre ein aktueller A/D-Wandler eventuell sinnvoller.

Hallo pswadv

pswadv schrieb:

In den letzten Jahren hat sich in der Wandlertechnik sicherlich mehr getan, als beim Laufwerk.

Aha.

pswadv schrieb:

Gute betagte Laufwerke/CD-Player machen an einem aktuellem guten Wandler immer noch eine gute Figur. Was wiederum nicht bedeutet, daß man im Laufwerksbau keine Fortschritte gemacht hat, nur verhältnismäßig weniger.

Aha, interessant.


Und jetzt das Ganze nocheinmal, aber diesmal ohne nichtssagende, schwurbelige Allgemeinaussagen die uns im monatlichen Rhytmus in einigen Hochglanz-Werbebröschüren mit anderem Nonsense garniert lesegerecht aufgetischt werden.

Was hat sich bei den Wandlern getan?
Was hat sich bei den Laufwerken getan?
In welchen Grössenordnungen sollen sich diese Verbesserungen bewegen?

pswadv schrieb:

Im bezahlbaren Bereich gibt es heute etliche sehr gute Player (Accuphase, Meridien, Musical Fidelity, etc.).

Nimms mir nicht übel, aber über Preise von über 1000 € sind selbst für solid gebaute CD-Player zuviel.

Wenn ich bedenke, dass ein DVD-ROM-Laufwerk für lau zu haben ist, relativiert sich dein "bezahlbarer Bereich" spürbar.

pswadv schrieb:

Laufwerk und D/A-Kombinationen sind oft Technologie-Demonstrationen des machbaren.

Aha, jetzt wirds wieder spannend. Was soll denn an einer Laufwerk-Wandler-Kombi so speziell sein?

Vorallem wenn man bedenkt, dass die gleichen Wandlerbauteile auch in Soundkarten verbaut werden, dort das fertige Produkt aber nur einen Bruchteil kostet, gibt mir das zu denken. Die Zeiten, wo hochwertige D/A-Konverter viel gekostet haben, sind vorbei. Auch hochwertige Modelle sind heute zu Massenartikel für wenig Geld geworden.

pswadv schrieb:

Preislich so abgehoben, daß es nur für wenige Konsumenten bezahlbar, und wohl für die Hersteller kommerziell nicht wirklich interessant ist.

So. Im Fachjargon nennt man dies "Rente abschöpfen", was nichts anderes bedeutet, als den Preis so hoch anzusetzen, dass man damit einen möglichst hohen Gewinn erzielt. Die Preise entsprechen dem Markt, nicht der Technik. Glaubst du ernsthaft, die Hersteller würden noch immer die Milchmädchenrechnung Herstellkosten, Kostenzuschläge etc. (Bebu lässt grüssen) plus 20% = Preis?

pswadv schrieb:

Wofür das Ganze? Für R&D und Marketing vermute ich.

Falsche Vermutung. Es gibt nur einige wenige Hersteller von Laufwerken. Von den meisten Anbietern werden Laufwerk, Logik, Display etc. 1:1 übernommen und ggf etwas modifiziert. Das sieht man z.B. daran, dass viele Player gleiche Displays haben. Von Eigenleistung ist da meist nicht viel zu sehen. Wozu auch?

Abgesehen davon, ist diese Technik längst erforscht. Glaubst du im Ernst, heute würde noch an CD-Laufwerken geforscht? HD-DVD und Blueray stehen vor der Haustür.

pswadv schrieb:

Habe auf einer Messe Teac Esoteric P-01 Laufwerk an D-01 Mono-Wandlern (ja, man braucht derer 2 für stereo!!) und G-0 Taktgenerator gehört. Sicherlich mit eins, der ultimativen Statements für digitalen Quellen heutzutage. Das ultimative Erlebnis, leider zum ultimativen Preis von über € 40,000.

Bauernfängerei. Kann mein PC mindestens! gleich gut wie das Laufwerk....

pswadv schrieb:

Für Normalsterblich bleibt nur die Hoffnung, daß die Erkenntnisse allmählich auch in Produkte in bezahlbaren Regionen durchsickert.

