Hört jemand den "Alpha Processor"?

Hallo Gero!

T-Master schrieb:

Daneben existieren inzwischen reichlich andere Geräte, denen ein impulsoptimiertes, oftmals auch schaltbares Digitalfilter zu eigen ist.

Richtig, ich benutze selber so eins. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Filtereinstellungen sind minimalst, oder eher noch kleiner.

Nun ist es aber so, daß das von Denon entwickelte und patentierte (immernoch ?) "Alpha Prozessing" jegliche Vor und Nachschwinger vermeidet, und somit in Puncto Impulswiedergabe nahezu allen (ein paar Exoten mal abgesehen) anderen Technologien (in dem Fall Digitalfiltern) überlegen ist, zumindest rein theoretisch.

Mag sein, theoretisch zumindest, aber den Klang macht der nachgeschaltete Wandler.
Das "Alpha Processing" ist ja in Playern aller Preisklassen verbaut - gleich klingen sie deswegen aber noch lange nicht.

Ist dies ein signifikanter Vorteil, oder in der Praxis eher bedeutungslos ? Gibt es jemanden, der auf die klanflichen Vorzüge des Alpha-Processings sogar "schwört"

Drauf schwören werden sicherlich die Mitglieder der Denon-Fan Gemeinde, und es sind ja auch tolle Geräte (ich hatte mal einen DCD 1550),
aber ein signifikanter Vorteil? Ich denke eher nicht.


Gruß

André

Nein, das stimmt so nicht.
Den "kleinsten" Modellen hatte Denon den Alpha-Prozessor vorenthalren.
D.h. die 4er, 5er und 6er Reihen kamen ohne A.P aus...ab den siebenern dann mit A.P. Das sagt über die klangliche Relevanz natürlich trotzdem wenig aus...

Gero

Nachschwinger (Postringing) hört man sowieso nicht, denn das machen Lautsprecher und das Trommelfell in weit höherem Ausmaß als jeder CDP.

Also zum einen produzieren die meisten Digitalfilter ebensoviel Vor, - wie Nachschwinger (symmetrisch), so gesehen bestehen die Vorteile einer guten Impulswiedergabe ja trotzdem.

Und obwohl die durch Lautsprechermembranen verursachten Nachschwinger möglicherweise schwerer "wiegen" heißt das nicht, das ein signal-internes Nachschwingen klanglich irrelevant wäre.
Gerade weil eh die Neigung zum Nachschwingen besteht, könnten sich diese "Phänomene" sogar im ungünstigsten Fall addieren.

Abgesehen davon hat das ein und Auschwingverhalten eines Lautsprechers auch viel mit der Bedämpfung durch die Leistungsendstufe zutun.

Entscheidend ist natürlich trotzdem ob bzw. diese Dinge in der Praxis auch tatsächlich hörbar sind. Da hatte ich auch Rückmeldungen gehofft.
Mein persönlicher Eindruck ist der, das es zu einem etwas zurückhaltenden Hochtonbereich kommt.
Hatte zu Beginn das Gefühl, "das da was fehlt"...im laufe der Zeit fand ich dann aber gut weil subjektiv irgendwie "natürlicher"...

Gero

Es fehlen grundsätzliche Voraussetzungen, um festzustellen, ob man den Effekt des AP hört oder nicht.

Man bräuchte dazu zwei absolut baugleiche CD-Player, die sich nur durch den AP unterscheiden oder einen CD-Player, bei dem sich das AP abschalten lässt.

Solche Geräte gibt es aber nicht, also kann man auch keinen Hörvergleich anstellen.
Und deswegen kann auch niemand sagen, ob er den AP "hört".

Grüsse
Roman

Mir ist das, was Denon über den Alpha-Wandler erzählt, immer mehr oder minder als Marketing-Gag erschienen.

Auch andere CDP-Hersteller verwenden unterschiedliche Filterkonzepte und jedes hat Vor- und Nachteile und im Allg. kann man sie kaum unterscheiden. Bei den Playern, wo man fünf Filtercharakteristiken wählen kann, wird auch einer davon dem von Denon in etwa entsprechen.

Sorry, cr, aber FALSCH !

Der Alpha Prozessor hat einen Sonderstatus. Erstens, weil er NULL Vor,- und Nachschwinger produziert (selbst das hochgelobte Spline-Filter produziert kurze Vor, - und Nachschwinger) und weil er trotz Impuls-Optimierung keinerlei Pegelverluste im Hochtonbereich mit sich bringt.
Der Frequenzgang bleibt, ganz im Gegensatz zu diversen anderen Konzepten, bis 20 KHZ vollkommen linear.

Gruss...Gero

Das ist technisch nicht möglich!

Auch Denon behauptet dies wohlweislich nicht. Woher hast du das also?!

Denon schreibt dazu:

ALPHA Processing ALPHA-Processing ist weltweit die erste technische Formel für die Wiedergabe von 16-Bit-Daten in 20-Bit-Qualität. Der ALPHA-Prozessor interpoliert die auf CD aufgezeichneten digitalen Originaldaten so, dass die Signalform nach der anschließenden D/A-Wandlung der originalen, natürlichen Wellenform deutlich näher kommt, als dies mit den reinen CD-Digital-Signalen ohne nachträgliche Bearbeitung möglich wäre.

