CD-Laufwerk - Klangunterschiede bei Bitidentität unmöglich?

emma schrieb:

Ist es sozusagen unmöglich, wenn zwei gleiche CD-Laufwerke bitidentisch digital ausgeben, ich diese identische Ausgabe auch nicht durch Eingriffe in die Schaltung/Elektronk manipuliere, daß sie am selben DAC unterschiedlich klingen können?

Ja, es ist physikalisch nicht möglich, dass bitidentische Daten über denselben Wandler unterschiedlich wiedergegeben werden können!

Wenn jemand tatsächlich eine andere "Meinung" hierzu vertreten sollte hat er schlicht und einfach keine Ahnung von der Materie...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Ja, es ist physikalisch nicht möglich, dass bitidentische Daten über denselben Wandler unterschiedlich wiedergegeben werden können! Wenn jemand tatsächlich eine andere "Meinung" hierzu vertreten sollte hat er schlicht und einfach keine Ahnung von der Materie... Gruß Jürgen

Dazu fällt mir nichs weiter ein, als: Volle Zustimmung.

Grüße - Manfred

Hallo Jürgen,

was sagst Du zu meiner ersten Frage

"1. Ändere ich dadurch was an der bitidentischen Ausgabe?"

also der Änderungen im Umfeld, ändert sich dadurch auch definitiv nichts an der Bitidentität?

Ist es demnach nicht möglich, durch diese veränderten äußeren Einflüsse, den Klang zu beeinflussen?

Grüße
emma

emma schrieb:

Hallo Jürgen, was sagst Du zu meiner ersten Frage "1. Ändere ich dadurch was an der bitidentischen Ausgabe?" also der Änderungen im Umfeld, ändert sich dadurch auch definitiv nichts an der Bitidentität? Ist es demnach nicht möglich, durch diese veränderten äußeren Einflüsse, den Klang zu beeinflussen? Grüße emma

An der bitidentischen Ausgabe wird sich solange nichts ändern, wie die Daten trotz (immer) auftretender Lesefehler zu 100 % rekonstruiert werden können (sogenannte C1-Fehler).

Erst wenn interpoliert werden muss (C2-Fehler), also vereinfacht ausgedrückt "Schätzwerte" gebildet werden, sind die Daten, die am Wandler anliegen, nicht mehr zwingend bitidentisch. Aber solche groben Lesefehler wird man sicher nicht durch irgendwelche Gerätebasen, -füßchen oder Bitumenmatten erreichen, da sie (im Regelfall) keinen Einfluss auf den digitalen Datenstrom nehmen. Aber selbst wenn solche groben Lesefehler provoziert werden, führt das nicht zu einem "anderen" Klangbild, sondern zu temporären Störgeräuschen, wie Knacken, Spratzeln, Kratzen bis hin zu Aussetzern.

Effekte wie bessere Räumlichkeit, strafferer Bass, seidigere Höhen etc. sind durch "Interpolation" auf keinen Fall zu erreichen...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Ja, es ist physikalisch nicht möglich, dass bitidentische Daten über denselben Wandler unterschiedlich wiedergegeben werden können! Wenn jemand tatsächlich eine andere "Meinung" hierzu vertreten sollte hat er schlicht und einfach keine Ahnung von der Materie... Gruß Jürgen

Physikalisch, Materie..hier sind Fachleute am Werk, das merkt man gleich.

Ergänzend dazu vielleicht noch die dann offensichtliche Tatsache, daß unterschiedliche Digital-Kabel ebenso wenig bringen wie der Irrglaube, Coax klingt besser als über TOS..

1 ist 1 und 0 ist 0. Einfacher gehts nicht mehr.
Und doch gab und gibt es findige Leute, die anderen in der Richtung noch was verkaufen können.