Nein. Es bleibt die Hoffnung, dass der "Normalsterbliche" versteht, wie diese Technik funktioniert und warum eine Laufwerks-Wandler-Kombi für 40000 € herausgeworfenes Geld ist. Für das Geld könnte man sich vernünftige Lautsprecher kaufen und hätte viiiiiiiel mehr davon.

Aber wenn ich Aussagen wie die deinen lese, schwindet diese Hoffnung. Ich erwarte wohl zuviel.

Gruss

Hallo,

Ich überleg mal wie,vieleicht gibt es irgenwo im netz ein software logikanalyser der den digitaleingang (sdif)von Soundkarten nutzt oder hat jemand eine bessere Idee?

Derartige Versuche wurden bereits viele tausend?? mal gemacht...Über Koax ebenso wie über Lichtleiter.

Es war in der Regel so, dass (im Normalfall) eine absolute Bitidentität vorlag.

Da in der Vergangenheit daher dieses Argument immer mehr an Bedeutung verlor, suchte man nach neuen "Wegen" und stiess letztendlich auf den Jitter.

Der ist zur Zeit immer noch aktuell und bekommt immer wieder neue Formen der Dramatisierung.

Erstaunlich, dass das System der CD übehaupt noch funktioniert, nachdem man sich all die Schauergeschichten zum Thema Jitter und Co. durchgelesen hat.

Und jetzt....Jahre später lese ich hier einen Beitrag zur "Bitidentität"......Hallo....Retrotime ???

Hallo -scope-

-scope- schrieb:

(...) Da in der Vergangenheit daher dieses Argument immer mehr an Bedeutung verlor, suchte man nach neuen "Wegen" und stiess letztendlich auf den Jitter.

Wer sucht der findet. Wie hiess nochmal dieser prominente Jitter-Vorbeter hier im Forum?

Der ist zur Zeit immer noch aktuell und bekommt immer wieder neue Formen der Dramatisierung.

Der Blödsinn wird noch gaaaaanz lange aktuell sein. Es gibt da ja andere "Beispiele" äh Evergreens.

Und jetzt....Jahre später lese ich hier einen Beitrag zur "Bitidentität"......Hallo....Retrotime ??? :prost

Gruss

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich denke der Klangliche Unterschied ergibt sich aus der Norm für Audio CD. Die Laufwerke haben einen geringeren Spielraum die Daten richtig zu lesen..Mit einer Abtastrate von ca 44kHz und der daraus folgenden Drehzahl der CD habe ich im Obertonbereich nur 3 Byte die den Ton bestimmen,kommt es dabei durch irgendwelche Störgrößen(Staub Fettfinger etc)zu Fehlern und die Interpolation nähert sich dem Orginalsignal weitesgehend an.

Hö?

Du hast bei der CD PCM als Aufzeichnungsverfahren.

Der gerade aktuelle Pegelstand wird bei der Aufnahme 44.000 mal pro Sekunde gelesen und als 16 Bit-Wert (0..65.536)codiert.

Also: Es gibt sozusagen 44.000 mal pro Sekunde eine eindeutige eindimensionale Positionsangabe (=Sample) für die Lautsprechermembran (in 65.536 möglichen Stufen).

Schall besteht aus Schwingungen der Luft, die hier durch die schwingende Lautsprechermembran zum Schwingen angeregt wird.

Mit einer Abtastrate von ca 44kHz und der daraus folgenden Drehzahl der CD habe ich im Obertonbereich nur 3 Byte die den Ton bestimmen

ist daher so wie ich das verstehe Schwachsinn.
Die Schwingungen der Lautsprechermembran entstehen durch die ABFOLGE der Positionsangaben (Samples).

Einfaches Beispiel: Die Samplefolge
0|65.536|0|65.536|0|65.536|0|65.536...

..mit der Geschwindigkeit von 44.000 verarbeiteten Samples pro Sekunde ergibt einen Ton am Lautsprecher in der höhe von 22.000 Hz.

