"Ultimativer" CD Player

Hallo zusammen,

verkaufe meinen kleinen silbernen Alpine CHA-S624 6 -fach Wechsler für 80 Euro, voll funktionsfähig mit Kabel.
Falls jemand intresse hat amor64@hotmail.de

Hallo zusammen, verkaufe meinen kleinen silbernen Alpine CHA-S624 6 -fach Wechsler für 80 Euro, voll funktionsfähig mit Kabel. Falls jemand intresse hat amor64@hotmail.de

Ja, wo ist die Mami? Hat sich da jemand verlaufen?

@ amo64:

Oben rechts, also an jedem Seitenanfang, gibt es eine Option die nennt sich "Gehe zu..." Auf den Pfeil rechts neben dem Kästchen klicken und siehe da - eine Übersicht geht auf.
Nun easy nach unten scrollen bis zu dem Thema "Suche/Biete" - "Biete" - "Car-Hifi".
Da bist Du dann richtig aufgehoben.
Grüsse

Ingo

@ norm_al:

Reset schrieb:

Maräntzchen schrieb: möglicherweise auftretende klangliche Mankos, hervorgerufen durch miese Umgebungs- und Geräteresonanzen, habe ich durch einen Voodoo-Klangblock aus Hifi-Acrylglas(bei Vollmond gegossen) beseitigt!....das wäre damit auch erledigt! Weg damit!

Nein, stehelassen - sieht doch geil aus, wen interessiert da Voodoo

G5_User schrieb:

Moin moin, nachdem ich mich durch etliche CD Player diverser Hersteller gehört habe sind mir einige Dinge aufgefallen bzw. Fragestellungen eingefallen die ich jetzt - hoffentlich unter reger Beteiligung - in den Raum stelle... Also, den man los: 1. Ein massives, schweres,... wie auch immer geartetes Laufwerk soll die Daten der CD auslesen und dabei optimal arbeiten (=Fehlerlos auslesen), dann 2. Fehler korregieren (wenn 1. optimal funktoniert nicht nötig) und D/A wandeln und zuletzt 3. Vorverstärken und ab in den Amp. Soweit alles OK ? Gut, dazu folgende Überlegung die dann doch (Frage!) zu einem "ultimativen" Player führen müssten. Wenn mittels eines PC's und einer sehr guten Software (ich denke z. B. an Exact Audio Copy, CDParanoia,...) die CD aufs beste ausgelesen und auf einem Medium wie einer HD abgelegt, in einen externen D/A Wandler hoher Güte (Hörwege,...) geschickt und dann in dem Amp geleitet würde (Wat'n Satzbau, Sorry), wäre das nicht eine konsequente Umsetzung? Erschütterungen, Streulicht etc. wäre irrelevant, da die Abtastung beliebig von der Wandlung erfolgt. Späße wie z.B. Versorgung der D/A / Vorverstärker- Sektion per Akku ("Sauberer Strom") und was sonst noch so geht wären auch noch denkbar... Ich bin kein Entwickler oder sonstig in E-Technik begabter Mensch. Ist das alles so falsch was da so rumschwirrt? Los, erklärt mir die Welt.. :-) Grüße

Die genannten Überlegungen sind von Ansatz her nicht schlecht. Ein DA Wandler spielt dann am besten, wenn er intern getaktet. Das weiß jeder Profi aus dem Studiobereich. Wenn man Audiofiles von einer Festpaltte auf einen Wandler gibt, kann man im Studiobereich 2 Modi wählen:

1. Der Wandler ist intern getaktet und taktet den Datenstrom, der von der Festplatte kommt.

2. Der Computer gibt den Takt für den Datenstrom von der Festplatte und der nachfolgende Wandler taktet sich mit einer PLL Schaltung auf das ankommende Digitalsignal.

Mit mehr oder weniger großen Unterschieden klingt die erste Variante immer besser.

Beim CD Player gibt ein Oszillator den Takt an, der den Wandler taktet und dafür sorgt, dass der Datenstorm der CD synchron beim Wandler ankommt. Da ein CD Laufwerk immer mit ganz leichten Schwankungen läuft, wird zwischen Laufwerk und Wandler ein kleiner Puffer eingebaut, damit der Datenstrom zum Wandler immer schön continuierlich läuft. Trotzdem ist aber ein gehöriger Regelaufwand am Laufwerk nötig, damit von der CD gleichmäßig die Daten geliefert werden können.

Bei einfachen CD Playern verursachen diese Regelvorgänge oft Spannungsschwankungen im im Netzteil (wegen der sich ständig ändernden Last). Diese Spannungsschwankungen können sich auf den Oslillator auswirken, der den DA Wandler taktet. Ergebnis: Wiedergabe mit hohen Jitterwerten - das Klangbild wird enger, die räumliche Darstellung schlechter.

Der oben genannte Ansatz, die Daten von der Fesltplatte kommen zu lassen hat gegenüber einfachen CD Playern also dann einen Vorteil, wenn man einen sehr guten externen Wandler intern taktet (der Wandler gibt das Taktsignal) und die Daten vom Computer über ein geeignetes Interface ausspielt.
Die Software und das Interface (PCI Karte, USB-Interface. Fire-Wire Interface) müssen eine externe Taktung (Vom Wandler) ermöglichen, sonst hat das Spielen von Festplatte klanglich keine Vorteile.

Hochwertige CD Player sind mit unabhängigen Netzteilen für Laufwerk, Wandler und Analogsektion ausgestattet. Dadurch werden unter anderem die Jitterwerte verbessert, die Taktung des Wandlers ist besser. Das bekommt man allerdings nicht für 300 €.

Es gibt dann noch Laufwerk-Wandler Kombinationen, die das Separieren der verschiedenen Stufen (Laufwerk, Wandler, ...) verbessern, allerdings taktet bei den meisten Kombinationen das Laufwerk den Wandler. Umgekehrt wäre es besser.

Eine Kombination, wo der Wandler das Laufwerk taktet, gibt es von EMM Labs. Das Laufwerk spielt sogar mehrkanalige SACDs und der Wandler ist ein mehrkanaliger DSD Wandler. Diese Kombination kostet etwa 12.000,- €, stellt aber das technisch Machbare da.

@ G5_User / rstorch:

Eure Überlegungen inspirieren ja für völlig "neue" Denkansätze.

Von der technischen Seite her betrachtet dürfte das durchaus funktionieren wenn einige Details, wie angsprochen, gelöst werden, zumal dann sicher für weitaus weniger als 12tsd Euronen, die für den EMM Labs aufgerufen werden.