Hallo Jürgen,

jottklas schrieb:

Erst wenn interpoliert werden muss (C2-Fehler), also vereinfacht ausgedrückt "Schätzwerte" gebildet werden, sind die Daten, die am Wandler anliegen, nicht mehr zwingend bitidentisch. Aber solche groben Lesefehler wird man sicher nicht durch irgendwelche Gerätebasen, -füßchen oder Bitumenmatten erreichen, da sie (im Regelfall) keinen Einfluss auf den digitalen Datenstrom nehmen. Aber selbst wenn solche groben Lesefehler provoziert werden, führt das nicht zu einem "anderen" Klangbild, sondern zu temporären Störgeräuschen, wie Knacken, Spratzeln, Kratzen bis hin zu Aussetzern. Gruß Jürgen

C2-Fehler bei versch. neuen CDs sollten wir einfach mal ausschließen!

SPDIF ist doch ein, sorry, ich nenne es mal laienhaft "Mischsignal" aus Takt und eigentlichem Signal.

Es gibt ja auch Hersteller, die dies aufsplitten und getrennt zum DAC übertragen.
Kann sich durch die von mir beschriebenen Maßnahmen nichts ändern am gesamten Signal?

Eigentlich hätte ich meine Frage derart präzisieren müssen:

Kann ich durch o.g. Maßnahmen das SPDIF SIgnal klangrelevant verändern?

Grüße
emma

jottklas schrieb:

Aber solche groben Lesefehler wird man sicher nicht durch irgendwelche Gerätebasen, -füßchen oder Bitumenmatten erreichen, da sie (im Regelfall) keinen Einfluss auf den digitalen Datenstrom nehmen. Aber selbst wenn solche groben Lesefehler provoziert werden, führt das nicht zu einem "anderen" Klangbild, sondern zu temporären Störgeräuschen, wie Knacken, Spratzeln, Kratzen bis hin zu Aussetzern.

Ich denke, es sollte eher in die andere Richtung gehen. Angenommen, ein Laufwerk steht auf einem Subwoofer. Bei sehr hoher Lautstärke könnten die Schwingungen Störgeräusche wie Knacken, Spratzeln, Kratzen bis hin zu Aussetzern verursachen. Gerätebasen, -füßchen oder Bitumenmatten können möglicherweise diese unangenehmen Begleiteffekte mindern und/oder sogar eine höhere Gesamtlautstärke zulassen. Dies wäre also schon ein Beispiel dafür, wie bspw. der hochgelobte Happy Feet die Musik-Wiedergabe verbessern könnte, weil er eben mithilft, die Bit-Identität wieder herzustellen.

Hallo R-Type,

R-Type schrieb:

1 ist 1 und 0 ist 0. Einfacher gehts nicht mehr. Und doch gab und gibt es findige Leute, die anderen in der Richtung noch was verkaufen können.

Mein Problem ist das in Foren oft breit aufgestellte Halbwissen, so auch meins!

Das mit den 1en und 0en ist schon klar, aber kann sich bei dem ganzen "drumherum" im Signal was klangrelevant verändern?

Grüße
emma

Das Kern-Argument, das immer eingeworfen wird, was trotz Bitidentität zu unterschiedlichem Klang führen könnte, ist der leidige Jitter, der angeblich (wird behauptet) bei schlecht konstruierten ext. Wandlern dazu führt, daß die Taktung bis hin zum DA-Wandler gestört wird.
Wie das gehen soll, ist mir aber sehr unklar.

Noch Anmerkung bzgl. unkorrigierbarer Fehler, die nach den 2 Korrekturebenen übrigbleiben: Ich habe lange Zeit einen Fehlerdetektor bei diversen CD-Playern mitlaufen lassen. Es kommt bei halbwegs sauberen und nicht allzu arg verkratzten sowie mit fettigen Fingerprints versehenen CDs nicht vor. Interessanter sind hier CDRs, wo es in der Tat Laufwerke gibt, die selbst bei geringfügig nicht optimal gebrannten CDRs massive unkorrigierbare Lesefehler machen, die man aber in der Regel auch noch nicht hört. Andere Laufwerke schlucken dagegen auch schlechtere CDRs ohne Zucken.

emma schrieb:

Kann ich durch o.g. Maßnahmen das SPDIF SIgnal klangrelevant verändern?