Mit 20,05kHz funktioniert das ja schön nur mit einem 20kHz Sinus bei 44,1kHz Samplingrate ist es eine mittlere Katastrophe. Das Im Bild soll einen Sinus darstellen. Ich schreibs lieber dazu was es ist. Eine Stufe ist ein Sample.

MfG Christoph

Mit 352,8kHz gesampelt

In der Zoomansicht 1 Stufe = 1 Sample

So schaun die wirklichen Probleme der CD aus..... Die liegen nicht im Laufwerksbereich sondern an der viel zu geringen Auflösung des Audiomaterials...

Hallo,

So schaun die wirklichen Probleme der CD aus..... Die liegen nicht im Laufwerksbereich sondern an der viel zu geringen Auflösung des Audiomaterials...

Rein theoretisch, rein "messtechnisch" betrachtet stellt das sicher ein "Problem" dar.
Praktisch aber eigentlich nicht, da ich keinen Menschen kenne, der ab (spätestens!!) 10 KHz einen Sinus von einem Rechteck oder gar Dreieck unterscheiden könnte.

Auch innerhalb "komplexer" Audiosignale scheint das in der Praxis ebenfalls nicht "DAS" Problem zu sein.

HiFi_Adicted schrieb:

Mit 20,05kHz funktioniert das ja schön nur mit einem 20kHz Sinus bei 44,1kHz Samplingrate ist es eine mittlere Katastrophe. Das Im Bild soll einen Sinus darstellen. Ich schreibs lieber dazu was es ist. Eine Stufe ist ein Sample.

Das Bild ist natürlich eine Katastrophe, aber das liegt an der Software. Es ist allerdings ein verbreitetes Problem solcher Programme, die digitales Audio als Kurvenform anzeigen können. Die einzelnen Samples werden einfach mit horizontalen und vertikalen Linien verbunden, was selbstverständlich eine häßliche Treppenform ergibt. Das Rekonstruktionsfilter eines D/A-Wandlers macht das aber nicht so, von daher ist die häßliche Treppenkurve ein Kunstprodukt der Software, das in der Realität gar nicht auftritt.

Man könnte es auch so ausdrücken: Bei der Darstellung am Bildschirm wurde kein korrektes Rekonstruktionsfilter angewandt. Würde man das tun (und ein paar wenige Programme können das), dann wäre das Ergebnis (tata!): Ein korrekter Sinus. Auch bei 20kHz. Ehrenwort!

Woran man nun die Wichtigkeit eines korrekten Rekonstruktionsfilters bei der D/A-Wandlung (oder auch beim Oversampling) erkennt. Und die hochauflösende Darstellung einer abgetasteten Kurve auf dem Bildschirm ist eine Art von Oversampling (oder allgemeiner gesagt Abtastratenwandlung).

Mit einem Wort: Wenn man's richtig macht kommt auch das Richtige raus.

Schon klar... Das Problem ist eher dass der Sinus von der abtastfrequenz moduliert wird und im Pegel dadurch schwankt. Die Form ist mir auch ziemlich egal. Dass die auch beser wird wenn man die Tastrate erhöht ist die angenehme Nebenerscheinung.

MfG Christoph

Was soll den bitte daran verkehrt sein, zu behaupten das der Jitter als einer von vielen Faktoren nicht ein Problem sein kann, das Thema ist schon so alt wohl wie die CD selber, und zu Zeiten wo die ersten CD-Brenner auf dem Markt erschienen sind 1996, will ich nicht wissen wie hoch da die Fehlerraten, Jitterwerte sind. Die ältetesen die ich hier habe, stammen von 97"

Bei Zeiten könnte ich mal Meßergebnisse vom Plextor CD-Brenner hier einstellen, besseres Meßequibment habe ich hier leider nicht.

@Hifi Adicted
ich denke auch, daßbei der hohen "Membrangeschwindigkeit" bei 22,05 kHz und der Membranträgheit die Membran selber schon ein Rekonstruktionsfilter ist.

