Mit wieviel Minuten auf einer CD kommt ein CD-Player noch klar?

Standard ist 74 Minuten, unter Ausnutzung aller erlaubten Toleranzen (Spurabstand etc.) sind 80 Minuten möglich.

CDs mit mehr als 80 Minuten entsprechen nicht mehr dem CD-Standard.
Daher ist die Abspielbarkeit von CDs mit mehr als 80 Minuten auf CD-Playern eine reine Glückssache.

Grüsse
Roman

Ohne den Spurabstand weiter als bei der 80min CDR zu verengen kann man noch ein, zwei Minuten durch Überbrennen auf einer 80min CDR hinaufquetschen. Anstelle des langen Lead-Outs ist dann noch Musik drauf, aber auch hier können Kompatibilitätsprobleme entstehen (je nachdem wie weit der Laser an den Rand hinauskommt).
Außer wenn man jetzt unbedingt mal zB 81 min hinaufbringen muß (auf 700 MB CDRs durch Überbrennen), bringt das Ganze doch nichts. 800MB CDRs sind daher kompletter Unfug und wurden vor allem zum Speichern des VCD-Formats (VideoCD) verwendet.

Werde heute Abend mal einem Kompatibilitätstest mit meiner 85er CD machen. Test-CD-Player: SONY CDP 101.... Mal schauen, ob's geht.

Außer wenn man jetzt unbedingt mal zB 81 min hinaufbringen muß (auf 700 MB CDRs durch Überbrennen), bringt das Ganze doch nichts. 800MB CDRs sind daher kompletter Unfug und wurden vor allem zum Speichern des VCD-Formats (VideoCD) verwendet.

Finde ich nicht. Oft bis ich froh um 1, 2, 5 zusätzliche Minuten Platz auf der CD. 700 MB-Rohlinge kann man bis 81 Minuten übrigens problemlos brennen, manche sogar bis 82 oder mehr. Kann allerdings sein, dass der Brennvorgang abbricht und der Rohling dann futsch ist (soweit meine Erfahrungen).

Habe ich ja eh gesagt, daß es mal sinnvoll sein mag, daß man ein, zwei Minuten mehr draufbringt, aber generell 800 MB Audio-CDRs zu brennen, halte ich für Unfug.


PS: Wenn man überlange CDs will, gibt es noch viel tollere Möglichkeiten. Mit einem Plextor-Brenner kannst du die PIT-Längen um den Faktor 0.9, 0.8, 0.7 und ich glaube sogar 0.6 (muß dann nachsehen) schrumpfen, dann läuft jede CD um den Faktor 1/0.9 etc. länger. Ist super, nur spielts halt außer dem Brenner fast kein CD-Player mehr ab.
Redbook-konform sind nur die Faktoren 1.0 bzw. 1.2 entsprechend einer Lesegeschwindigkeit für die CD von 1,2 resp. 1,4 m/sek., was zu maximalen Spiellängen von 74 resp. 65 min führt (die ersten Audio CDRs hatten nur 65 Min!). Auf 80 min kommt man dann, wie bereits von Passat erwähnt, indem man die Spurabstandstoleranzen der 74 min-CD ausschöpft und diese eben um rund 10% enger setzt (Toleranz laut RedBook ist +/-10% für den Normspurabstand von 1,6 µm)

Ist super, nur spielts halt außer dem Brenner fast kein CD-Player mehr ab.
Ja eben - das nützt ja gar nix. Ich will schliesslich CDs, die in jedem CD-Player abspielen kann. Vollgepackte 800 CDs kann man auch in jedem Brenner abspielen, nur eben nicht in CD-Playern....

Django8 schrieb:

Ist super, nur spielts halt außer dem Brenner fast kein CD-Player mehr ab.

einige Player haben Probleme mit der Zeitanzeige jenseits von 80min, manche können auch keine Tracks anwählen, die jenseits von 80min beginnen

Meiner kann etwas mehr als 99 Minuten abspielen, soll aber welche geben die auch die 100er Marke knacken können, wenn auch mit beschriebenen Mankos bei der Titelanwahl oder der Zeitanzeigen.

Als ich noch einen Plextor hatte, konnte ich mit einem Faktor den ich nicht mehr weiß auf einer 80Min @ 99Min machen, die auch im CD-Player gelaufen hat.

Ich habe gestern meine 85-Min.-CD im SONY CDP-101 getestet: Ging ohne Probleme.

Zidane schrieb:

Meiner kann etwas mehr als 99 Minuten abspielen, soll aber welche geben die auch die 100er Marke knacken können, wenn auch mit beschriebenen Mankos bei der Titelanwahl oder der Zeitanzeigen.

Blockadressen sind im BCD-Format codiert, damit ist der Bereich 00:00.00 bis 99:59.74 möglich.
Bereiche mit negativem Offset (vor Spur 0) werden mit einem Offset von +100 gespeichert und liegen somit im Bereich unterhalb von 99:59.74.
Dadurch ergibt sich bei 100min Rohlingen eine Mehrdeutigkeit.

Übrigens: Kann mir jemand sagen, weshalb die Restspieldauer eines Tracks bei CD ab Titel Nummer 20 bei allen?/vielen? CD-Playern nur noch mit --:-- angezeigt wird (unabhängig von der Spieldauer der CD). Ist auf jedenfall bei meinem Technics- wie auch bei meinem SONY-CD-Wechsler so.... Keine Ahnung warum.

Das ist nicht bei allen Playern so.