Nein, denn dazu müssten die Bitmuster auf intelligente Art verändert werden.

Hallo cr,

cr schrieb:

Das Kern-Argument, das immer eingeworfen wird, was trotz Bitidentität zu unterschiedlichem Klang führen könnte, ist der leidige Jitter, der angeblich (wird behauptet) bei schlecht konstruierten ext. Wandlern dazu führt, daß die Taktung bis hin zum DA-Wandler gestört wird. Wie das gehen soll, ist mir aber sehr unklar.

Jetzt kommen wir meiner Frage näher.
Kann sich denn durch o.g. Maßnahmen bei der Taktung/beim Jitter was tun,
was den Klang verändert?
Ist es auszuschließen?

cr schrieb:

Noch Anmerkung bzgl. unkorrigierbarer Fehler, die nach den 2 Korrekturebenen übrigbleiben: Ich habe lange Zeit einen Fehlerdetektor bei diversen CD-Playern mitlaufen lassen. Es kommt bei halbwegs sauberen und nicht allzu arg verkratzten sowie mit fettigen Fingerprints versehenen CDs nicht vor. Interessanter sind hier CDRs, wo es in der Tat Laufwerke gibt, die selbst bei geringfügig nicht optimal gebrannten CDRs massive unkorrigierbare Lesefehler machen, die man aber in der Regel auch noch nicht hört. Andere Laufwerke schlucken dagegen auch schlechtere CDRs ohne Zucken.

Das Problem mit wie auch immer gearteter "unzureichender" Kost bitte mal ausblenden.

emma

emma schrieb:

Kann sich durch o.g. Maßnahmen beim Jitter was tun, was den Klang verändert?

Nein. Selbst bei Billig-Geräten ist der Jitter inzwischen so gering, daß es den Flachzeitschriften schon fast peinlich ist, darüber noch was zu schreiben. Selbst vergleichsweise hoher Jitter hat sich noch nie auf das Klangergebnis ausgewirkt. Mir ist nicht ein einziger Fall bekannt, wo in einem Testbericht konkret etwas dazu geschrieben worden ist, daß sich der Jitter tatsächlich auf den Klang ausgewirkt hat und einen Klangpunkt gekostet hat. Es wurde immer nur geschrieben, Jitter könnte... - und dann kam das Alleinstellungsmerkmal, wie die High-End-Schmiede im Hinterhof den Jitterfeind besiegt hat.

Es mag jetzt natürlich doch irgendeinen Hinterhofbetrieb geben, dem es gelingt, ein Laufwerk mit abnormal hohem Jitter zu konstruieren. Ein solches Laufwerk, dessen Bestimmung es ist, einen in der Herstellung etwa 5 Cent kostenden Datenträger abzuspielen, kann durchaus schonmal 5.000 Euro und mehr kosten. Es gibt Laufwerks-/Wandler-Kombis, die kosten über 30.000 Euro, und das 25 Jahre nach der Markteinführung. Einige erfinden dabei das Rad noch mal neu, wie bspw. Burmester, der seinem Laufwerk einen Riemenantrieb "spendiert" hat. Bei solchen Klitschen ist es durchaus möglich, daß die neuere Entwicklung verpennt wurde. Aber darüber wachen die Fachblätter mit ihren Exklusiv-Tests.

Ein gewöhnlicher externer Wandler bereitet sich die Signale sowieso nochmal auf, bevor sie gewandelt werden.
Von daher war Jitter für mich nie ein beachtenswertes Thema.

Hallo Roa,


ich wollte für mich mal unabhängig vom Hersteller des Laufwerks der Sache auf den Grund gehen.

Egal ob Highend-Bolide neu oder alt,
Laufwerk mit Riemenantrieb/Direktantrieb,
oder einfach nur ein Butter&Brot-CDP mit Dig. Ausgang.