Und damit die ganze Geschichte optisch auch Wohnzimmer- bzw. Hifi- oder Racktauglich wird bietet sich doch sowas wie der kleine Mini-MAC an (G5? etwa eine tiefergehende Bedeutung? ) Diesen könnte man dann auch, wie schon angesprochen, noch modifizieren mit externem Netzteil etc.

Einfache und Günstige Möglichkeit: Dazu einen guten Wandler für moderates Geld, z.B von Alchemie -
oder zweitens, die hochwertige: D/A Wandler mit interner Taktung
- und die Sache bekommt eine nicht uninteressante, realistische und schöne Form

Grüsse aus KA
Ingo

rstorch schrieb:

..... Die Software und das Interface (PCI Karte, USB-Interface. Fire-Wire Interface) müssen eine externe Taktung (Vom Wandler) ermöglichen, sonst hat das Spielen von Festplatte klanglich keine Vorteile.

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe bringt es also nichts (oder nicht so viel), eine Soundkarte digital an einen Verstärker oder CDP mit Digitaleingang anzuschließen, da die Soundkarte taktet und der V oder CDP "nur" wandelt?

Grüße

rstorch schrieb:

Die genannten Überlegungen sind von Ansatz her nicht schlecht. Ein DA Wandler spielt dann am besten, wenn er intern getaktet. Das weiß jeder Profi aus dem Studiobereich.

Da habe ich aber auch schon Gegenteiliges gehört. Ein Master-Clock der alle anderen synchronisiert. Das Problem sind ja die vielen verschiedenen Takte, da kommst du mit interner Taktung nicht wirklich weit.

rstorch schrieb:

(...) Mit mehr oder weniger großen Unterschieden klingt die erste Variante immer besser.

Ich wage zu bezweifeln, dass es hier grossartige Klangunterschiede gibt. Entweder gibt es Probleme wegen der Taktung - und das ist dann als solches hörbar, oder es gibt sie nicht.

rstorch schrieb:

(...) Bei einfachen CD Playern verursachen diese Regelvorgänge oft Spannungsschwankungen im im Netzteil (wegen der sich ständig ändernden Last). Diese Spannungsschwankungen können sich auf den Oslillator auswirken, der den DA Wandler taktet.

Falls solche "Regelvorgänge" das Netzteil dermassen belasten und das dann zu Problemen führt, gehört der Player entsorgt. Sollte das wirklich ein Problem sein, hätten gute Player kräftig dimensionierte Netzteile - was jedoch nicht der Fall ist...

rstorch schrieb:

Ergebnis: Wiedergabe mit hohen Jitterwerten - das Klangbild wird enger, die räumliche Darstellung schlechter.

Das hingegen ist reine Einbildung. Wie soll Jitter Einfluss auf komplexe Zusammenhänge wie der Breite des Klangbildes haben?

rstorch schrieb:

Der oben genannte Ansatz, die Daten von der Fesltplatte kommen zu lassen hat gegenüber einfachen CD Playern also dann einen Vorteil, wenn man einen sehr guten externen Wandler intern taktet (der Wandler gibt das Taktsignal) und die Daten vom Computer über ein geeignetes Interface ausspielt.

Dieser Ansatz hat - mit einigermassen vernünftiger Soundkarte die nicht am 'AC97-Syndrom' krankt - auch gegenüber aufwändigen CD-Playern klare Vorteile.

rstorch schrieb:

Die Software und das Interface (PCI Karte, USB-Interface. Fire-Wire Interface) müssen eine externe Taktung (Vom Wandler) ermöglichen, sonst hat das Spielen von Festplatte klanglich keine Vorteile.

Der Vorteil liegt nicht primär beim Klang, sondern dass Lesefehler minimiert werden können und dass ein solches System weitaus mehr Möglichkeiten bietet.

rstorch schrieb:

Hochwertige CD Player sind mit unabhängigen Netzteilen für Laufwerk, Wandler und Analogsektion ausgestattet. Dadurch werden unter anderem die Jitterwerte verbessert, die Taktung des Wandlers ist besser. Das bekommt man allerdings nicht für 300 €.

Jitter ist - ich halte diese 'Problematik' generell für arg überbewertet - beim Abspielen ab PC keine entscheidende Grösse.

rstorch schrieb:

Es gibt dann noch Laufwerk-Wandler Kombinationen, die das Separieren der verschiedenen Stufen (Laufwerk, Wandler, ...) verbessern, allerdings taktet bei den meisten Kombinationen das Laufwerk den Wandler. Umgekehrt wäre es besser.

Nur bieten solche Laufwerk-Wandler-Kombis keinen Mehrwert gegenüber einen integrierten Player.

rstorch schrieb:

Eine Kombination, wo der Wandler das Laufwerk taktet, gibt es von EMM Labs. Das Laufwerk spielt sogar mehrkanalige SACDs und der Wandler ist ein mehrkanaliger DSD Wandler. Diese Kombination kostet etwa 12.000,- €, stellt aber das technisch Machbare da.

Das "technisch machbare" mit SACD in einem Satz zu erwähnen, grenzt schon fast an Plasphemie.

Eine Soundkarte die bitgenau digital ausgibt und ein Wandler wie der ADI2 genügen vollauf.

Es kommt drauf an. Wenn die digitalen Informationen am Soundkartenausgang "unverfälscht" ankommen, kann man das Signal an der Soundkarte mit einem externen Wandler/Verstärker/CD-Player oder was auch immer abnehmen und entsprechend weiterberarbeiten. Etwaige Verluste sind nicht zu erwarten. Das setzt aber u.a. voraus, dass das Signal im PC durch die Software oder die Soundkarte "unberührt" bleibt, also keine Klangregelung, Normalisierung, 44 zu 48 khz Wandelung etc. Unter diesen Voraussetzungen ist auch nicht nötig, 12.000 Euro für die Laufwerks/Wandler-Kombination auszugeben. Der PC übernimmt die Funktion des Laufwerks (und das perfekt), und der externe Wandler/Verstärker/CD-Player muß wirklich nicht die Welt kosten.

wer behauptet, ein grundsolider, superb klingender cd-player habe keinen mehrwert, gehört von mir aus zur nächsten game convention oder ins big brother house, aber nicht ins HiFi-forum. sorry! bin auch nicht böse, nur froh, dass ich's für meinen teil anders sehen darf.

stone: nobelst!! schön dass leute sowas noch schätzen.

