Alte CD-Player-Referenzen im Vergleich zu heutigen Geräten

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UweM
Moderator

#51 erstellt: 16. Mrz 2009, 21:43

linear schrieb:

Wenn man ein sehr sehr schlechtes Laufwerk benutzt, kann es aufgrund von Höhen- oder Seitenschlag zu Lesefehlern kommen, die durch die Fehlerkorrektur ausgeglichen werden müssen. Die vermutet aber nur die vorher da gewesene Werte, was aber den Klang der rein technisch gesehen schon beschränkten CD nicht besser macht.

Hallo,

da bist du schlecht informiert. Die Fehlerkorrektur korrigiert in weiten Grenzen die Daten zu 100%. Da muss schon einiges passieren, bis Daten interpoliert werden müssen, was sich meist aber als Störgeräusch äußert, nicht als Klangunterschied.
Grüße,

Uwe

linear
Stammgast

#52 erstellt: 16. Mrz 2009, 22:55

Ich habe auch nicht explizit unterstellt, dass es bemerkbare Auswirkungen auf den Klang hat, woher soll aber die Korrektur tatsächlich wissen, was da woher war, wenn der Laser es gar nicht ausgelesen hat, vorausgestzt, es wird nicht mehrmals gelesen.

cr
Inventar

#53 erstellt: 16. Mrz 2009, 22:59

Stichwort: Redundanz, CIRC, Reed-Solomon, Interleaving
Hier im Forum oder in der Wiki danach suchen.

UweM
Moderator

#54 erstellt: 17. Mrz 2009, 08:33

Eben.

Oder vereinfacht: Die Daten sind so codiert und verschachtelt abgespeichert, dass sich exakt rekonstruieren lässt, welchen Wert fehlende Daten hatten. Das ist kein Ratespiel sondern präzise Mathematik.

Lies´ dich mal in die genannten Stichworte ein.

Grüße,
Uwe

MOKEL
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 17. Mrz 2009, 10:00

Hallo.
Spannend!
Frage:
Warum kann man dann nicht auch MP 3 rekonstrurieren?

Ist das nicht auch nur Mathematik?

Das wollte ich immer schon mal wissen.

MOKEL

P.S. Vielleicht doch ein wenig zu sehr OT?!
Falls ja, weg damit!

[Beitrag von MOKEL am 17. Mrz 2009, 10:11 bearbeitet]

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 17. Mrz 2009, 13:47

MOKEL schrieb:

Warum kann man dann nicht auch MP 3 rekonstrurieren?

Ist das nicht auch nur Mathematik?

Daten werden oft redundant gespeichert, d.h. es wird z.B. nicht nur (3,4) gespeichert, sondern (3,4/X) wobei die X ein Datum (Einzahl von Daten) ist, aus dem eines der beiden (3, 4) berechnet werden kann, wenn das Andere (4,3) noch da ist. Wenn nun die 3 oder die 4 nicht mehr lesbar ist, so kann sie aus X und 4 bzw. X und 3 berechnet werden. Bei CDs gibt es sogar mehrfache Redundanz (X1, X2, ...).
Dazu benötigt man natürlich mehr Speicherplatz, und darum ist die Menge an Redundanz typischerweise abhängig von der Zuverlässigkeit des Datenträgers. Ohne Redundanz ist eine Rekonstruktion nicht möglich.

mp3-Dateien kann man "genauso" rekonstruieren. Du vermischt hier aber die Ebenen.
Du müsstest dazuschreiben, wo sich die mp3-Datei befindet (Festplatte, Hauptspeicher, CD) und warum/inwiefern sie defekt ist.
Eine mp3-Datei auf einer Daten-CD ist genauso durch Redundanz geschützt wie Musik auf einer Audio-CD (sogar besser).
Wenn also die Daten-CD auf der Deine mp3-Datei liegt, Fehler hat, dann sind die ähnlich korrigierbar, wie bei einer Audio-CD.
Wenn aber die mp3-Datei "in sich" defekt ist, also z.B. falsch erstellt wurde, dann hilft die Redundanz der CD nichts, weil es sich nicht um Auslesefehler handelt, sondern um Fehler, die in der mp3-Datei schon beim Brennen auf die CD enthalten waren.

Gruß Walter

UweM
Moderator

#57 erstellt: 17. Mrz 2009, 14:03

Hallo Walter,

ich vermute er wollte wissen, warum die bei der Konvertierung von WAV zu MP3 verlorene Information nicht mehr rekonstruierbar ist.