PS: bin unlängst draufgekommen, daß der Countdown (negative Zählung vor Trackbeginn) bei manchen Audiobrennern nur funktioniert, wenn unter 30 sek!
Es gibt zB Opern-CDs von Mozart, wo die Rezitative im Countdown stecken und bis zu 2 Minuten lang sind. Hier hat der Brenner immer nach 30 sek Countdown - also mitten im Rezitativ - bereits die Startmarke gesetzt. Auch seltsam.

cr schrieb:

PS: bin unlängst draufgekommen, daß der Countdown (negative Zählung vor Trackbeginn) bei manchen Audiobrennern nur funktioniert, wenn unter 30 sek!

das würde bedeuten, dass Index 01 automatisch spätestens 30s nach Index 00 gesetzt wird, eine Art Timeout.
Passiert das auch bei PC-Brennern?

1. Der Audiobrenner war ein mit einem Philips weitgehend identisches semiprof. Marantz-Modell. Ich weiß nicht, inwieweit dies auch für andere Audiobrenner von Philips oder generell gilt.

2. Habe das auch sofort am Plextor überprüft, hier waren alle Countdowns identisch. Aber es funktioniert ja sowieso nur, wenn man gesamte CDs kopiert. Bei Einzeltitelextraktion (auch auf Festplatte) gibt es keine Countdowns, man kann nur die Countdowns im (a) Folgetrack einschließen, (b) entfernen (Plexttools entfernt allerdings nur leere (!) Countdowns auf Wunsch - "Check Pause"), oder (c) die Titelaufteilung wie auf der CD übernehmen (dh Countdown gehört zum vorangehenden Track = Normalfall).

3. Dennoch hat ein Audiobrenner den Vorteil, daß nicht im TOC kodierte Deemphasis erhalten bleibt, während sie beim PC-Brenner imer verlorengeht (wenn sie nicht im TOC steht, sondern nur im jeweiligen Track-Substream!)

cr schrieb:

oder (c) die Titelaufteilung wie auf der CD übernehmen (dh Countdown gehört zum vorangehenden Track = Normalfall).

um bei dem Mozart-Beispiel zu bleiben:
habe ich das richtig verstanden:
Cue-Sheet

Track 0 ... (n-1)
...
Track (n)
Index 0 Rezitativ n - Player zählt neg. Countdown
Index 1 Arie n

Track (n+1)
Index 0 Rezitativ (n+1)- Player zählt neg. Countdown
Index 1 Arie (n+1)

ergibt ein wav(n) mit dem Inhalt:
Arie n + Rezitativ (n+1) ?

Exakt.
Den meisten Leuten ist nicht bewußt, daß der Countdown ("Pause vor Titel") immer zum Vor-Titel gehört.

Bei der erwähnten CD handelt es sich um Mozart - Entführung aus dem Serail mit Solti.
Exzessiven Gebrauch vom Countdown macht auch die Stereoplay CD "Living Stereo" mit RCA Living Stereo Beispielen aus den 50/60ern. Die minutenlangen Erklärungen zu jedem Track sind im Countdown. Ich weiß eigentlich gar nicht, ob unbegrenzt lange Countdowns Red-Book-konform sind bzw. ob überhaupt im Countdown ein Signal ungleich Null sein darf! Bei älteren Klassik-Pressungen wurde m.W. nie ein Countdown gesetzt, wenn Signal enthalten ist.

Beim Überspielen von Einzeltracks mit Audiobrenner ist dies auch u.U. recht ärgerlich, weil die CDPs bei programmierten Einzeltiteln (nicht-zusammenhängenden Track-Folgen) ja sofort zum nächsten Track Springen, sobald der Countdown beginnt (zumindest meine Player) was ja auch Sinn macht)

cr schrieb:

Exakt. Den meisten Leuten ist nicht bewußt, daß der Countdown ("Pause vor Titel") immer zum Vor-Titel gehört.

was dann beim Extrahieren in diesem Fall zum musikalisch unsinnigen (aber für Rezitativ-Überspringer praktischen) Resultat führt, dass die Abfolge Rezitativ-Arie in
(Arie+Rezitativ zur folgenden Arie) wird und man mühsam wieder am Cue-Sheet basteln muss.

cr schrieb:

3. Dennoch hat ein Audiobrenner den Vorteil, daß nicht im TOC kodierte Deemphasis erhalten bleibt, während sie beim PC-Brenner imer verlorengeht (wenn sie nicht im TOC steht, sondern nur im jeweiligen Track-Substream!)

Das zu untersuchen hatte ich bereits begonnen, aber aus Zeitmangel nicht zu Ende führen können - jedenfalls habe ich einige CBS- und Denon-CDs mit Preemphasis und auch Arbeitskopien für den Diskman mit korrektem Flag - ich weiss allerdings nicht mehr, womit die entstanden sind.

Ist echt so eine Sache mit der Laufzeit.

Habe mir vor ein paar Tagen die "Black Sabbath Live Evil Remasterd" gekauft.

Im Gegensatz zur Standard CD verfügt diese über einen Zusatztrack (Warpigs), der auf dem Original LP Doppelalbum drauf war, aber aufgrund der CD Laufzeit damals geopfert wurde (so stehts im Booklet).

Die genaue Gesamtlaufzeit der CD weiß ich zwar nicht genau, da mein CD Player diese nicht anzeigt, schätze diese aber auf knapp 82 Minuten.

Tatsache ist aber, das der letzte Track, der auf der Original CD etwas weniger als eine Minute lang ist auf der Remasterd nach ca. 15 Sekunden ausgeblendet wird (trotz längerer Laufzeitangabe im Booklet) und ich weitere 5 Sekunden später ein deutliches Knacken höre, und mein CD Player geht in den Stopp Modus.