Alpha Prozessor : Null Vorschwinger, null Nachschwinger, linealgerader Freuquenzgang.

Wurde in der Fachpresse im Laufe der Jahre diverse Male erläutert und in Frequenz, - und Impuls-Diagrammen exact so dargestellt.

Wo ist jetzt das Problem ? Soll ich`s noch tänzerisch darstellen ...

Gruss...Gero

Dann schau dir Abb.3 Seite 14 an. Daß es kein Ringing gibt, kann man nicht sagen

http://de000047.host.inode.at/IMG/Denon_PMA-SA1_DCD-SA1.pdf

Nicht alles glauben, was verzapft wird.
Wenn ich sage, daß es ohne Ringing nicht geht, dann ist das auch so.

Habe Impulsschriebe von diversen Playern mit dem Vorläufer (Nicht AL24) sondern das für konventionelle 16 bit entwickelte Alpha Processing gesehen...mit PERFEKTEM Impulsverhalten, es waren keinerlei Vor oder Nachschwinger mit dem bloßen Auge sichtbar.
Viel besser als bei jedem anderen Wandler...

Möglicherweise muss daher zwischen "Alpha Processing" und "AL24" unterschieden werden.

Gruss...Gero

Kein Ringing geht nur mit Frequenzgangabfall, genau so ist es auch bei Wadia.

Hier eine kurze Auflistung der Möglichkeiten, die man hat:

http://www.hifi-foru...909&postID=1165#1165

Ich weiß nicht welchen Teil ich verpaßt habe, aber um was geht es hier eigentlich?

Lieber Gero, Du stellst eine Frage "hört man den Alpha Prozessor" und auf jeden, auch allgemein gehaltenen Kommentar folgt eine Belehrung,
der Versuch einer Richtigstellung, Wiedergabe von Werbeaussagen, Verweise auf die Fachpresse und was das

Soll ich`s noch tänzerisch darstellen ...

sollte, hab ich nun vollends nicht mehr begriffen.

Gib uns doch bitte mal ein Update was der Thread überhaupt sollte.
War es jetzt eine ernstgemeinte Frage, oder wolltest Du uns nur die Vorzüge dieses Prozessors näher bringen?


Gruß

André

andre11 schrieb:

Ich weiß nicht welchen Teil ich verpaßt habe, aber um was geht es hier eigentlich?

Hier:

Nun ist es aber so, daß das von Denon entwickelte und patentierte (immernoch ?) "Alpha Prozessing" jegliche Vor und Nachschwinger vermeidet, und somit in Puncto Impulswiedergabe nahezu allen (ein paar Exoten mal abgesehen) anderen Technologien (in dem Fall Digitalfiltern) überlegen ist, zumindest rein theoretisch.

wird doch nach einer technischen Begründung für den besseren Klang gesucht. So sehe ich das zumindest

Was ist aber grundlegend anders beim AP gegenüber einem Player, der interpoliert und überaptastet, mal Delta-Sigma ausgenommen?
Durch das aufblasen auf 20 bzw. 24 Bit werden die Stufen feiner, d.h. 1-LSB-Stufe wird kleiner (bei einem festen Maximalpegel von z.B. 2 V). Das Oversampling erlaubt einfachere Filter niedrigerer Ordnung nach dem Wandler, die an sich weniger Schwingen.
Mir persönlich gefallen die Multibit-Oversampler klanglich besser, als die mesiten 16/44,1-Player, wobei Denon da nicht unbedingt mein Favorit ist, obwohl auch ganz gut.

Hallo Linear...

Kannst Du mir bitte mal konkrete Beispiele für Marken bzw. Player nennen, die Du bevorzugst ???

Gero

Oversampling und Delta-Sigma ist inzwischen sowieso Standard. 44/16 wird seit 1986 nicht mehr verwendet.
Ob das jeweils verwendete Konzept was taugt, erkennt man daran, wie nahe man den mathematisch definierten Parametern des 16bit/44.1-Systems halt kommt.

im Wesentlichen:
Q-Rauschabstand: 98 db (1,7+16*6)
Frequenzgang
Wandlerlinearität (wie getreu stellt der Wandler die Zahlenwerte als analoge Spannung dar (problematisch v.a. bei kleinen Zahlen)
Aliasing-Verzerrungen
Phasenverschiebung (äußert sich im Überschwingen und hängt vom Filtertyp ab)

Die ganzen technischen Mätzchen, egal ob OS, Delta-Sigma (ist auch letzlich ein OS) dienen nur dazu, mit möglichst leicht realisierbaren Wandlern den theoretischen Systemspezifikation möglichst nahe zu kommen. Um dasselbe zu erreichen wie ein billiger moderner Delta-Sigma-Wandler, muß für einen normalen Wandler mit Oversampling recht tief in die Tasche greifen.
Und man kann immer nur Frequenzgang zulasten der Überschwinger und umgekehrt optimieren.
Ob man das nun Legato-Link (Pioneer), Alpha-Processing oder mit anderen wohlklingenden Namen der Marketing-Abteilungen benamst, ist nicht der springende Punkt.