Hallo Taco

Taco schrieb:

wer behauptet, ein grundsolider, superb klingender cd-player habe keinen mehrwert,

Was für einen Mehrwert soll ein solcher Player denn bieten?

Es steht vielleicht ein klangvoller Name drauf und 20 mm dickes Blech und eine 500 Gramm schwere FB die sich auch gegen allfällige Einbrecher zur Heimverteidigung verwenden liesse - das ist schön und gut, mehr aber nicht.

Weder klingen diese Player besser, noch können sie mehr. Erfahrungsgemäss leiden diese Geräte unter der sinnfreien Purismusdoktirn aus den 60ern, die jedoch bei einen CD-Player sinnlos ist.

Taco schrieb:

gehört von mir aus zur nächsten game convention oder ins big brother house, aber nicht ins HiFi-forum.

Aha, interessant.

Taco schrieb:

sorry! bin auch nicht böse, nur froh, dass ich's für meinen teil anders sehen darf.

Natürlich darst du das sehen wie du willst, der Realität entsprechen deine Ansichten trotzem nicht. Du bist nicht böse, du bist einfach unwissend. Aber sehe es einfach von der positiven Seite: Du kannst noch viel lernen.

Reset schrieb:

Hallo Taco Taco schrieb: wer behauptet, ein grundsolider, superb klingender cd-player habe keinen mehrwert, Was für einen Mehrwert soll ein solcher Player denn bieten? Es steht vielleicht ein klangvoller Name drauf und 20 mm dickes Blech und eine 500 Gramm schwere FB die sich auch gegen allfällige Einbrecher zur Heimverteidigung verwenden liesse - das ist schön und gut, mehr aber nicht. Weder klingen diese Player besser, noch können sie mehr. Erfahrungsgemäss leiden diese Geräte unter der sinnfreien Purismusdoktirn aus den 60ern, die jedoch bei einen CD-Player sinnlos ist. Taco schrieb: gehört von mir aus zur nächsten game convention oder ins big brother house, aber nicht ins HiFi-forum. Aha, interessant. Taco schrieb: sorry! bin auch nicht böse, nur froh, dass ich's für meinen teil anders sehen darf. Natürlich darst du das sehen wie du willst, der Realität entsprechen deine Ansichten trotzem nicht. Du bist nicht böse, du bist einfach unwissend. Aber sehe es einfach von der positiven Seite: Du kannst noch viel lernen.

hallo reset!

sehr gerne lassen wir uns von dir belehren!
was ist deiner meinung nach der ultimative cd-player? welcher player erreicht schon "das ende der fahnenstange", ohne materialverschwendung für den panzerschrank und knüppel gegen einbrecher?

gruß,
pswadv

Hallo:

Ich bin der Meinung, daß man heutzutage richtig gute
High-End-Player neu für ca. 600 - 800 Euro bekommt.
Es gibt aber auch Player, die mehrere tausend Euro kosten,
z.B von Accuphase, Mark Levinson, Krell usw.Hier bezahlt man einen nicht unerheblichen Betrag alleine fürs Prestige
und den Namen. Vom sog. Klang her mögen sie noch etwas besser auflösen, als die sehr guten Standartplayer, der Mehrpreis ist allerdings meines Erachtens in keiner Relation zur Klangverbesserung.Diese sündhaft teuren Player sind aber von der Optik/Haptik her etwas besonderes
und schon eher als Schmuckstück zu bezeichnen.
Ich persönlich bin allerdings der Meinung, daß man sich so einen teuren Player sparen kann und das Geld lieber in hochwertige Boxen investieren sollte. Da hast Du mit Sicherheit eine erheblich höhere Klangverbesserung.
Also, wie gesagt, 600 - 800 Euro für einen CD-Player und
ich persönlich würde diesen dann als high-end bezeichnen
oder zumindest als absolut ausreichend. Mehr braucht man nicht, um die Musik in einer sehr guten Qualität genießen zu können.
Beispiel: Denon DCD 1500 AE. Bekommt man bereits ab ca. 560 Euro, UVP ist 719 Euro.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hallo: Ich bin der Meinung, daß man heutzutage richtig gute High-End-Player neu für ca. 600 - 800 Euro bekommt. Es gibt aber auch Player, die mehrere tausend Euro kosten, z.B von Accuphase, Mark Levinson, Krell usw.Hier bezahlt man einen nicht unerheblichen Betrag alleine fürs Prestige und den Namen. Vom sog. Klang her mögen sie noch etwas besser auflösen, als die sehr guten Standartplayer, der Mehrpreis ist allerdings meines Erachtens in keiner Relation zur Klangverbesserung.Diese sündhaft teuren Player sind aber von der Optik/Haptik her etwas besonderes und schon eher als Schmuckstück zu bezeichnen. Ich persönlich bin allerdings der Meinung, daß man sich so einen teuren Player sparen kann und das Geld lieber in hochwertige Boxen investieren sollte. Da hast Du mit Sicherheit eine erheblich höhere Klangverbesserung. Also, wie gesagt, 600 - 800 Euro für einen CD-Player und ich persönlich würde diesen dann als high-end bezeichnen oder zumindest als absolut ausreichend. Mehr braucht man nicht, um die Musik in einer sehr guten Qualität genießen zu können. Beispiel: Denon DCD 1500 AE. Bekommt man bereits ab ca. 560 Euro, UVP ist 719 Euro. Viele Grüße Stones :prost

@stones:
ich stimme dir zu, daß man unter € 1,000 gute cd-player bekommen kann. prozentuelle verbesserungen danach muß man sich mit exponentiell höheren preisen erkaufen. ob sie es wert sind, muß jeder selber entscheiden.