Ist zwar meine einzige CD, die so reagiert und wohl auch die Längste, sagt mir aber auch, irgendwann ist Ende.

Das zu untersuchen hatte ich bereits begonnen, aber aus Zeitmangel nicht zu Ende führen können - jedenfalls habe ich einige CBS- und Denon-CDs mit Preemphasis und auch Arbeitskopien für den Diskman mit korrektem Flag - ich weiss allerdings nicht mehr, womit die entstanden sind.

Mit der Denon Audio Technical CD kann man das schön testen. Sie kann am PC nicht sinnvoll kopiert werden, denn alle Test-Tracks mit Emphasis verlieren diesen Status, was man dann leicht nachmessen kann.
Hier würde nur eine Brennsoftware helfen, die das manuelle Setzen dieser Information erlaubt (was aber oft auch nicht helfen würde, da man ja den Status nicht unbedingt weiß und auch nicht immer den Fehler sofort hört).
Diese CD ist auch mit 99 Titeln die längste, die ich habe. Einige ältere CD-Player brauchten recht lange, um das TOC einzulesen

hier mal ein link für alle interessierten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Books
btw.: wer kann sich noch daran erinnern, wie mühselig(und langsam) das brennen von audio cds war. mein erster hp brenner konnte gerade mal 2fach-vom theater mit dem aspi treiber ganz zu schweigen. dann allerdings kam "feurio" mit seinen einstellmöglichkeiten und das brennen von (audio)cds wurde sehr viel einfacher...
witzig in dem zusammenhang ist noch, dass kopiergeschützte cds nicht dem "redbook standart" entsprechen und sich auch folglich nicht so nennen dürfen.....(naja, für die meisten ist das wohl ein alter hut)

btw.: wer kann sich noch daran erinnern, wie mühselig(und langsam) das brennen von audio cds war. mein erster hp brenner konnte gerade mal 2fach-vom theater mit dem aspi treiber ganz zu schweigen.

Ich. Hatte meinen ersten Brenner 1998 gekauft. Rohlinge (mit Jewel-Case) kosteten damals ca. Franken 2.50 das Stück und Ausschuss war somit teuer. Trotzdem: Ein Brenner war damals m.E. schon das Beste, was man haben konnte. Damit katapultierte man sich vom Analog (MC) direkt ins Digital-Zeitalter.

Ende 1998 kosteten PC-CDRs ca 2 Euro (es gab billigere, wo ich leider ein paar kaufte (PRINCO zB), die sind ex), Audio-CDRs aber 5 Euro. Alledings konnte ich meinem Audiobrenner damals hochwertige (vor allem T.Y., gelabelt als TDK und Philips) PC-CDRs unterjubeln, mit Erfolg, alle haben nach wie vor tolle Fehlerraten.
Die PC-Brennerei war damals nicht ausgereift, eines der ersten fehlerfei rippenden Laufwerke war das Plextor SCSI-CDROM-Laufwerk (nicht Brenner, Brenner grabbten damals furchtbar mit Aussetzern oder Überlappungen, Burnproof gabs auch noch nicht - CDRs hatten daher Hochsaison als Bierdeckel).

Ich habe mal einen alten Hardwarekatalog von 1995 aus dem Archiv gekramt.

Ein 2-fach CD-Brenner kostete damals 3500,- DM, ein 650 MB CD-R Rohling ca. 30,- DM.
CD-RW gabs damals noch gar nicht, IDE/ATAPI-Brenner auch nicht. Die gabs nur mit SCSI-Schnittstelle.

Audio-CDs brennen hat sich damals nicht gelohnt, weil ein Rohling mehr kostete als eine normale CD.

Grüsse
Roman

eines der ersten fehlerfei rippenden Laufwerke

Ja - stimmt, das war auch ein Problem: Es gab immer wieder Knacks-Geräusche beim Rippen (Ein Problem, das man heute nicht mehr kennt).

Weiß wer, seit wann es EAC gibt? Damit war das Problem softwaremäßig gelöst (unter großer Mehrbeanspruchung des Lesegerätes). Hardwaremäßig gut gelöst bei den Brennern war es erst um 2000/2001.
Interpolationsfähiger Brenner war meines Wissens der erste der Plextor 48/24/48, unmittelbarer Vorgänger des legendären Plextor Premium 1. Ein sinnvolles Feature bei zerkratzten und korrumpierten CDs. Erst damit zogen PC-Laufwerke dem Stereo-CD-Player gleich.

cr schrieb:

Hardwaremäßig gut gelöst bei den Brennern war es erst um 2000/2001.

Ich habe noch ein Mitsui Laufwerk liegen (4-fach), das fehlerfrei ript. Danach hatte ich ein TEAC (SCSI), das rippte ebenfalls fehlerfrei. Zu der Zeit wäre ich nie auf die Idee gekommen, meinen Brenner (TEAC, SCSI, 4-fach, DM600) zum Rippen zu nutzen.

cr schrieb:

Das zu untersuchen hatte ich bereits begonnen, aber aus Zeitmangel nicht zu Ende führen können - jedenfalls habe ich einige CBS- und Denon-CDs mit Preemphasis und auch Arbeitskopien für den Diskman mit korrektem Flag - ich weiss allerdings nicht mehr, womit die entstanden sind. Mit der Denon Audio Technical CD kann man das schön testen. Sie kann am PC nicht sinnvoll kopiert werden, denn alle Test-Tracks mit Emphasis verlieren diesen Status, was man dann leicht nachmessen kann. Hier würde nur eine Brennsoftware helfen, die das manuelle Setzen dieser Information erlaubt (was aber oft auch nicht helfen würde, da man ja den Status nicht unbedingt weiß und auch nicht immer den Fehler sofort hört). Diese CD ist auch mit 99 Titeln die längste, die ich habe. Einige ältere CD-Player brauchten recht lange, um das TOC einzulesen :P

Hatte ja mal geschrieben, das es mit CCD eigentlich klappen sollte, so eine kritische CD zu kopieren.