Grüße,

Uwe

MOKEL
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 17. Mrz 2009, 14:27

Hallo.
Genau DAS habe ich gemeint.
Danke Uwe.

Aber ebenfalls ein schöner Exkurs von Walter.

Redundanz kenne ich aus meiner Branche.
(siehe Avatar)

MOKEL

[Beitrag von MOKEL am 17. Mrz 2009, 14:29 bearbeitet]

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 17. Mrz 2009, 14:51

UweM schrieb:

Hallo Walter,

ich vermute er wollte wissen, warum die bei der Konvertierung von WAV zu MP3 verlorene Information nicht mehr rekonstruierbar ist.

Grüße,

Uwe

Ja wenn das so ist: eine Konvertierung von pcm/wave nach mp3 ist nicht eineindeutig. Mehrere verschiedene Ursprungswerte (wave) ergeben den selben Zielwert (mp3). Daher liegt ein nicht rekonstruierbarer Informationsverlust vor - das "Gegenteil" von Redundanz.
Beispiel: 3+4 = 7. Wenn ich (3,4) speichere, kann ich die 7 berechnen. Wenn ich nur die 7 speichere, dann kämen ausser (3,4) auch z.B. (2,5) oder (8,-1) in Frage. Trotzdem alles Mathematik.

Gruß Walter

uwe061
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 17. Mrz 2009, 15:32

Man könnte aber auch ganz einfach sagen: MP3 ist kein verlustfreies Kompressionsverfahren und deshalb lässt sich der "Ausgangszustand" nicht wieder herstellen?

LG Uwe

[Beitrag von uwe061 am 17. Mrz 2009, 18:09 bearbeitet]

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 17. Mrz 2009, 18:05

uwe061 schrieb:

Man könnte aber auch ganz einfach sgen: MP3 ist kein verlustfreies Kompressionsverfahren und deshalb läst sich der "Ausgangszustand" nicht wieder herstellen?

Klar, aber wo bliebe da die

MOKEL schrieb:

Mathematik?

uwe061
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 17. Mrz 2009, 18:10

Und ich dachte, es geht um MUSIK?

linear
Stammgast

#63 erstellt: 17. Mrz 2009, 18:59

Das mit Redundanz usw ist klar und wenn, wie im Beispiel, 3 und 7 oder 4 und 7 ausgelesen werden, dann ist ja alles gut. Wenn aber 2 Werte fehlen, muss man interpolieren, ist aber genauso Mathematik. Deswegen habe ich auch geschrieben "sehr sehr schlechtes Laufwerk". Hatte mal einen Player, bei dem der Motor ziemlich unruhig gelaufen ist. Da hat die Fehlerkorrektur nichts mehr machen können.

cr
Inventar

#64 erstellt: 17. Mrz 2009, 22:09

Hatte mal einen Player, bei dem der Motor ziemlich unruhig gelaufen ist. Da hat die Fehlerkorrektur nichts mehr machen können.

Das kenne ich von meinem einstmaligen Audio-Brenner Philips cdr 870. Mit manchen CDs hat das Laufwerk derartig zu vibrieren begonnen, daß die CD nicht mehr lesbar war (irgendwie hat diese Abdeckkappe, die von oben die CD niederhält, auf der CD herumgeeiert und zu Vibrationen geführt (nicht bei allen CDs)). Das Problem konnte nur tw. mit Beilagscheiben beim Motorblock (vom Service-Dienst)behoben werden. Am sichersten war immer, ein kleines Stückchen POST-IT neben dem CD-Mittelloch aufzukleben

Eine echte HiTech-Lösung!

Touringini
Inventar

#65 erstellt: 18. Mrz 2009, 16:03

@Fender

Vielen Dank, klasse Bericht, das war keine Themaverfehlung!

grappus
Stammgast

#66 erstellt: 21. Mrz 2009, 20:11

moin,
noch ´mal ´nen beitrag zur eingangsfrage:
ich betreibe einen proceed pcd 3 von mark levinson von 1993 und bin weiterhin hochzufrieden. die gehen in der bucht heute für ca.700€.
dafür bekommt man klasse klang und die frage mitgeliefert: wie lange noch. ersatzlaser gibt es nicht.
auf halde liegt ein sony 559 ohne swoboda, den ich nicht so doll find.
grüße aus dem norden
grappus