Weil wenn sie diesen Stufen exakt folgen würde, müßte sie ja sich mit unendlicher Geschwindigkeit von Positionsstufe zu Positionsstufe bewegen, wobei sie die Position dann auch noch genau treffen müßte, dann dort 1/44.000 Sekunde dort verharren, dann wieder mit unendlicher Geschwindigkeitauf die nächste Position, dort für exakt 1/44.000s verharren usw. -> Der ideale Hochtöner!

Wie gesagt durch die Trägheit der Membran bei der hohen Geschwindigkeit werden in der Realität die Treppen schon mal deutlich glatter gebügelt.

Ein Nahezu Idealer Hochtöner verpesstet mir schon die Luft http://plasmatweeter.de/ Da findest du den Bauplan...

Im Regelbetrieb laufen aber die der B&W 703

MfG Christoph

Die inzwischen nicht mehr erhältlichen (weil nicht mehr erlaubten) Kopierprozessoren hatten häufig eine Error-Bit-LED. Da war die Analyse ganz einfach. Interpolation >> Error-Led leuchtet. Error-Led leuchtet nicht > voll korrigierbar, keine Interpolation. Wenn also die Eror-LED während der ganzen CD nie leuchtet, wurde nie interpoliert.

Man könnte sich so eine Error-Anzeige auch leicht selber basteln, am besten mit Zähler-Display. Das wäre vielleicht mal ein sinnvolles Produkt, das sich durchaus verkaufen ließe (man würde einfach dieses Gerät an den SPDIF-Ausgang anschließen)

Auch einige wenige CDPs hatten so was. Das wäre ein sinnvolles Feature, was eigentlich jeder CDP haben sollte, gerade heute oim Zeitalter der CDR.

Auch diverse andere Studiogeräte (Abtastratenkonverter) haben ein Error-LED.
Möglweise dient auch die Errorled vom Behringer Ultramatch 2496 (AD/DA-Wandler und Abtastratenkonverter) zu diesem Zweck.

PS: Etliche (alle??) DVDPs geben kein Errorbit aus. SACD-Player weiß ich nicht, eine Anfrage an Sony wurde nie beantwortet. Bei Audiobrennern geben es auch nicht alle aus.
CDPs haben es anscheinend alle implementiert (im Red Book für CDPs ist es vorgeschrieben).

Das stimmt, bei einem unkorrigierbaren Lesefehler kann man den Sektor nochmal zu lesen versuchen.

Meistens nützt es aber nichts. Bei den Plextors kann man man fünf Möglichkeiten der Fehlerhandhabung auswählen (nur 1x lesen oder diverse Mehrfachleseoptionen). Ich verwende immer nur einmal lesen.

Hallo,

das Thema ist schon so alt wohl wie die CD selber

...und wird seither von der "Szene" erbarmungslos "ausgeschlachtet".

zu Zeiten wo die ersten CD-Brenner auf dem Markt erschienen sind 1996, will ich nicht wissen wie hoch da die Fehlerraten, Jitterwerte sind.

Welchen Jitter meinst du denn jetzt? EFM-Jitter oder den (häufiger diskutierten) Aperture-Jitter?

Den EFM-Jitter dreier CD-Brenner (einer davon 10 Jahre alt) habe ich vor einiger Zeit "indirekt" untersucht, indem ich den Jitter der jeweiligen erstellten Audio-CDR in einem CDP verglichen habe. Tatsächlich waren die Werte des ältesten Brenners auch die schlechtesten. Sie lagen etwas höher als die der CDR, die mit den neueren Brennern erstellt wurden.
Aber so sehr ich mich auch anstrengte, konnte ich auf zwei verschiedenen CD-Playern der etwas besseren Sorte keine Unterschiede feststellen. Da war nichts zu machen.

bezüglich Murmeltier, sorry, bin neu im Forum und habe nicht bemerkt, daß es auf Seite 2 weitergeht. Dachte es ging bei der Übertragung was schief.

Die Bilder über die Probleme der CD Stimmen so nicht ganz.Für diese Reduktion gibt es extra eine Filterstufe
im Wandler so das es nicht ganz so schlimm aussieht.