Mein erster CD-Brenner den ich damals gekauft habe, war ein HP 7200, der auch CDRW konnte, lag 1997 bei ca 700 DM. An die Rohlingpreise kann ich mich nicht mehr so erinnern. Ein SCSI-Gerät, leider konnte diese Geräte kein Disc at Once brennen, und das war zumindest für Live-CDs mit Übergängen notwendig. Das spätere Track at Once Zero war in meinen Augen auch nur ne Nötlösung, wobei bis heute zumindest die CD-Recorder das noch nutzen sollten.

Meinen Teac 56S wanderte or kurzem auch dem Müll, taugt selbst zum rippen nichts da er keine Subchannel 96 lesen kann, damit quasi auch kein CD-Text sofern vorhanden.

Hatte ja mal geschrieben, das es mit CCD eigentlich klappen sollte, so eine kritische CD zu kopieren.

Eher unwahrscheinlich, weil es der Brenner nicht weiß. Es würde nur klappen, wenn der Brenner zuvor alle Tracks anfährt und den im Subcode verschlüsselten Emphasis-Status feststellen würde und das im neuen TOC ablegen würde (wäre an sich kein Problem, wenn man die ISIRC-Codes mitkopieren will, muß er es auch machen und macht es auch)

cr schrieb:

Weiß wer, seit wann es EAC gibt?

Seit Sommer 1998. Steht so auf der offiziellen Webseite.

cr schrieb:

Hatte ja mal geschrieben, das es mit CCD eigentlich klappen sollte, so eine kritische CD zu kopieren. Eher unwahrscheinlich, weil es der Brenner nicht weiß. Es würde nur klappen, wenn der Brenner zuvor alle Tracks anfährt und den im Subcode verschlüsselten Emphasis-Status feststellen würde und das im neuen TOC ablegen würde (wäre an sich kein Problem, wenn man die ISIRC-Codes mitkopieren will, muß er es auch machen und macht es auch)

Ich würde es einfach versuchen, sagtest ja selbst das du eine eolche CD kopieren konnest, aber nicht mehr weiß mich welchem Programm das war. Der Brenner selbst sollte RAW DAO 96 schreiben können, und halt auch lesen. Sonst kannst es wohl gleich vergessen. Der CD-Text z.b liegt auch im Subchannelbereich, und ja jene CDs die es schon haben, können damit auch kopiert werden. Das gilt auch für sehr viele kopiergeschützte CDs sofern der Brenner diese ignoriert, bzw. 1:1 kopieren kann. Das geht mit CCD ebenfalls. Plextor Premium I/I oder Yamaha CRW-F1 sind solche Brenner. Und bei Emphasis soll das ganze nun scheitern, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ich würde es einfach mal versuchen und berichten ob es geklappt hat. Würde es gerne selber testen, habe habe keine solche CD hier, und mit Nero bei einer Test-CD das Flag zu setzen, und dann zu kopieren, wäre wohl in diesem Fall nicht das gleiche. Teste es einfach und berichte mal. Ich würde sagen, es muß gehen !

Ich würde es einfach versuchen, sagtest ja selbst das du eine eolche CD kopieren konnest, aber nicht mehr weiß mich welchem Programm das war.

?? Ich habe das nicht gesagt!

RAW-Kopie ist eine Sache für sich, die mir nicht ganz klar ist. Das muß ja auf EFM-Ebene (8-14-Modulation, dem Kanalcode der CD) passieren, was aber auch heißt, daß keine Fehlerkorrektur zum Tragen kommt (außer die implizite des EMF-Codes, aber nicht c1 und c2!)! Und die Kopie somit eine deutlich schlechtere, vermutlich aber noch ausreichende Fehlerperformance hat. Nach der n-ten (n=?) Kopiengeneration müßten soclhe CDS eigentlich unlesbar sein, während beim normalen Kopieren der Kopier-Vorgang praktisch unbegrenzt möglich ist.

cr schrieb:

Ich würde es einfach versuchen, sagtest ja selbst das du eine eolche CD kopieren konnest, aber nicht mehr weiß mich welchem Programm das war. ?? Ich habe das nicht gesagt! Der Beitrag stammt nicht von dir, sondern von Franz.J - habe mich da verlesen. RAW-Kopie ist eine Sache für sich, die mir nicht ganz klar ist. Das muß ja auf EFM-Ebene (8-14-Modulation, dem Kanalcode der CD) passieren, was aber auch heißt, daß keine Fehlerkorrektur zum Tragen kommt (außer die implizite des EMF-Codes, aber nicht c1 und c2!)! Und die Kopie somit eine deutlich schlechtere, vermutlich aber noch ausreichende Fehlerperformance hat. Nach der n-ten (n=?) Kopiengeneration müßten soclhe CDS eigentlich unlesbar sein, während beim normalen Kopieren der Kopier-Vorgang praktisch unbegrenzt möglich ist.