@reset:
du scheinst ein vertreter des "anderen lagers" zu sein, die die meinung vertritt, daß man mit den höheren preisen nur "kosmetische" verbesserungen erkauft, keineswegs klangliche. nachdem du schon in etliche fettnäpfchen getreten warst (das meinst du doch mit "sackgasse"?), wären wir dir doch sehr verbunden, wenn du uns diese ersparen würdest!
also, was ist der klanglich ultimative cd-player, ohne schnickschnack (irrelevante features, wie z.b. schußsichere gerätefront und fernbedienung mit waffenschein)?

gruß,
pswadv

Hallo:

Es gibt ja auch die Leute, die auf Pc's stehen, ihre gesamte Musik auf der Festplatte abspeichern, mit Soundkarten und Musikprogrammen arbeiten und dann alles
über die Anlage vom PC aus abspielen. Erstens ist dies
sicherlich auch nicht günstiger, als ein guter CD Spieler
und ob es dann so gut klingt, vermag ich nicht zu beurteilen. Für mich persönlich kommt nur das klassische
Hifi mit seinen dazugehörigen Komponenten in Frage.
Ich habe einfach nicht die Lust, mich mit dem Computer in Bezug aufs Musikhören zu beschäftigen, da es nervös macht, diese ewige Fummelei am Computer.
Da ist es meiner Meinung nach viel schöner und erholsamer, sich aus seiner Cd-Sammlung eine gute Scheibe auszusuchen, sie in den Cd-Player einzulegen , abzuschalten und der
Musik zu lauschen.
Aber jedem sein eigenes Ding.

Viele Grüße

Stones

ich halte CDPs auch für die Gerätegattung mit den geringsten klanglichen Unterschieden (abgesehen von Kabeln etc.) aber es gibt schon nette, sündhaft teure Player die durchaus Kleinigkeiten noch einen Hauch besser darstellen und subjektiv noch einen Tick besser klingen als die 500 Euro-Klasse.

Gruß
MH

Hallo,

ich will mal meine Erfahrung mit CDPs schildern:

Ca.1995 hab'ich mir eine Parasound Wandler/Laufwerk Kombi (D/AC1500+C/DP1000, mittlerweile auch noch das C/BD2000)gekauft.Ich hatte als Verstärker zwei Monoendstufen von Audio Valve (PPP30- Röhren) und einen Luxman C02 als Vorverstärker.Ls waren Audax Pro24 ti.
Ich konnte anfangs fast gar keinen Unterschied hören zwischen der Parasound Kombi und einem billigen CDP (500DM-Klasse), außer das der Para. deutlich lauter war(3,5 Volt Ausgangsspannung). Auch bei Vergleichen mit billigsten Laufwerken konnte ich überhaupt keinen Unterschied hören.
Für mich war bis dato der teure CDP ein ganz klarer Fehlkauf.
Dann gingen durch eine große Dummheit von mir meine Endstufen kaputt.
Durch den Kauf eines Marantz Verstärkers (PM17 mk2 k.i) änderte sich dann meine Einstellung zu den CDPn.
. Ich hatte die Überlegung mir den passenden Marantz CDP17 mk2 gebraucht zu kaufen, hauptsächlich wegen der Optik.
Ein Arbeitskollege hatten den besagten Marantz dann auch und er hat ihn mir einige Tage zur Verfügung gestellt und dann war ich baff. Die Parasound Kombi klang für mich deutlich besser,d.h. präziser, dynamischer, neutraler und nicht so verweichlicht. Eine ähnlich Erfahrung hatte ich auch mit dem Nad 521i, der Unterschied war nur noch größer.
Laufwerksunterschiede waren dann auf einmal auch zuhören.

Kann es nicht sein das der Verstärker eine wichtige Rolle spielt? Ich meine damit, bei dem einen Verstärker hört man Unterschiede und bei dem Anderen nicht!

Mir kamen die zwei neureren CDP (Marantz CD17 und Nad521i) irgendwie gesoundet vor.Vielleicht ist Entwickung einfach nur am Ende, von immer besser klingenden CD-Playern?

Gruß

Till

pswadv schrieb:

sehr gerne lassen wir uns von dir belehren! was ist deiner meinung nach der ultimative cd-player? welcher player erreicht schon "das ende der fahnenstange", ohne materialverschwendung für den panzerschrank und knüppel gegen einbrecher? gruß, pswadv

Wie schon weiter vorne in diesem Thread geschrieben: Die hier gezeigten CD-Player sind alle weit davon entfernt, "ultimativ" zu sein. Ich sage nicht, dass ich den ultimativen Player hätte/kennen würde, ich schreibe dass es den nicht gibt.

Das ist Standardtechnik aufwändig verpackt und teuer verkauft. Einen "ultimativen" CD-Player gibt es nicht, da es dafür keinen Markt gibt. Der Hifi-Käufer will alte Konzepte und Kistendenken kombiniert mit sinnfreier Materialschlacht die ihm ein haptisches Erlebnis gibt.

pswadv schrieb:

@reset: du scheinst ein vertreter des "anderen lagers" zu sein, die die meinung vertritt, daß man mit den höheren preisen nur "kosmetische" verbesserungen erkauft, keineswegs klangliche.

Ja, so könnte man es ungefähr nennen.

pswadv schrieb:

nachdem du schon in etliche fettnäpfchen getreten warst (das meinst du doch mit "sackgasse"?), wären wir dir doch sehr verbunden, wenn du uns diese ersparen würdest!

Ein Fettnäpchen ist nicht das was du darunter zu verstehen scheinst.

pswadv schrieb:

also, was ist der klanglich ultimative cd-player, ohne schnickschnack (irrelevante features, wie z.b. schußsichere gerätefront und fernbedienung mit waffenschein)?

Jeder vernünftig konstruierte CD-Player dessen Laufwerk fehlerfrei ausliest, den Bitstream nicht verändert und anständige Wandler (heute eigentlich immer der Fall) hat, ist so gesehen "klanglich ultimativ", um deinen Ausdruck zu gebrauchen. Das sollte dir eigentlich klar sein, nachdem du die Sache im ersten Absatz deines an mich gerichteten Postings ziemlich klar umrissen hast.

Stones schrieb:

Hallo: Es gibt ja auch die Leute, die auf Pc's stehen, ihre gesamte Musik auf der Festplatte abspeichern, mit Soundkarten und Musikprogrammen arbeiten und dann alles über die Anlage vom PC aus abspielen. Erstens ist dies sicherlich auch nicht günstiger, als ein guter CD Spieler und ob es dann so gut klingt, vermag ich nicht zu beurteilen. ....... Viele Grüße Stones :prost

Mit einer relativ guten Soundkarte (Terratec EWX 24/96) klingt es (fast ) so gut wie mit einem guten CDP. Man muss schon lange hinhören um die Unterschiede zu entdecken, die m. E. aber da sind. Ob das einem Bindtest standhält?
Das würde ich gerne mal mit Leuten die besser (weil öfter und wahrscheinlich auch anders) hören testen.

Letztendlich spielt natürlich auch der Kettengedanke eine Rolle, will ich alles von einem Hersteller haben?
Zu einem Creek Destiny Amp passt klanglich sicher gut der EVO CDP zum halben Preis des Amp, Naim hat auch (relativ) preiswerte CDPs, habe ich einen Accuphase kostet der kleinste CDP deutlich mehr als der kleinste Amp.