Das Laufwerk hängt am WandlerX mittels KabelX und ich verändere das Umfeld des Laufwerks.

Was sich (techn. begründet) verändern könnte, entzieht sich erst mal sowieso meiner Kenntnis!

Salopp gesagt:
Kann ich durch veränderte Umgebung des Laufwerks irgendwas (auch minimal) am Klang machen?
Oder ist das definitiv unmöglich?
Nach der bisherigen Resonanz hätte ich das Fazit gezogen, es sei definitiv unmöglich!

Eigentlich gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
nein!
oder
ja!... möglicherweise, evtl. minimal, aber... dann hätte ich gern gewußt, warum das sein "könnte".

Grüße
emma

R-Type schrieb:

Ein gewöhnlicher externer Wandler bereitet sich die Signale sowieso nochmal auf, bevor sie gewandelt werden. Von daher war Jitter für mich nie ein beachtenswertes Thema.

Schließt Du eine Relevanz aus?

Grüße
emma

"Das ist auch so eine typische Politiker-Frage. Da fragt ein Journalist den Innenminister, ob er eine Bombardierung Berlins für alle Zeiten ausschliessen könne und der antwortet wahrheitsgemäß, nein, sowas könne man grundsätzlich nie ganz ausschliessen. Woraufhin am nächsten Tag in der Zeitung steht, Innenminister schliesst eine Bombardierung Berlins nicht aus."

(Volker Pispers)

R-Type schrieb:

"Das ist auch so eine typische Politiker-Frage. Da fragt ein Journalist den Innenminister, ob er eine Bombardierung Berlins für alle Zeiten ausschliessen könne und der antwortet wahrheitsgemäß, nein, sowas könne man grundsätzlich nie ganz ausschliessen. Woraufhin am nächsten Tag in der Zeitung steht, Innenminister schliesst eine Bombardierung Berlins nicht aus." (Volker Pispers) ;)

Kenn ich, ist klasse!

o.k. anders gefragt

R-Type schrieb:

Ein gewöhnlicher externer Wandler bereitet sich die Signale sowieso nochmal auf, bevor sie gewandelt werden. Von daher war Jitter für mich nie ein beachtenswertes Thema.

gewöhnlicher ext. Wandler mit Aufbereitung gesetzt, kann sich trotzdem was tun?

Oder wolltest Du mit dem Zitat etwa die Tür für die Voodooisten offenstehen lassen?

grüße
emma

gewöhnlicher ext. Wandler mit Aufbereitung gesetzt, kann sich trotzdem was tun?

Ich glaube es nicht.

Oder wolltest Du mit dem Zitat etwa die Tür für die Voodooisten offenstehen lassen?

Apropos Voodoo:

Da leben ganze Industriezweige von der Tatsache, daß sich immer irgendwas tut, wenn man dran dreht, fingert, ersetzt, usw.
Eine Ausgangsstufe hat z.B. 0,004% Klirr.
Eine andere, teurere vielleicht 0,0004%.
Das ist ein Unterschied.
Es ist doch einzig die Frage, inwiefern sich das hörbar auswirkt.

Bei einem Schallplattenspieler kann fast jede minimale Veränderung eine nachvollziehbare klangliche Veränderung bringen, sei es nun Aufstellung, Dämpfer, Spikes, Plattenteller, Tonabnehmer, Matten und dergleichen mehr, sogar das Kabel. Nicht jede Veränderung hat zwangsläufig Auswirkungen, kann aber im Einzelfall durchaus Veränderungen mit sich bringen.