EFM kenne ich nur im Zusammenhang mit dem Kopierschutz Safedisk V2, und ja die ersten Versionen konnten von Brennern 1:1 kopiert werden, allerdings wurden mit neueren Versionen die Muster so verändert, das der EFM Encoder im Brenner damit nicht mehr zurechtkam. Die Kopie lief dann halt nicht, bzw. nur im Brenner selbst u.s.w

Eine analoge Kopie wird mit jeder weiteren Kopie immer schlechter, wie auch die natührliche Kopie unserer Zellen nicht perfekt ist, sonst würden wir nicht älter werden sondern immer jung aussehen. Eine digitale Kopie verschlechtert sich nicht wirklich, solange die org Daten immer wieder hergestellt werden können. Sonst würden alle meine Dateien auf der Festplatte die schon x-mal kopiert und wieder kopiert worden sind, fehlerhaft sein. Sind sie aber nicht !

Aber darum gings mir jetzt eigentlich auch nicht, sondern darum das du es einfach testet, würde es ja gerne selbst probieren, habe aber so eine CD nicht hier, ließe sich aber evt. besorgen.

Warum ne Raw Kopie jetzt schlechter sein muß, kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Bei einem EFM-Kopiervorgang werden einfach von Kopie zu Kopie mehr Fehler angehäuft, da nicht wie beim normalen Kopieren eben ständig die völlige Korrektur auf c1- und c2-Ebene stattfindet.
Optische Datenträger sind vor Fehlerkorrektur nie fehlerfrei. Wird diese daher nicht verwendet, steigt die Fehlerrate immer mehr an, bis schließlich beim Abspielen keine völlige Korrektur mehr möglich ist.

Daher ist der übliche CD-Kopiervorgang, der die Daten immer auf c1/c2-Ebene korrigiert, der bessere Weg.

Ändert aber nichts daran das die RAW Kopie immer eine bitidentische 1:1 Kopie vom Datenträger sein wird, als wenn man die Tracks so extrahieren würde, oder den Subchannelbereich gar nicht auswerten würde. Die benötigen Informationen werden dann halt einfach nicht mitkopiert. Und für bestimmt Datenträger, muß RAW DAO kopiert werden da nach der Korrektur der Datenträger gar nicht mehr laufen würde. Was C1 und C2 angeht, kann ich dir versichern das eine Kopie von einem schlechten orginal auf TY gebrannt weniger C1 und C2 Fehler aufweißt als das Orginal.

Und wenn diese Methode die einzigste ist, die es mir erlaubt kritische Emphasis CDs zu kopieren, würde ich dies auch tun, wenn es anders nicht am PC möglich ist. Oder Alternativ mit DAT oder einem CD-Recorder direkt von CD aufnehmen.

Trotzdem ist mir nicht klar, wie sich bei einer fehlerfreiem Quelldatenträger, die Fehler weiter durch eine RAW Kopie erhöhen sollen, es sei den man zerkratzt sie oder verwendet bewußt einen schlechten Rohling.

Und hier ein Link wo auch erläutert wird, warum RAW so wichtig ist !

http://www.tomtomweb.de/old_page/technik/brenner/copyschutz.htm

Hierbei wird die CD auf einer noch kleineren Ebene kopiert, was sie wiederum der echten 1:1 Kopie näher kommt, als alle anderen Kopiermethoden, und daher hier ehr ein Vorteil sehe. Jedenfalls das was ich auch schon versucht habe zu erklären, wobei ich es auch Ansatzweise nicht so gut erklären kann, wie jemand der damit sein Geld verdient. Und jeden technischen Zusammenhang daraus und deren Funktionsweise verstehen muß.

Daher ist der Kopiervorgang einer RAW Kopie genauer als alle anderen Kopiermethoden, den ich bei bedarf oder sagen wir mal Notwendigkeit vorziehen würde. Würde ich z.b eine Kopie einer Kopiergeschützen CD machen wollen, die ins Preßwerk geht, gehts nur über RAW.

Was die Aufnahme über einen CD-Recorder vom CD-Player angeht, gehe ich davon aus das neben der Korrektur der Signaldaten, der Subchannelbereich generell mit ausgewertet wird, sonst wäre man ebenfalls nicht in der Lage Emphasis Titel zu kopieren, trotzdem ist dieser Weg auf der anderen Seite begrenzt, wo PC-Laufwerke und gewisse Programme trotzdem weitermachen. Bei einer CD mit einem gesetztem Kopierflag, oder UN-CDs die in der Tat bei manchen Playern rumzicken. Womit theoretisch die Kopierfähigkeit mit Absicht beschränkt worden ist.

Aber gut, ich denke das, das nun ausreichend behandelt worden ist - von meiner Seite, bleibt dir noch die Arbeit besagte CD in RAW zu lesen und zu schreiben und zu berichten. Kannst dir ja die Mühe machen, danach eine Kopie auf deinem Recorder anzufertigen und danach mal ein Hörvergleich vorzunehmen. Du solltest keine Unterschiede im negativen zu der RAW Kopie wahrnehmen können.

Trotzdem ist mir nicht klar, wie sich bei einer fehlerfreiem Quelldatenträger

Es gibt eben vor Fehlerkorrektur keine fehlerfreien Qulldatenträger. Das siehst du ja ganz einfach, daß immer c1-Fehler (selten unter 0,3/sek, meist 1-10, in der Spitze gerne 30, erlaubt 220) vorhanden sind.

Optische Medien sind prinzipiell ERST DURCH EINE FEHLERKORREKTUR verwendbar. Deshalb gibts ja den ganzen c1- und c2-Klamauk.
Bitidentität bezieht sich nie auf die Primärdaten, sondern immer auf die Daten NACH Fehlerkorrektur. Vor Fehlerkorrektur sind nicht mal 2 CDs aus der selben Preßcharge identisch.