So gesehen verstehe ich Reset, kauf' keinen CDP für z. B. 2k€ sondern für einen für 1k€ und stecke den Rest in Lautsprecher oder Raumakustik, das bringt erheblich mehr.

N8

Reset schrieb:

pswadv schrieb: sehr gerne lassen wir uns von dir belehren! was ist deiner meinung nach der ultimative cd-player? welcher player erreicht schon "das ende der fahnenstange", ohne materialverschwendung für den panzerschrank und knüppel gegen einbrecher? gruß, pswadv Wie schon weiter vorne in diesem Thread geschrieben: Die hier gezeigten CD-Player sind alle weit davon entfernt, "ultimativ" zu sein. Ich sage nicht, dass ich den ultimativen Player hätte/kennen würde, ich schreibe dass es den nicht gibt. Das ist Standardtechnik aufwändig verpackt und teuer verkauft. Einen "ultimativen" CD-Player gibt es nicht, da es dafür keinen Markt gibt. Der Hifi-Käufer will alte Konzepte und Kistendenken kombiniert mit sinnfreier Materialschlacht die ihm ein haptisches Erlebnis gibt.

zuerst schreibst du, daß es den ultimativen player nicht gibt.

Reset schrieb:

pswadv schrieb: @reset: du scheinst ein vertreter des "anderen lagers" zu sein, die die meinung vertritt, daß man mit den höheren preisen nur "kosmetische" verbesserungen erkauft, keineswegs klangliche. Ja, so könnte man es ungefähr nennen. pswadv schrieb: nachdem du schon in etliche fettnäpfchen getreten warst (das meinst du doch mit "sackgasse"?), wären wir dir doch sehr verbunden, wenn du uns diese ersparen würdest! Ein Fettnäpchen ist nicht das was du darunter zu verstehen scheinst. pswadv schrieb: also, was ist der klanglich ultimative cd-player, ohne schnickschnack (irrelevante features, wie z.b. schußsichere gerätefront und fernbedienung mit waffenschein)? Jeder vernünftig konstruierte CD-Player dessen Laufwerk fehlerfrei ausliest, den Bitstream nicht verändert und anständige Wandler (heute eigentlich immer der Fall) hat, ist so gesehen "klanglich ultimativ", um deinen Ausdruck zu gebrauchen. Das sollte dir eigentlich klar sein, nachdem du die Sache im ersten Absatz deines an mich gerichteten Postings ziemlich klar umrissen hast.

und gleich darauf, daß jeder vernünftige player klanglich ultimativ ist?!?!

pswadv schrieb:

(...) und gleich darauf, daß jeder vernünftige player klanglich ultimativ ist?!?!

Meine Befürchtung, dass eine differenzierte Betrachtungsweise überfordert, war berechtigt.

Nochmals:

Ich habe schon mehrfach erwähnt, dass bereits der Ausdruck "ultimativ" unpassend ist. Zudem habe ich absichtlich "so gesehen" geschrieben und auch "klanglich ultimativ" in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt.

Wie gesagt: Es gibt keinen ultimativen Player, denn keiner dieser Player nutzt auch nur einen Teil der heutigen Technik aus und bietet innovative Features. Andererseits ist die ganze Diskussion sowieso müssig, da sich einwandfrei funktionierende Digitalgeräte klanglich nur minimal unterscheiden - wenn überhaupt. So gesehen ist auch ein günstiger Player "klanglich ulitmativ" weil ein teurer eben nicht besser klingt. "Ultimativ" über alles gesehen, ist jedoch kein CD-Player.

Hallo Zusammen,

das alle korrekt funktionierenden CD-Player gleich klingen glaube ich erstmal nicht.
Da ich aber sowieso vorhabe mir einen "Neuen" zu kaufen werde ich es ja selbst erleben (erhören) ob denn Reset Recht hat.
Werde mir den Spaß machen und einen "Boliden" gegen einen
sagen wir mal 500-700 Euro CDP vergleichen.

Gruß,
Sepp.

sm.ts schrieb:

Hallo Zusammen, das alle korrekt funktionierenden CD-Player gleich klingen glaube ich erstmal nicht. Da ich aber sowieso vorhabe mir einen "Neuen" zu kaufen werde ich es ja selbst erleben (erhören) ob denn Reset Recht hat. Werde mir den Spaß machen und einen "Boliden" gegen einen sagen wir mal 500-700 Euro CDP vergleichen. Gruß, Sepp.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß es schon hörbare Unterschiede gibt, auch zwischen gleich teuren Geräten.
Aber wie immer ist es bei solchen Dingen ein subjektives
Empfinden.

Viele Grüße

Stones

Glauben und meinen kann man viel, besser ist es zu wissen. Mir und anderen mit mir, die sich mal die Mühe gemacht haben, Player wirklich blind zu vergleichen, war es in fast allen Fällen unmöglich, auch nur den kleinsten Unterschied zwischen zwei Playern auszumachen.

Reset schrieb:

pswadv schrieb: (...) und gleich darauf, daß jeder vernünftige player klanglich ultimativ ist?!?! Meine Befürchtung, dass eine differenzierte Betrachtungsweise überfordert, war berechtigt. Nochmals: Ich habe schon mehrfach erwähnt, dass bereits der Ausdruck "ultimativ" unpassend ist. Zudem habe ich absichtlich "so gesehen" geschrieben und auch "klanglich ultimativ" in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt. Wie gesagt: Es gibt keinen ultimativen Player, denn keiner dieser Player nutzt auch nur einen Teil der heutigen Technik aus und bietet innovative Features. Andererseits ist die ganze Diskussion sowieso müssig, da sich einwandfrei funktionierende Digitalgeräte klanglich nur minimal unterscheiden - wenn überhaupt. So gesehen ist auch ein günstiger Player "klanglich ulitmativ" weil ein teurer eben nicht besser klingt. "Ultimativ" über alles gesehen, ist jedoch kein CD-Player.

hallo reset!


zugegebenermaßen, du überforderst mich mit deiner "differenzierten betrachtungsweise".

ich versuche deine theorie zusammenzufassen:
den perfekten player gibt es nicht. bisher kann ich folgen. nobody is perfect; auch nicht cd-player.
wie weit sind verfügbare cd-player von ideal-player entfernt? du bemängelst, daß der heutige stand der technik cd-playern vorenthalten wurde. durch welche innovativen features würde man zu deinem "ultimativen" playern aufschließen?

gruß,
pswadv

andisharp schrieb:

Glauben und meinen kann man viel, besser ist es zu wissen. Mir und anderen mit mir, die sich mal die Mühe gemacht haben, Player wirklich blind zu vergleichen, war es in fast allen Fällen unmöglich, auch nur den kleinsten Unterschied zwischen zwei Playern auszumachen. :.