Beim CD-Spieler ist das anders, und das war langweilig. Die CD dreht sich zwar, aber man kann es nicht sehen. Also hat man frühzeitig damit angefangen, die Erkenntnisse aus dem Bereich Plattenspieler auf die Digitaltechnik zu übertragen. Und man hat noch ein paar Briketts nachgeschoben. Erst fing man an, CDs einzufrieren, dann wurden sie am Rand angemalt, und danach wurde der Rand abgefräst. Es gibt spezielle CD-Matten, Sprays, Fluids und Entmagnetisierer. Tücher. Klangbasen. Stromkabel, Klangleiter und Tuning-Chips. Den Klarifier und Original-Transformer. CD-Waschmaschinen und Material-Entstresser. Allgemeine Beruhigungspillen wie Animatoren, Feinsicherungen und Spezialbauteile lasse ich mal außen vor. Und das Erstaunliche: Bits und Bites lassen sich nicht beirren! Es funktioniert trotzdem.

emma schrieb:

Kann ich durch veränderte Umgebung des Laufwerks irgendwas (auch minimal) am Klang machen?

Wenn das Gerät stabil auf festem Untergrund (also nicht auf dem Subwoofer) einigermßen in der Waage steht und es keinem Direktschall > 130db ausgesetzt ist: Nein.

Aber keine Zeitschriften oben drauf legen, sonst klingt es bedeckt (O-Ton Böde beim Personal Service in der Stereo).

(O-Ton Böde beim Personal Service in der Stereo).

Da kann man nichts mehr zu sagen.

Das muß man hören!

Böde habe ich auch mal live erlebt,
workshop "alt gegen neu" war in meinem Publikumsumfeld die Katastrophe für Böde,
dies war dann aber bei den gefakten Statements in der Stereo natürlich nicht zu lesen.


Grüße
emma

Bitte mehr davon...

Hat er auch erraten, wo mitgebrachte CDs gelagert wurden?

Er hat sogar erraten,

daß ich meine beste Test-CD im Auto vergessen habe, desweiteren, daß diese falschherum auf einer Kunstfaserfußmatte hinter`m Beifahrersitz liegt.

Da aber die Lagerung einerr CD im Nahfeld meiner 12V Bordsteckdose sowieso höchst bedenklich ist, da ich kein zero-plug auf dieser habe,
hätte diese CD sowieso nie und nimmer die max. Performance gehabt.

grüße
emma

Kann ich durch veränderte Umgebung des Laufwerks irgendwas (auch minimal) am Klang machen?

Außer im Fall starker Vibrationen oder elektromagnetischer Strahlung (Handy liegt am Gerät wäre ev. eine denkbare Möglichkeit) schließe ich dies aus.

elektromagnetische Strahlung

Okay, hab' ich nicht dran gedacht. Dito Potentialwirbel, kosmische Strahlung und natürliche Radioaktivität. Und nun?

cr schrieb:

Außer im Fall starker Vibrationen oder elektromagnetischer Strahlung (Handy liegt am Gerät wäre ev. eine denkbare Möglichkeit) schließe ich dies aus.

Verändert sich in diesem Fall dann eigentlich das Signal, schraubt es an der Bitidentität, am Takt?

Wie ist es bei minimalen Vibrationen. Angenommen der Deckel des Gehäuses eines Laufwerkes resoniert.
Kann sich was am Signal verändern, z.B. durch Bedämpfen des Deckels?


Grüße
emma

Nein, an dem Signal sicherlich nicht.

Laufwerksvibrationen sind gering. Sie sind groß bei CD-ROM-Laufwerken, wenn sie mit 30-50x lesen. Das sind dann Kräfte in der Größenordnung, daß das Laufwerk samt Regal mitzittert (zB bei einem soliden externen CD-Brenner sehr deutlich spürbar). Und trotzdem treten selbst bei 30x und Audio-CDs keine unkorr. Lesefehler auf - auch wenn man Mehrfachlesen verbietet (wenn der Brenner das beherrscht natürlich nur).

Die Vibrationen bei 1x sind dagagen extrem bescheiden.

Was ich mich schon seit Beginn der Diskussion frage:
warum sollte ich bei einem CD-Laufwerk, das an seinem Digitalausgang bitidentisch ausgibt, überhaupt irgendwelche wie auch immer gearteten Maßnahmen ergreifen?