Schau dir mal den EFM-Kanalcode an, dann weißt du was ich meine (erlaubte und unzulässige Pit/Land-Strukturen). Aber: Soweit ich mich an meine Berechnungen erinnern kann, gehen etwa 1,4% von Pit/Landkombinationen als korrekte durch, obwohl sie falsch sind. Erst auf c1/c2-Ebene kann dies behoben werden.

Ferner möchte ich zu bedenken geben, daß ganze Abschnitte auf Pit/LAnd-Ebene fehlen können (erlaubt sind Informationsspurfehler von 0,1 oder o,2mm, also etliche 100 Bits, ein Staubkorn beim Pressen genügt). Diese Fehler nimmst du mit beim Raw-Modus mit und noch ein paar dazu. Da nie eine völlige Korrektur erfolgt, ist irgendwann die Kopie der Generation x so fehlerhaft, daß die BLER-Rate unzulässig wird.
Ist halt so. Wenns nicht so wäre, bräuchte man keine c1/c2-Ebene.

Ich möchte es nochmals anhand eines Buches erklären:
Ein Buch wird abgeschrieben, dabei werden offensichtliche Fehler korrigiert, weil man die Worte meist erkennt, auch wenn Buchstaben fehlen. Ein paar neue Fehler kommen beim Abschreiben dazu. Wenn man sorgfältig vorgeht, können unbegrenzt viele Kopiengenerationen angefertigt werden.
Jetzt machen wir RAW-Kopien, dh wir kopieren das Buch am Kopierer. 1. Generation gut, die 10. oder 20. unlesebar.

Hierbei wird die CD auf einer noch kleineren Ebene kopiert, was sie wiederum der echten 1:1 Kopie näher kommt, als alle anderen Kopiermethoden, und daher hier ehr ein Vorteil sehe. Jedenfalls das was ich auch schon versucht habe zu erklären, wobei ich es auch Ansatzweise nicht so gut erklären kann, wie jemand der damit sein Geld verdient. Und jeden technischen Zusammenhang daraus und deren Funktionsweise verstehen muß. Daher ist der Kopiervorgang einer RAW Kopie genauer als alle anderen Kopiermethoden, den ich bei bedarf oder sagen wir mal Notwendigkeit vorziehen würde. Würde ich z.b eine Kopie einer Kopiergeschützen CD machen wollen, die ins Preßwerk geht, gehts nur über RAW.

Er ist besser, weil auch alle Subcodes samt allfälligem Kopierschutz mitkommen. Er ist schlechter, weil die Kopie mehr c1-Fehler hat als das Original.
Raw-Kopie ist aus einer Not heraus entsprungen, die wir hier nicht weiter diskutieren sollten.

Würde ich z.b eine Kopie einer Kopiergeschützen CD machen wollen, die ins Preßwerk geht, gehts nur über RAW.

Wie aus den Zeiten, als das Kopieren von CDs noch uneingeschränkt für den privaten Gebrauch erlaubt war, bekannt ist, gibt es keinen Kopierschutz, der sich nicht mit gabz einfachen Mittel ohne Notwendigkeit von Raw-Kopien beseitigen läßt (siehe die einschlägigen PC-Zeitschriften von damals).

Was die Aufnahme über einen CD-Recorder vom CD-Player angeht, gehe ich davon aus das neben der Korrektur der Signaldaten, der Subchannelbereich generell mit ausgewertet wird, sonst wäre man ebenfalls nicht in der Lage Emphasis Titel zu kopieren, trotzdem ist dieser Weg auf der anderen Seite begrenzt, wo PC-Laufwerke und gewisse Programme trotzdem weitermachen. Bei einer CD mit einem gesetztem Kopierflag, oder UN-CDs die in der Tat bei manchen Playern rumzicken. Womit theoretisch die Kopierfähigkeit mit Absicht beschränkt worden ist.

Das Kopierflag betrifft nur Consumer-Rekorder. Ich habe bei Audiorekordern nur ein Problem festgestellt (vorausgesetzt, der CDP gibt bitidentisch aus, was nicht mehr die Regel ist):
Durch das Aufdröseln der Subchannels entsteht ein Time-Lag, die Startmarken sind gedriftet (oder es passiert bereits im CD-Player??). Ich meine hier nicht den Fall, wo einzelne Titel kopiert werden. Auch wenn die CD als ganzes kopiert wird, die Startmarken sind einige ms zu spät. Bei manchen Musikstücken merkt man es, mit jeder weiteren Kopiengeneration wirds immer schlimmer. Ich weiß nicht, ob es Rekorder gibt, wo dies wirklich auf die Millisekunde gleich bleibt. Ich kenne keinen.

Ich hatte aber schon erwähnt, das ich eine schlechte Orginal CD in Raw kopiert, auf der Kopie nicht mehr C1 oder C2 Fehler habe, ehr weniger. Weil der Rohling neu ist. Wärend das Quellmedium nicht mehr 100%. Darf ja im Prinzip nicht sein.

Was das zeitliche Problem angeht, im Zusamenhang mit der Aufnahme deines HiFi CD-Recorder, mag daran liegen das der kein Disc at One kann, der kann nur Track at Once kann. Ob die Zero Funktion da was bewirkt keine Ahnung, da ein mehrfaches LeadIn Out pro Track geschrieben wird.

Solche CDs kann man nur sinvoll in Disc at One schreiben, und das kann nur ein PC-CD-Recorder.

Falls das Problem, im Zuammenhang mit dem Computer gemeint ist, kann es daran liegen das beim Auslesen der Tracks das Laufwerk nicht Sektorgenau trifft. Man kann aber mit Feurio das Laufwerk auf jene Funktion testen, wie genau es arbeitet und für optimales DAE geeignet ist. Da im Gegensatz zur Daten-CD die Audio CD kein gezieltes Sektor Anfang und Ende hat, zumindest war es in einem Artikel so beschrieben.