Nur repräsentierst Du und ein paar andere Leute ja nun
nicht eine Vielzahl von Leuten und das Hörvermögen
ist bei jedem Menschen anders.
Daraus ein Beweis zu ziehen, daß nun fast alle Player
gleich klingen, halte ich für sehr gewagt.

Aber wie gesagt, das ist Deine persönliche Meinung,
die ich akzeptiere, ich habe eine andere und bitte diese
ebenfalls zu akzeptieren.

Viele Grüße

Stones

@reset:

bitte nicht falsch verstehen, ich versuche nicht mir dir zu streiten. ich finde deine aussagen faszinierend! mal was neues!

die ansichten: alle player klingen gleich, alle player klingen verschieden, je aufwändiger desto besser, je billiger desto besser, ...
darüber wurden schon unendlich viele debatten geführt, die argumente aller seiten schon x-mal durchgekaut.

jetzt sagtst du, der perfekten player (100%) existiere nicht, weil nicht zeitgemäße technik einsetzen werden würde. also irgendwo darunter (egal ob 60, 74.5, oder 92.3%) versammeln sich alle verfügbaren player. und die unterschiede wären minimal, also +/- 0.5% (oder 1.2% ...).
bitte um mehr details zu deiner theorie!

pswadv schrieb:

zugegebenermaßen, du überforderst mich mit deiner "differenzierten betrachtungsweise". ich versuche deine theorie zusammenzufassen: den perfekten player gibt es nicht. bisher kann ich folgen. nobody is perfect; auch nicht cd-player.

pswadv schrieb:

wie weit sind verfügbare cd-player von ideal-player entfernt?

Ein gutes Stück

pswadv schrieb:

du bemängelst, daß der heutige stand der technik cd-playern vorenthalten wurde. durch welche innovativen features würde man zu deinem "ultimativen" playern aufschließen?

bitgenaue Ausgabe
Anzeige der C1-, C2- etc. Fehler
Anzeige Intersample-Clipping
Anzeige Geräteinformationen (z.B. Laufzeit in Stunden)
Funkfernbedienung, da zuverlässiger als IR
bidirektionale Fernbedienung
Steuerung/Anzeige der Informationen via resp. auf PC/PDA möglich
USB- und Ethernetanschluss für CDDB
Anzeige Interpret, Album etc.
Ergonomisch Bedienung, was hier teil als ultimativ angepriesen wird ist eine ergonomische Katastrophe
grosses LCD-Display
etc.

Hört sich nach nem PC an, der bietet diese Features.

Tach,

mal sehen
füllen könnters mit eigenen Komponenten
Auzentech Soundkarte
so da könnter sogar mit den OpAmps rumprobieren

andisharp schrieb:

Hört sich nach nem PC an, der bietet diese Features. :D

Ich wollte den Ausdruck PC vermeiden, hier scheinen einige einen unreflektierten Brechreiz dagegen entwickelt zu haben...

Trotzdem bin ich der Meinung, dass auch ein hochwertiger CD-Player über solche Features verfügen sollte.

...hier scheinen einige einen unreflektierten Brechreiz dagegen entwickelt zu haben...

Was mich nicht weiter wundert.
Bei dem was man als "PC" im MM/Saturn oder gar bei den Discountern kriegt...
da kommt mir jedesmal das Essen wieder hoch
PC's die Wohnzimmeransprüchen genügen gibts halt (noch) nicht bei den billigmärkten, sowas kostet halt.
Ist aber billiger geworden.

Hallo

andisharp schrieb:

Glauben und meinen kann man viel, besser ist es zu wissen. Mir und anderen mit mir, die sich mal die Mühe gemacht haben, Player wirklich blind zu vergleichen, war es in fast allen Fällen unmöglich, auch nur den kleinsten Unterschied zwischen zwei Playern auszumachen. :.

Klangliche Unterschiede bei CD-Playern sind meiner Meinung nach nur so zu erklären:

Wenn man eine CD in einen teuren High End CD-Player einlegt, entwickelt sich ein Gefühl der Freude. Das Gehirn schüttet in diesem Fall den Botenstoff Serotonin aus. Dieser auch als „Glückshormon“ bezeichnete Botenstoff bewirkt einen Anstieg des Blutdrucks. Das hat zur Folge, daß die Hörschnecke durch die stärkere Durchblutung stimuliert wird. In der Hörschnecke befinden sich feinste Härchen welche durch die Bewegung einer Flüssigkeit (Endolymphe) gekrümmt werden und dabei Nervenimpulse erzeugen. Die Flüssigkeit selbst wird durch den Schall zur Bewegung angeregt. Durch die bessere Durchblutung der Hörschnecke wird die – ich nenne es mal – Kalibrierung der Härchen verändert. Der gehörte Schall wird als angenehm empfunden.

Ich persönlich allerdings muss andisharp beipflichten. Bisher konnte ich im direkten Hörvergleich keine klanglichen Unterschiede bei CD-Playern feststellen.

Gruß aus Berlin
Olli

Hallo,
muss mich doch nochmal in die Diskussion einmischen

Hatte in den letzten Jahren mind. an die 10 Player an meiner Kette. Es waren meist keine neuen, dafür aber alle aus dem höherpreisigen und highendigen Bereich.
Meine Erfahrung daraus war die, dass es durchaus Klangunterschiede gibt, welche auch nicht emotional "manipuliert" wurden, etwa durch Optik, Haptik oder "Bedeutung" des Herstellers/Geräte-Legende etc.
Fazit war, dass es sicher bei einigen aufgrund Stallgeruchs ein soganntes Sounding gibt. Ebenso waren aber auch einige grundsätzliche Differenzen hörbar, wie z.B. vorwiegend analytische (digitalere) Klänge zu eher als musikalisch und wärmer (analoger) spielenden Geräten. Auch gab es bezüglich der Räumlichkeit und Durchzeichnung kleinere Unterschiede, weniger jedoch bei der Auflösung.
Im Allgemeinen kann ich natürlich bestätigen, dass diese Unterschiede bei weitem nicht so gravierend waren, wie bei einem Boxen oder Verstärker-Tausch (jeweils immer Vor- u. Endstufenkombi).