Besser (bzw. genauer) kann es doch gar nicht werden...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Was ich mich schon seit Beginn der Diskussion frage: warum sollte ich bei einem CD-Laufwerk, das an seinem Digitalausgang bitidentisch ausgibt, überhaupt irgendwelche wie auch immer gearteten Maßnahmen ergreifen? Besser (bzw. genauer) kann es doch gar nicht werden... Gruß Jürgen

Darum geht es mir nicht, ob es besser/genauer geht.
Mich interessiert, ob es überhaupt einen Unterschied geben kann/darf,
wenn ein Laufwerk z.B. durch exorbitante Maßnahmen ruhig gestellt wird.

Hat schon mal jemand die Bitidentität eines Panzers alà Jadis /Mark levinson/Reimyo/MBL/Burmester gecheckt?


grüße
emma

emma schrieb:

Mich interessiert, ob es überhaupt einen Unterschied geben kann/darf, wenn ein Laufwerk z.B. durch exorbitante Maßnahmen ruhig gestellt wird.

Am "Klang" der CD (d.h. am digitalen Datenstrom) wird sich nichts ändern. Du könntest lediglich mögliche Laufwerksgeräusche damit mindern und einen zusätzlichen (wenn auch unnötigen) Schutz gegen Tritt- und Luftschall erreichen...

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

oft werden diese Maßnahmen u.a. doch auch wegen der Jitterproblematik (wenn es denn eine gibt) ergriffen.

Wie hälst Du es mit dem Jitter? Einfluß oder definitiv keinen Einfluß auf den Klang?


Grüße
emma

emma schrieb:

Wie hälst Du es mit dem Jitter? Einfluß oder definitiv keinen Einfluß auf den Klang?

Ganz ehrlich? Der hörbare Einfluß von Jitter ist genauso "hoch" wie der von Netzleisten, -steckern, -kabeln, Feinsicherungen, NF-Kabeln, LS-Kabeln, Gerätebasen und - Füßchen...

Gruß
Jürgen

Doch so erheblich ?

Hätte ich von Dir jetzt gar nicht erwartet..

Mit dem Jitter ist es sowieso so eine Sache, weil immer der Datenjitter mit dem Jitter am Analogausgang verwechselt wird. Zwischen beiden besteht eigentlich kein Zusammenhang. Der Datenjitter bewirkt, wenn er zu groß wird, daß die Daten nicht mehr erkannt werden, und dann ist die Bitidentität verloren. Der Analogjitter entsteht, daß der Wandler die zu wandelnden Impulse nicht exakt zur richtigen Zeit erhält. Solange der Pufferspeicher weder übervoll noch leer ist, hat der datenliefernde CDP keinen Einfluß.
Wenn jetzt der CD-Player die Daten so liefert, daß sie korrekt erkannt werden, also Bitidentität besteht, was ja in der Praxis jeder popelige CDP um 100 Euro genau so gut kann wie einer um 10.000, und wenn der Wandler nicht eine völlige Fehlkonstruktion ist (was man gerade bei HiEnd-Geräten nicht 100% ausschließen kann, bei Studiogeräten und ordentlicher HiFi-Mittelklasse aber schon), also genügend Puffer zur Datenzwischenspeicherung hat (2 sek, sind mehr als genug), dann kann es kein Problem geben.

Wenn das alles so ein Riesenproblem wäre, wäre es unmöglich mit einem Audiobrenner eine bitidentische CD zu brennen. Das geht aber. Ein Audiobrenner ist quasi ein externer Wandler mit angeschlossener Dokumentation. Alles was schiefgeht, ist in der CDR dokumentiert

Ich vermute, das Jitter als "Problem" irgendwann einmal als Werbe-Kampagne ausgedacht wurde.

Würde eher auf eine HiFi-Magazin-Verblödung tippen.....
Ich erspare mir, einen Buchstaben in Klammer zu setzen.