Meine erstellten RAW-Kopien haben jedenfalls die gleichen Zeitlichen Konstanten, kann ich aber gerne nochmal testen und sehen ab wann der DAT-Recorder die Startmarke setzt.

Und die RAW Kopie als solches war schon immer bei CDs notwendig, die wichtige Informationen im Subchannel haben. Und die CDs gab es schon Jahre vor dem Kopierschutz, und man war nicht in der Lage mit den damals erhältlichen HiFi CD-Recordern bis heute bitidentische oder Preßwerkfertiger Master CDs zu erstellen, das war erst mit den späteren CD-Recordern für den PC möglich, nebst der Software.

Und die RAW Kopie als solches war schon immer bei CDs notwendig, die wichtige Informationen im Subchannel haben. Und die CDs gab es schon Jahre vor dem Kopierschutz, und man war nicht in der Lage mit den damals erhältlichen HiFi CD-Recordern bis heute bitidentische oder Preßwerkfertiger Master CDs zu erstellen,

Mit Tascam Rekorder schon. Ein Problem besthet nur bei Aneinanderreihung von Tracks, weil es keinen sauberen Übergang gibt, sondern oft c2-Fehler (hört man nicht, ist aber wohl nicht Red-Book-konform). Kopiert man so eine CD nochmals (auch im Audiorekorder), ist das Problem beseitigt.

Falls das Problem, im Zuammenhang mit dem Computer gemeint ist,

Ist nicht gemeint.

Welche Rekorder haben Zero-Funktion?

Die ersten PC-Recorder konnten nur Track at One brennen, später war dann Track at One Zero möglich (Zero Gap) und dann kamen Recorder auf dem Markt die bis heute Disc at Once schreiben können, zu deutsch mit 1 Lead-In und 1 LeadOut die CD in einem Rutsch durchbrennen. Bei Live CDs mit Übergängen ist sowas z.b notwendig, auch wenn ich von dieser Sorte nur 1-2CD´s habe.

HiFi-Cd Recorder können nur Track at Once brennen, die Tascam Teile mit Festplatte, sollten auch Disk at Once ermöglichen, oder anders gesagt kann dein Philips die Tracks ohne Pasue dazwischen brennen, vermutlich nicht. So hätte man ein hässlichen Übergang zu dem anderen Track, der den vorherigen Teil des Tracks abschneidet.

Das von dir erwähnte Problem besteht nicht in dieser Form. Natürlich kann ein (normaler) Audiorekorder eine CD mit zusammenhängenden Tracks pausenlos kopieren - oder gewählte zusammenhängende Titelfolgen davon (sogar die Countdowns werden korrekt übernommen)*. Was er nicht kann, ist, zB zwei Tracks nahtlos aneinanderzufügen, wenn die Aufnahme nach dem ersten Track abgebrochen wird!! Ich nehme an, das ist gemeint, und beim Erstellen einer Preßvorlage mag so was ja vorkommen.

*) der einzige Unterschied zu Disc at once wäre hier nur, daß das Lead-In und Lead-Out erst zum Schluß eingefügt wird, was aber keine Rolle spielt.

Ich meinte eine LiveCD wo z.b Titel 4 ins Titel 5 übergeht, weil z.b ein Instrument leiser wird, und ein anderen den Part übernimmt. Würde man nun die Tracks einzeln rippen, oder halt in Track at Once brennen, hätte man Pausen dazwischen bzw. kein nahtlosen Übergang.

Disc at Once, der Laser schaltet nicht zwischen den Tracks ab, kann man schon am CD-Recorder sehen die Lampe brennt durchgehend, und daher dürften auf die C2 Fehler herrühren. Die würde man bei Disc at One nicht haben, das Problem bestand ja auch bei CD´s die man am Computer in TAO gebrannt hatte, das genau in diesen Lücken C2 Spitzen vorhanden waren.

CDs für das Preßwerk müssen, ebenfalls in DAO gebrannt werden, sonst sind sie nicht Masterungsfähig. Und selbst wenn man eine CD zusammenstellt, und keine zusätzlichen Pausen drin haben will, sollte man ebenfalls DAO und nicht TAO brennen. Sehe jedenfalls heute keinen einzigen Vorteil in TAO zu brennen.

Und man kann auch nicht auschließen das die zeitlichen Konstanzen, bzw. Abweichungen der Startmarken von dem TAO-Brand herrühren, versuche mal eine CD in RAW DAO zu brennen mit CCD, und checke mal ab ob das Problem weiterhin besteht.

Ich meinte eine LiveCD wo z.b Titel 4 ins Titel 5 übergeht, weil z.b ein Instrument leiser wird, und ein anderen den Part übernimmt. Würde man nun die Tracks einzeln rippen, oder halt in Track at Once brennen, hätte man Pausen dazwischen bzw. kein nahtlosen Übergang

Davon rede ich auch. Track 4 + Track 5 kann auch ein Audiobrenner nahtlos von dieser CD kopieren. Kein Problem.
Man programmiert am CDP Tr. 4 und 5 und der Audiorekorder brennt sie in einem Rutsch und fügt danach 2 sek. Pause an Tr. 5 an. Der Übergang zwischen 4 und 5 ist nahtlos.
Ansonsten wären ja die Audiorekorder völlig absurd und könnten viele CDs nicht sinnvoll kopieren.

Und ich brenne die CD halt 1:1 ist jedenfalls komfortabler als mit einem HiFi-Recorder. Oder am DAT könnte man Track 4 aufnehmen und nach Track 5 die Startmarke selbst setzen. In dem Punkt sind die HiFi-Recorder im Nachteil.