Anders bei den "Abedreht Teuren High End Kiste"
Wadia als Beispiel.
Im Laufwerk wird der Datenstrom wie im Computer mehrfach ausgelesen und Zwischengespeicher.Daraus wird dann mit einer eigenen Clock der Datenstrom mit einer Samplingrate von ca 44Khz generiert.(Kein Jitter etc.)
Im "DA Wandler" werden dann Zwischenwerte über Algorytmen wie sie umgekehrt zur Datenreduktion genutzt werden berechnet.(Software updatebar)
Aus den gesamten Werten wird dan ein Datenstrom mit wesentlich höherer Samplingrate gebildet.
Dieser Wird dann wie bei "normalen Wandlern" in die Audiosignale gewandelt.

Vor 15 Jahren war das Rechnertechnisch noch problematisch(Daher auch der extrem hohe Preis)heute denke ich diese Lösung müßte auch mitlerweile mit einem PC und einem externen Wandler möglich sein.Es müsste nur ein Datenstrom mit einer Samplingrate von 192khz berechnet werden.

mfG Lutz

HiFi_Adicted schrieb:

Das Problem ist eher dass der Sinus von der abtastfrequenz moduliert wird und im Pegel dadurch schwankt.

Das verschwindet mit einem korrekten Rekonstruktionsfilter ebenfalls. Du wirst dann keine Amplitudenschwankungen mehr finden.

ta schrieb:

ich denke auch, daßbei der hohen "Membrangeschwindigkeit" bei 22,05 kHz und der Membranträgheit die Membran selber schon ein Rekonstruktionsfilter ist.

Ja, aber nicht unbedingt auch ein korrektes. In der Praxis wird man sich darauf nicht verlassen. Ich habe gehört daß in Hörgeräten solche Dinge gemacht werden, wo man die Eigenschaften des Lautsprecherchens genau kennt und die Komponenten aufeinander abstimmen kann.

cr schrieb:

Man könnte sich so eine Error-Anzeige auch leicht selber basteln, am besten mit Zähler-Display. Das wäre vielleicht mal ein sinnvolles Produkt, das sich durchaus verkaufen ließe (man würde einfach dieses Gerät an den SPDIF-Ausgang anschließen)

Das wäre nicht so schwierig, ich hätte sogar die nötigen Bauteile schon in der Bastelkiste liegen. Ich habe aber auch vor Monaten schon einmal eine US-Firma gefunden gehabt, die sowas fertig anbietet. Ich müßte den Link mal ausgraben...

Die Error-LED der Studiogeräte geben meist noch weitere Fehler an als bloß die Interpolation, was in der Regel ok ist, weil man ja keinen der Fehler haben will. Am besten wäre allerdings eine detaillierte Anzeige der aufgetretenen Fehler.

Lutz_Ludwig schrieb:

Aus den gesamten Werten wird dan ein Datenstrom mit wesentlich höherer Samplingrate gebildet. Dieser Wird dann wie bei "normalen Wandlern" in die Audiosignale gewandelt. Vor 15 Jahren war das Rechnertechnisch noch problematisch(Daher auch der extrem hohe Preis)heute denke ich diese Lösung müßte auch mitlerweile mit einem PC und einem externen Wandler möglich sein.Es müsste nur ein Datenstrom mit einer Samplingrate von 192khz berechnet werden.

Was Du beschreibst ist Oversampling, eine seit Langem benutzte Methode bei der D/A-Wandlung. Das stand ja auch bei so gut wie jedem CD-Spieler auf der Frontplatte. Ich sehe da keine rechentechnischen Probleme, die Theorie dafür ist seit langem bekannt und man kann auch schon lange die entsprechenden Chips kaufen. Ein aktuelles Beispiel ist der DF1706 von TI. In dem Fall ist der Algorithmus zwar hart verdrahtet und folglich nicht updatebar, aber man kann bei Lust und Laune das gleiche auch mit einem frei programmierbaren Prozessor tun.

Aktuelle Sigma-Delta-Wandler enthalten das Oversampling-Filter, ja man kann sagen daß dieses Wandlerprinzip das Oversampling ins Extrem treibt. Der Nutzen davon ist, daß der größte Teil des Aufwandes so im digitalen Bereich liegt, wo man mit beliebiger Präzision arbeiten kann und auch von den Forstschritten der digitalen Mikroelektronik profitiert, was den Preis reduziert.