Mit meiner derzeitigen Kette bin ich klanglich vollauf zufrieden, auch wenn sich nicht die "klangvollen" Hersteller der einzelnen Gerätegattungen darunter befinden. Es ist ein guter Kompromiss zwischen Neutralität und Musikalität
Gesamthaft bin ich der Meinung, dass, wie oben schon angesprochen, eine darauf aufbauende kleine Verbesserung (soweit denn auch möglich) nur mit einem unverhältnismässig hohen Kostenaufwand realisierbar wäre
Grüsse aus KA
Ingo

Reset schrieb:

rstorch schrieb: Die genannten Überlegungen sind von Ansatz her nicht schlecht. Ein DA Wandler spielt dann am besten, wenn er intern getaktet. Das weiß jeder Profi aus dem Studiobereich. Da habe ich aber auch schon Gegenteiliges gehört. Ein Master-Clock der alle anderen synchronisiert. Das Problem sind ja die vielen verschiedenen Takte, da kommst du mit interner Taktung nicht wirklich weit.

Eine Masterclock im Studio ist dann sinnvoll, wenn viele digitale Geräte miteinander verbunden. Alle brauchen den gleichen Takt (nicht verschiedene Takte) und eine Masterclock ist der organisatorisch einfachste Weg, das zu erreichen. Klanglich gibt es bessere Möglichkeiten.

Je nachdem ob der AD oder der DA Wandler der wichtigste Wandler ist, kann man den AD oder DA Wandler zum Master erklären.

Beispiel: Bei einer Aufnahme nimmt man den AD Wandler als Master und verteilt dann dessen Takt auf alle anderen beteiligten Digitalgeräte. Die Verteilung des Taktes kann man auf 3 verschiedene Arten machen:
a) mit BNC Kabel über T-Stücke, wobei das letzte Gerät in der Kette terminiert sein muss.
b) über einen Clock Verteiler, der den Takt von dem jewiels gewählten Master erhält. In diesem Fall vom AD Wandler.
c) über eine Masterclock, die extern vom AD Wandler getaktet wird.

In Bezug auf die Jitterwerte hat a) die bese Performance.

Organisatorisch ist a) allerdings aufwändig und kostet Zeit und Konzentration, denn man muss immer umstöpseln und überlgen, ob die Terminierung stimmt.

Der Vorteil alles Zentral über die Masterclock zu takten liegt darin, dass alle angeschlossenen Geräte einfach auf externe Taktung geschaltet werden und ich bequem an der Masterclock die gerade benötigte Samplingfrequenz wählen kann. Organisatorisch ideal und technisch eine saubere Lösung. in großen Funkhäusern oft die einzige Möglichkeit. Trotzdem ist die Methode a) bezüglich der Jitterwerte die beste und sie wird oft in kleinen, aber feinen Masteringstudios verwendet.

Weiter Infos dazu im Buch von Bob Katz "Mastering Audio - The Art And The Science"

Reset schrieb:

rstorch schrieb: (...) Mit mehr oder weniger großen Unterschieden klingt die erste Variante immer besser. Ich wage zu bezweifeln, dass es hier grossartige Klangunterschiede gibt. Entweder gibt es Probleme wegen der Taktung - und das ist dann als solches hörbar, oder es gibt sie nicht.

Nochmal, alle 3 beschriebenen Varianten funktionieren stabil. Sie unterscheiden sich nur in den Jitterwerten. Mehr oder weniger Jitter ist durchaus hörbar und sogar im analogen Audiosignal meßbar. Wenn Jitter eine bestimmte Frequenz hat (gibt es durchaus), dann ist diese Frequenz wiederum im analogen Audiosignal meßbar. Wenn Jitter frequenzmäßig gleich verteilt mehr oder weniger stark ist, dann enstpricht dass im analogen Signal einem mehr oder weniger starkem Rauschen.

Es gibt Beispiel CDs, wo das gleiche Analogsignal bei der AD Wandlung mit unterschiedlichem Jitter aufgenommen wurde. Das ist ohne weiteres hörbar. Wenn eine Aufnahme einmal mit mit hohen Jitterwerten gemacht wurde, kriegt man diesen Jitter auch nicht mehr heraus, da hilft dann auch keine Masterclock mehr.

Reset schrieb:

rstorch schrieb: (...) Bei einfachen CD Playern verursachen diese Regelvorgänge oft Spannungsschwankungen im im Netzteil (wegen der sich ständig ändernden Last). Diese Spannungsschwankungen können sich auf den Oslillator auswirken, der den DA Wandler taktet. Falls solche "Regelvorgänge" das Netzteil dermassen belasten und das dann zu Problemen führt, gehört der Player entsorgt. Sollte das wirklich ein Problem sein, hätten gute Player kräftig dimensionierte Netzteile - was jedoch nicht der Fall ist...

In einem CD Player gibt es sehr viele Störgrößen, die den Takt versauen können. Selbst kleinste Vibrationen oder Steuerspannungen für die Lasereinheit oder das Lauferk können Jitter am Wandler verursachen - meßtechnisch ist das leicht nachzuweißen. Es müssen nicht superschwere, überdimensionierte Netzteile sein, um solche Störungen zu vermeiden. Platzierung und Layout des gesamten Systems sind entscheidend.

Bei der Wiedergabe vom PC über einen guten externen Wandler hat man den Vorteil, dass der Wandler sich intern selbst takten kann und der Computer taktmäßig als Slave laufen lassen kann. Dann hat man den besten Klang.

Außerhalb des Studios bevorzuge ich die Wiedergabe direkt vom CD Player und lasse Computer und Bildschirm lieber aus - das stört mich nur beim Musikgenuß.

Hier noch ein Link, in dem der Mastering Papst Bob Katz sehr deutlich sagt, wie ein Wandler am besten klingt und wie man am besten eine Clockverteilung realisiert.

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/14324/1277/

Für alle, die mit diesem Namen wenig anfangen können. Die frühen Aufnahmen von Chesky wurden von Bob Katz gemacht - echte audiophile Leckerbissen. Als Mastering Ingenieur liest sich seine Kundenliste wie das Who i Who der Musikszene.