In der Tat würde ich den Audiorecorder im Gegensatz zur PC Variante als eingeschränktes zu bezeichnen. Alleine son Copy-Flag verhindert das der Recorder aufnimmt. UN-CD machen generell Probleme, auch beim PC bis auf Ausnahmen die an der Hand abzuzählen sind. Audio-Rohling Futter ist nur noch in schlechter Qualität zu bekommen, bzw. MFSL Gold 1-12x for Audio kostet sehr viel. Und nen Studiorecorder kostet halt noch richtig Asche, mehr als ein DAT-Recorder oder eine PC Ausrüstung mit brauchbarer Soundkarte.

Und halt das Startmarkenproblem, was du hast. Wird wohl auch daher rühren, das es bei den Kopien nicht dem CD-Recorder nicht wirklich perfekt ist.

Für meinen Geschmack zuviele Einschränkungen, vielleicht auch einer der Gründe warum diese Geräte quasi vollständig verschwunden sind, und man nur noch Studiogeräte kaufen kann, okay wenn man keinen PC hat - könnte man den Einsatz ja noch verstehen, aber mit dem PC stehen halt mehr Möglichkeit zur Verfügung. Will man CD Text auf keine Problem, einfach ins Brennprogramm eingeben, brennen und fertig.

Alleine son Copy-Flag verhindert das der Recorder aufnimmt. UN-CD machen generell Probleme, auch beim PC bis auf Ausnahmen die an der Hand abzuzählen sind. Und nen Studiorecorder kostet halt noch richtig Asche, mehr als ein DAT-Recorder oder eine PC Ausrüstung mit brauchbarer Soundkarte

Auch UN-CDs machen (für Profi-Rekorder) keine Probleme, solange sie der CD-Player spielen kann. Kostenpunkt 600 Euro, symmetrisch 900.
Daß Consumer-Rekorder nichts taugen (allein schon, weil sie keinen normalen CDR/Ws fressen - für den Profirekorder findet man auch unter den HiSpeed CDRs welche, die er fein brennt), damit gebe ich dir absolut recht.
Was ich halt leider feststellen muß, ist, daß ein Profiaudiorekorder CDRWs ganz super brennt (auch nach dem 30. Mal Löschen), während am PC-Brenner meist nur Grenzwertiges herauskommt - oder mal gut, mal schlecht (auch am Plextor, andere Brenner sind noch übler).

Warum CD-Recorder CDRWs so schlecht brennen kann ich dir nicht sagen, allerdings sollen ja die Tascam Laufwerke auf die Brenner von Plextor zurückgreifen, meine zumindest mal soas gelesen zu haben. Die werden sicher selbst nichts herstellen. Allerdings gilt das nicht für jeden CDRW Rohling und jeden Brenner.

Hast du mal versucht eine 32x Verbatim mit 4-8-16-24-32 zu brennen und mal zu messen mit dem Plextor.

Mal einen anderen Brenner versucht, ich nutze einen Pioneer DVR 215, der soll ebenfalls bei CD/RW hervorragende Ergebnisse liefern, habe allerdings keinen Plex mehr zum scannen.

Eine 32x-CDRW (Ultraspeed) kann man nur mit 24 oder 32x brennen, eine 10-12x mit 4, 10 oder 12x.
Ich kenne beide von Verbatim, die Ergebnisse sind bei der 24/32 schlecht, bei der anderen nach einige Mal Brennen schlecht (egal auf welchem Plex), Fehlerraten um 60.
Umgekehrt habe ich Sony Ricoh 10x CDRWs, die sind nach 5x Brennen am PlexPremium total entgleist (Fehlerraten immer über 500), auch andere Brenner (LG) halfen nichts. Jetzt mit dem Plex 755 (DVD-Brenner) liegen die Fehlerraten bei 2-3!! Extrem seltsam.

Leider ist der Thread inzwischen völlig vom Thema weg, aber ich nehme an, wirklich viel gibts dazu nun nicht mehr zu sagen.

Mit 16x kann ich eine 32er brennen, praktisch noch im CLV Modus unter CCD, meine das mit Nero noch weniger möglich war. Lege mich da aber nicht fest.

cr schrieb:

Ende 1998 kosteten PC-CDRs ca 2 Euro (es gab billigere, wo ich leider ein paar kaufte (PRINCO zB), die sind ex), Audio-CDRs aber 5 Euro. Alledings konnte ich meinem Audiobrenner damals hochwertige (vor allem T.Y., gelabelt als TDK und Philips) PC-CDRs unterjubeln, mit Erfolg, alle haben nach wie vor tolle Fehlerraten. Die PC-Brennerei war damals nicht ausgereift, eines der ersten fehlerfei rippenden Laufwerke war das Plextor SCSI-CDROM-Laufwerk (nicht Brenner, Brenner grabbten damals furchtbar mit Aussetzern oder Überlappungen, Burnproof gabs auch noch nicht - CDRs hatten daher Hochsaison als Bierdeckel).

Witzig, ich zehre nach immer von diesen "Bierdeckelbestand".

Dürfte noch ein paar Jahre dauern bis die aufgebraucht sind.

Um dieses Thema wieder aufzunehmen: Wo kriege ich (heute) noch CD-R mit 90 Min. / 800 MB her!? Ich finde keine mehr, dabei gab's die früher von praktisch jedem Hersteller. Habe diverse Geschäfte abgeklappert, aber seit Anfang Jahr (2009) keine mehr gefunden. Dabei brauche ich dringend Nachschub.