Bon, wenn dem so wäre, sind dann doch recht viele darauf aufgesprungen.

Unabhängig davon, ist Jitter kein Thema.

Aus technischer Sicht möchte ich noch eine kleine Sache einwerfen.

Trotz der ganzen Überlegungen mit Puffer usw. ist es dennoch so, dass der Empfänger seinen Takt von der Quelle der Daten ableiten muss. Sonst laufen Quelle und Ziel irgendwann auseinander und dann gäbe es wirklich Fehler.
Also sitzt da empfängerseitig ein PLL und macht sich eine Frequenz aus dem eingehenden SPDIF. Was dann damit weiter passiert, verkauft dann ein Hersteller auch gerne als spezielle Jitter-Reduktion.
Und 2 Sekunden Pufferung in einem D/A-Wandler das geht einfach nicht. Der Ton muss "sofort" raus.
Man denke z.B. an eine DVD.

Es ist ja keine paketorientierte Datenübertraung wie in einem Ethernet oder ähnliches.

Gleiches gilt übrigens auch noch für HDMI.
Nur müssen hier Ton und Bild synchronisiert werden. Freundlicherweise sendet hier die Quelle in einem Infopäckchen den Faktor zwischen Ton- und Bildtakt mit, falls beides aus einem Mastertakt abgeleitet ist.
Sollte das nicht der Fall sein oder es nicht auf das Ziel passen, empfiehlt HDMI die Einsatz von resampling für die Tondaten. Bild hat Priorität.


Grüße,
Grumbler

Sonst laufen Quelle und Ziel irgendwann auseinander und dann gäbe es wirklich Fehler

Ja, aber das hindert den Wandler nicht daran, trotzdem alles nach zu zubereiten.

Trotz der ganzen Überlegungen mit Puffer usw. ist es dennoch so, dass der Empfänger seinen Takt von der Quelle der Daten ableiten muss. Sonst laufen Quelle und Ziel irgendwann auseinander und dann gäbe es wirklich Fehler. Also sitzt da empfängerseitig ein PLL und macht sich eine Frequenz aus dem eingehenden SPDIF. Was dann damit weiter passiert, verkauft dann ein Hersteller auch gerne als spezielle Jitter-Reduktion. Und 2 Sekunden Pufferung in einem D/A-Wandler das geht einfach nicht. Der Ton muss "sofort" raus. Man denke z.B. an eine DVD.

Die besseren CD-AudioBrenner tun das. Wenn man die als Wandler nimmt, ist somit dieses Problem hinfällig. Und beim CD-Spielen ist ein Time-Lag von 2 sek völlig egal. Sollte es aufgrund mißratener CD-Player trotzdem divergieren, dann wird eben die Abtastrate konvertiert.

Wenn das nicht sein soll, dann muß, wie erwähnt, der Wandler sich dem Quellgerät anpassen. Und hier sind natürlich verpfuschte Konzepte der Taktgewinnung denkbar (eben gerade bei irgendwelchen HiEnd-Produkten, wo immer wieder mal aufgrund spezieller Philosophien spezielle Konzepte zum Einsatz gelangen).

jottklas schrieb:

Ganz ehrlich? Der hörbare Einfluß von Jitter ist genauso "hoch" wie der von Netzleisten, -steckern, -kabeln, Feinsicherungen, NF-Kabeln, LS-Kabeln, Gerätebasen und - Füßchen... Gruß Jürgen

Und das heißt? Gar nix oder evtl. doch, aber homöopathisch dosiert...?

Grüße
emma

emma schrieb:

Und das heißt? Gar nix oder evtl. doch, aber homöopathisch dosiert...?

Das heißt, es ist objektiv absolut NICHTS da an Unterschieden. Dieses Nichts ist aber dennoch unverblindet deutlich zu hören...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Das heißt, es ist objektiv absolut NICHTS da an Unterschieden. Dieses Nichts ist aber dennoch unverblindet deutlich zu hören... Gruß Jürgen

Danke für Dein für mich verständliches klares Statement ohne "wenn" und "aber"!