Und ohne Überschwinger (Gibbssches Phänomen) kann es halt bei bandbegrenzeten Systemen nicht gehen, wie jeder weiß, der sich mit der Materie beschäftigt hat.

Mich würde schon konkret interessieren, welche Player linear klanglich bevorzugt, selbst wenn die Wandler-Technik recht verbreitet ist.

Ich persönlich bin ja Denon-Fan...wobei die i.d.R. verbauten Burr-Brown-Wandler (in meinem 1450 AR "werkeln" ein paar PCM 1702) wohl zu einem nicht unerheblichen Teil zum "Wohlklang" beitragen.

Und ein abschaltbarer Alpha-Prozessor : Das wäre mal was für einen Hör bzw.Blindtest !!!

(Mein ehemaliger XA 50 ES hatte ja ein schaltbares Digi-Filter (incl. Spline)...die hörbaren Unterschiede waren aber nur geringfügig)

Gero

Pelmazo könnte zu dem Thema sicher einiges beitragen....

Pelmazo ist nun wirklich der Letzte, dessen Meinung mich hier interessiert, bei allem Respekt vor seinem technischen Wissen.
Ich gehöre (bekannterweise) zur Fraktion derer, die zwischen verschiedenen Digitalquellen sehr wohl Unterschiede, wenn auch nur feine, und jetzt Achtung : HÖRT ! HÖREN ! DAS IST DAS, WAS MAN MIT DEN OHREN MACHT !

Eine weitere Techniker-Meinung statt eines Erfahrungs-Berichtes...gähn...

Seitdem ich mich in diesem Forum beteilige, versuchen mir irgendwelche Forumsmitglieder zu erklären, warum man Dinge NICHT hören kann, die ich bereits in diversen Blindtests sehr wohl heraushören konnte.

Gero

Ich bin irgendwie bei den älteren Pios aus der Urushi-Serie geblieben. Zur Zeit PD 73 und PD 91, beide mit BB-Wandlern. Der 73er hat PCM-63K und der 91 PCM65, eine Auftragsarbeit. Den PCM-65 gabs nur im 91er. Beide sind ziemlich gut aufgebaut und haben relativ aufwendige Ausgangsstufen. Und das Wichtigste, der Klang gefällt mir Außerdem hat das Design etwas für sich. Aber alles Geschmackssache.
Von Denon hatte ich paar kleinere Player und den DCD-3000, der mir zu schön klang. Aber ein DCD 1015 (wenn ich mich nicht irre) mit AP hat mir besser gefallen, als Marantz CD 63.

[quote=cr]Die ganzen technischen Mätzchen, egal ob OS, Delta-Sigma (ist auch letzlich ein OS) dienen nur dazu, mit möglichst leicht realisierbaren Wandlern den theoretischen Systemspezifikation möglichst nahe zu kommen. Um dasselbe zu erreichen wie ein billiger moderner Delta-Sigma-Wandler, muß für einen normalen Wandler mit Oversampling recht tief in die Tasche greifen.[/quote]

OS ist nicht unbedingt gleich OS. Ein 1 Bit-Wandler kann ohne OS gar nicht arbeiten, ein Multibitler braucht es nicht unbedingt. Und Delta-Sigma ist ein Zwischending, was im Grunde aus 1-Bit-Wandlern besteht und im Prinzip nur rechnerisch 24 Bit Auflösung hat, aber viel billiger und einfacher ist, als ein R-2R-Wanlder mit echten 24 Bit, bietet dabei aber gute Werte. Legato Link und Alpha sind etwas unterschiedliche Ansätze. LL von Pio erweitert das Signal nach oben, da durch den viel größeren Abstand zum Spiegelsignal vorhanden ist, Denon nutzt den vergrößerten Abstand "nur" um bessere Filter einzubauen. Außerdem basiert LL auf 1-Bit-Technik, AP dagegen auf Multibit.

Vielen Dank für die Antwort...sollte sich die Gelegenheit bieten, werde ich mir mal einen der Pios zu Gemüte führen.

Der DCD-3000 ist ein bischen "weich", das hab ich auch so in Erinnerung...der 1015 ist aber auch nicht so dolle.
Ich habe beide als wenig präzise in Erinnerung...

Gruss...Gero

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass der 1015 hinreißend wäre. War ja auch ein Einstiegsgerät, hat aber im Vergleich zu ähnlichen Geräten gut geklungen. Der 3000 ist wirklich etwas weich. Fällt mir grad ein, der 1460 ist auch ganz ok, hat aber soweit ich weiß kein AP, sondern nur Lambda-S.L.C
Ich habe ein paar Player gehört und bin halt bei den Pios geblieben. Was mir aber öfter aufgefallen ist, dass je exotischer die Geräte sind, desto seltsamer klingen die.

Naja, der 1015 war kein Einstiegsgerät, sondern schon gehobene Klasse im Denon-Programm.
Unter dem 1015 gabs noch den 315, 615 und 715.

Grüsse
Roman