Hier ein Artikel von ihm über Jitter
http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html

rstorch schrieb:

Hier noch ein Link, in dem der Mastering Papst Bob Katz sehr deutlich sagt, wie ein Wandler am besten klingt und wie man am besten eine Clockverteilung realisiert. http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/14324/1277/ Für alle, die mit diesem Namen wenig anfangen können. Die frühen Aufnahmen von Chesky wurden von Bob Katz gemacht - echte audiophile Leckerbissen. Als Mastering Ingenieur liest sich seine Kundenliste wie das Who i Who der Musikszene. Hier ein Artikel von ihm über Jitter http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html

Selbstdarsteller und Schwätzer wäre wohl eher angebracht als "Mastering-Papst". Dass er mit seiner Meinung nicht unumstritten ist, sollte auch nicht unerwähnt bleiben.

Meiner Meinung nach ist nur eine subjektive Antwort auf die Frage nach dem Ultimativen CD-Player möglich.

Worauf legt man selbst den meisten Wert? Die Vearbeitung und die Mechanik, die Klangeigenschaften und das Preis-/Leistungsverhältnis oder das Aussehen können ein Auswahlkriterium sein.

Mein eigener High-End-Bereich ist wie folgt festgelegt:
Der Ultimative CD-Player ist der, den ich mir leisten kann und der für diese Summe den besten Klang an meiner Anlage erzeugt.

Für meinen Marantz CD 72 SE hatte ich damals neu 1400 DM bezahlt.

Mein Marantz SA 15 S1 habe ich für 800 Euro gebraucht (6 Monate in Benutzung) gekauft.

Preislich liegen die beiden CDP also sehr nah beieinander.

Ob sich die beiden CDP vom Klang unterscheiden? Ja!
Obwohl ich mit meinem Herzen (solide Verarbeitung, altes CDM 4 Laufwerk) noch am CD 72 SE hänge hat der SA 15 S1 ein anders feinauflösendes Klangbild welches mich mehr überzeugen konnte.

Beim Preis liegt meine persönliche Schmerzgrenze bei ca. 800 Euro. Für bis zu 1000 Euro bekommt man klanglich etwas wirklich solides, womit man durchaus glücklich werden kann.

Reset schrieb:

rstorch schrieb: Hier noch ein Link, in dem der Mastering Papst Bob Katz sehr deutlich sagt, wie ein Wandler am besten klingt und wie man am besten eine Clockverteilung realisiert. http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/14324/1277/ Für alle, die mit diesem Namen wenig anfangen können. Die frühen Aufnahmen von Chesky wurden von Bob Katz gemacht - echte audiophile Leckerbissen. Als Mastering Ingenieur liest sich seine Kundenliste wie das Who i Who der Musikszene. Hier ein Artikel von ihm über Jitter http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html Selbstdarsteller und Schwätzer wäre wohl eher angebracht als "Mastering-Papst". Dass er mit seiner Meinung nicht unumstritten ist, sollte auch nicht unerwähnt bleiben.

Aber ich schlage vor, unter
http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Katz
nachzusehen. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob Katz ein Schwätzer ist oder nicht.


Welche Aussagen von Katz machen ihm zum Schwätzer? Bitte mit einer fundierten, sachlichen Begründung.

Hallo:

Hier mal wieder eine wunderschöne Wandlerkombination
der Firma McIntosh und wie ich finde, eine extravagante:

http://cgi.ebay.de/M...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Na, Andisharp

Viele Grüße

Stones

Hallo,

ungeachtet der guten Materialien und der sorgfältigen Verarbeitung , kann ich mich weder mit dem optischen Auftritt, noch dem seltsamen Preis anfreunden.

Ein echtes "Ausnahmeprodukt", das mich nicht besonders begeistern kann. Das ist eher selten der Fall.

Die sind mir auch etwas zu protzig geraten, fast schon, wie MBL

Mir würde ein normalgroßes Gerät besser gefallen:

http://www.berners.ch/McIntosh/Images/MCD7009_Front_01.jpg

andisharp schrieb:

Die sind mir auch etwas zu protzig geraten, fast schon, wie MBL Mir würde ein normalgroßes Gerät besser gefallen: http://www.berners.ch/McIntosh/Images/MCD7009_Front_01.jpg

Wenn da nur nicht die mickrige PC-Laufwerks Lade wäre... Das paßt so gar nicht zum Rest des Mc's (und vor allem zum Preisschild! )

@ Phonomaster schrieb:

Für meinen Marantz CD 72 SE hatte ich damals neu 1400 DM bezahlt. Mein Marantz SA 15 S1 habe ich für 800 Euro gebraucht (6 Monate in Benutzung) gekauft. Preislich liegen die beiden CDP also sehr nah beieinander.

Das du den > Marantz SA 15 S1 <**so preiswert erstanden hast , kann dich ja freuen .

Aber 1400 , - DM gleichzusetzen mit 1500 ,- € ( Neu **) die preisliche Nähe zu sehen ; finde ich etwas merkwürdig .

2ls4any1 schrieb:

@ Phonomaster schrieb: Für meinen Marantz CD 72 SE hatte ich damals neu 1400 DM bezahlt. Mein Marantz SA 15 S1 habe ich für 800 Euro gebraucht (6 Monate in Benutzung) gekauft. Preislich liegen die beiden CDP also sehr nah beieinander. Das du den > Marantz SA 15 S1 <**so preiswert erstanden hast , kann dich ja freuen . Aber 1400 , - DM gleichzusetzen mit 1500 ,- € ( Neu **) die preisliche Nähe zu sehen ; finde ich etwas merkwürdig . :.

OK, Du hast recht, der Vergleich kann so nicht bestehen. Ich bin von den 800 Euro ausgegangen. Bei Ebay wechselt der SA 15 S1 den Besitzer bei ungefähr 1000 Euro.

Der Vorbesitzer hatte für den SA 15 S1 (Neu) laut Rechnung auch "nur" 1200 Euro bezahlt gehabt.

andisharp schrieb:

Die sind mir auch etwas zu protzig geraten, fast schon, wie MBL Mir würde ein normalgroßes Gerät besser gefallen: http://www.berners.ch/McIntosh/Images/MCD7009_Front_01.jpg

Vor allem die Fernbedienung macht einen sehr wertigen Eindruck.

andisharp schrieb:

Die sind mir auch etwas zu protzig geraten, fast schon, wie MBL Mir würde ein normalgroßes Gerät besser gefallen: http://www.berners.ch/McIntosh/Images/MCD7009_Front_01.jpg

wie werner schon sagte: "arrglll äääärrrrrggggsssss!!!!"