Eigentlich hatte ich von den "Realos" ausschließlich solche eindeutigen Aussagen erhofft,
denn die Eingangsfrage war doch auch ganz eindeutig formuliert.

emma schrieb:

Nehmen wir mal folgende Versuchsanordnung an: Ich stelle eines der Laufwerke auf ein Highend-Rack mit speziellen Untergrund, vielleicht andere Füße drunter und ich bedämpfe das Laufwerk-Gehäuse ohne Ende (versch. Netzkabel, Masterclock und den ganzen anderen Kram lassen wir mal außen vor!) Folgende Fragen an die Sachverständigen: 1. Ändere ich dadurch was an der bitidentischen Ausgabe? 2. -Wenn nein: Läßt sich dann daraus auch zu 100% folgern, daß es definitiv keinen Klangunterschied geben darf? -Wenn ja: Warum?

Ich witzle ja auch gerne, aber stellt Euch einfach vor, ich wäre ein Kind, welches seine Eltern etwas fragt,
was es beschäftigt und diesmal gerne eine fundierte eindeutige Antwort hätte.




Grüße
emma

Die eindeutige Antwort hattest Du bereits in Post#2 bekommen.
Wenn Du danach permanent weiterfragst, solltest Du Dich dann nicht wundern, wenn entsprechende vielfältige Antworten kommen.

Klangunterschiede kann es nicht geben.

Ein gutes Beispiel wurde ja schon genannt: CD/DVD-Brenner im PC.
Bei hohen Lese-/Brenngeschwindigkeiten vibrieren die u.U. deutlich spürbar.
Trotzdem gelangen die Daten bitidentisch auf die CD/DVD bzw. werden davon gelesen.
Und das muß zwingend so sein, denn bei Daten kann schon ein einzelnes falsches Bit für völlig falsche Daten sorgen.

Grüsse
Roman

Hallo R-Type,

Ich stimme Dir zu, aber Post#10 von cr hat mich dann irritiert,
daß vielleicht außer der Bitidentität noch andere relevante Parameter gibt,
daß sozusagen bitident nicht ausreicht.

cr schrieb:

Das Kern-Argument, das immer eingeworfen wird, was trotz Bitidentität zu unterschiedlichem Klang führen könnte, ist der leidige Jitter, der angeblich (wird behauptet) bei schlecht konstruierten ext. Wandlern dazu führt, daß die Taktung bis hin zum DA-Wandler gestört wird. Wie das gehen soll, ist mir aber sehr unklar.

...aus "sehr unklar" habe ich "nicht unmöglich" geschlossen, sorry.

Komischerweise hat sich niemand gemeldet,
der an Laufwerkklang glaubt oder zumindest Zweifel hat.

Bei Bitidentität mache ich jetzt mal einen Haken.
Bei hochgelobten Laufwerksboliden muß ich ja dann immer Placebo-Effekte oder
ein Sounden des Herstellers durch Bitveränderung voraussetzen.

Hat das schon mal jemand gemessen, einen ertappt?
(In dem Fall wäre ich für eine schwarze Liste)
Oder sind es überwiegend Autosuggestionen?



Grüße
emma

Bei hochgelobten Laufwerksboliden muß ich ja dann immer Placebo-Effekte oder ein Sounden des Herstellers durch Bitveränderung voraussetzen. Hat das schon mal jemand gemessen, einen ertappt?

Glaube ich nicht, daß wäre auch viel zu aufwendig.(das "sounden")
Gerade im Falle LW-Wandler Kombi dürfte es ausschliesslich Suggestion sein.
Deswegen brauchen die Hersteller auch nichts bewusst verändern, wie von vielen Klanggegnern vermutet.
Die Selbstsuggestion ist da völlig ausreichend.
Was ich allerdings nicht als verwerflich oder peinlich empfinde.
Das gehört einfach zum guten Ton dazu.