Mir also schleierhaft was da dran so problematisch und teuer sein soll. Hört sich eher an wie Standardtechnik.

Die Error-LED der Studiogeräte geben meist noch weitere Fehler an als bloß die Interpolation

Weißt du konkret, welche weiteren anzeigbaren Fehler auftreten können (außer dass zB kein Signal anliegt wegen eines Kabelfehlers), wenn man nur einen CDP anschließt?

Vor 15 Jahren war das Rechnertechnisch noch problematisch

Vierfachoversampling macht Philips seit 1983 (23 Jahre)!

Was du beschreibst, ist nur marketingtechnisch gut aufbereitet, sodass sich der Nichttechniker denkt, "Toll, was dieses Gerät alles kann", obwohl das ja praktisch ein Standardverfahren ist.

Hallo Lutz_Ludwig

Lutz_Ludwig schrieb:

(...) Anders bei den "Abedreht Teuren High End Kiste" Wadia als Beispiel. Im Laufwerk wird der Datenstrom wie im Computer mehrfach ausgelesen und Zwischengespeicher.Daraus wird dann mit einer eigenen Clock der Datenstrom mit einer Samplingrate von ca 44Khz generiert.(Kein Jitter etc.)

Das halte ich für ausgemachten Blödsinn. Ein gewöhnliches Single-Session-Laufwerk ist dazu gar nicht in der Lage, da es nur mit einfacher Geschwindigkeit auslesen kann. Zudem bräuchte es dazu eine geeignete Software. Diese Art und Weise von Auslesevorgang ist nur rechnergestützt möglich und - gute DAE-Software vorausgesetzt - üblich.

Lutz_Ludwig schrieb:

Im "DA Wandler" werden dann Zwischenwerte über Algorytmen wie sie umgekehrt zur Datenreduktion genutzt werden berechnet.(Software updatebar) Aus den gesamten Werten wird dan ein Datenstrom mit wesentlich höherer Samplingrate gebildet. Dieser Wird dann wie bei "normalen Wandlern" in die Audiosignale gewandelt.

Wer hat dir dies aufgetischt? Wie ein psychoakustisches Modell "umgekehrt" funktionieren soll, musst du mir erklären.

Lutz_Ludwig schrieb:

Vor 15 Jahren war das Rechnertechnisch noch problematisch(Daher auch der extrem hohe Preis)heute denke ich diese Lösung müßte auch mitlerweile mit einem PC und einem externen Wandler möglich sein.Es müsste nur ein Datenstrom mit einer Samplingrate von 192khz berechnet werden.

Es ist mit dem Rechner nicht nur einfach möglich, sondern problemlos möglich und in einigen Fällen bereits die Regel. Der User Hifi_Addicted betreibt das schon jahrelange.

Nur hat das jetzt nun mit dem Rechner zu tun und nicht mit dem CD-Player. Dass der Rechner der bessere CD-Player ist, ist keine neue Erkenntnis mehr.

Du hattest aber ursprünglich argumentiert, eine Laufwerks- und Wandlerkombi für 40'000 wäre das Maximum. Da hast du eine ziemliche Kehrtwendung vollzogen.

Gruss

Hier das Wadia Technik-Lexikon

http://www.wadia.com/technology/tech_main.htm

Hier der CDP

http://www.wadia.com/products/302/302_home.htm


Vom Mehrfach-Lesen und der umgekehrten Datenreduktion (hier wurde wohl "speziell hochwertige Fehlerkorrektur" gemeint) kann ich beim flüchtigen Überlesen nichts finden.


Dass Mehrfach-Lesen ohne PC möglich ist, will ich aber nicht ausschließen, man kann einen DAE-ähnlichen Algorithmus wohl prinzipiell auch in einem speziellen Chip implementieren (auch Anti-Shock Portis lesen übrigens bei Spurverlust nochmals!) Aber es ist völlig sinnlos bei stationären Geräten, weil hier bei Mehrfachlesen nichts gewonnen wird.