DA-Wandler ohne Oversampling

Wurmholz schrieb:

Hallo, Weiß jemand, ob es einen DA-Wandler ohne Oversampling auf dem Markt gibt?

Mir fällt dazu der Pro-ject DAC Box FL ein.

Im Low-Cost-Bereich kenne ich den ELV ADA24, bei dem bin ich mir allerdings nicht 100% sicher.

Gruß

Es gibt da eine große Auswahl, such mal nach "nos dac".

Geht's um Exemplare mit korrektem analogem Rekonstruktionsfilter, oder ohne?

Ohne gibt's wie Sand am Meer, oft Bastlerlösungen.

Mit wüßte ich auf die Schnelle nix. Die Analogfilter sind recht aufwendig und nicht unbedingt beherrschbar von der Sorte von Bastlern, von denen die typischen NOS-DACs stammen.

Hörschnecke schrieb:

Im Low-Cost-Bereich kenne ich den ELV ADA24, bei dem bin ich mir allerdings nicht 100% sicher.

Das ist auch besser so, denn der dort verbaute DAC CS4344 enthält natürlich ein digitales Interpolationsfilter - braucht man bei Sigma-Delta immer. (Es handelt sich übrigens um einen zeitgemäßen Multibit-Sigma-Delta-Wandler mit Switched-Capacitor-Filter für verbesserte Jitterunterdrückung.)

Zum Thema NOS-DACs nur soviel: Wenn man es unbedingt teurer und schlechter haben will, bitte... Die Einsortierung unter "Bastelkram" ist da genau richtig. Die Probleme früher Digitalfilter sind heute ganz gut im Griff.

audiophilanthrop schrieb:

Hörschnecke schrieb: Im Low-Cost-Bereich kenne ich den ELV ADA24, bei dem bin ich mir allerdings nicht 100% sicher. Das ist auch besser so, denn der dort verbaute DAC CS4344 enthält natürlich ein digitales Interpolationsfilter - braucht man bei Sigma-Delta immer. (Es handelt sich übrigens um einen zeitgemäßen Multibit-Sigma-Delta-Wandler mit Switched-Capacitor-Filter für verbesserte Jitterunterdrückung.) Zum Thema NOS-DACs nur soviel: Wenn man es unbedingt teurer und schlechter haben will, bitte... Die Einsortierung unter "Bastelkram" ist da genau richtig. Die Probleme früher Digitalfilter sind heute ganz gut im Griff.

Die Verunsicherung stammt aus dem Datenblatt des DAC CS4344, weil dort nur etwas über analoge Filter, und nicht Digitalfilter steht.

Gleich zu Beginn:

Description
The CS4344 family members are complete, stereo
digital-to-analog output systems including interpolation,
multi-bit D/A conversion and output analog filtering in a
10-pin package.

und weiter ...

The CS4344 family is based on a fourth order multi-bit
delta-sigma modulator with a linear analog low-pass fil-
ter.

Ich fragte Dich ja bereits vor einigen Tagen danach - kannst Du es jetzt einmal erklären, wie der Hersteller es dann meint?

Gruß

Danke bisher für die Antworten.
Oh genau die Project Box. Habe sogar zwei Tests darüber.
Suche schon was sehr hochwertiges mit Top-Klang.
Habe allerdings noch keinen hochwertigen "normalen" Dac hier bei mir gehört.
Was mir an meinem getunten Philips CD100 NOS gefällt ist das die Bühne größer wird und die Stimmen und Instrumente echter (natürlicher) Klingen als über meine anderen CD-Player, die ich hatte.

Hörschnecke schrieb:

Ich fragte Dich ja bereits vor einigen Tagen danach - kannst Du es jetzt einmal erklären, wie der Hersteller es dann meint?

Mit dem Delta-Sigma-Prinzip ist untrennbar ein starkes Oversampling verbunden. Das ist Bestandteil des Funktionsprinzips. Der Hersteller geht offenbar davon aus daß die Leser des Datenblatts das wissen.

Wurmholz schrieb:

Suche schon was sehr hochwertiges mit Top-Klang.

NOS ist davon das genaue Gegenteil, jedenfalls in der Ausprägung die man heutzutage fast ausschließlich findet.

Bei den meisten NOS-Wandlern (auch der Project Box) werden längst abgekündigte Wandlerchips, die schon zu ihren aktiven Zeiten allenfalls als mittelmäßig galten (z.B. TDA1543), in einer Art und Weise betrieben die die damaligen Chipentwickler von Philips mit Sicherheit nicht gutgeheißen hätten.

Wer das mag, meinetwegen. Aber das Wort "hochwertig" hat in dieser Verbindung nichts zu suchen. Solche Lösungen sind auch dann nicht hochwertig wenn man das Gehäuse aus dem Vollen fräst und mit vergoldeten Kondensatoren vollstopft.

Was gibt es denn Eurer Meinung nach sehr guten DA-Wandler "Alternativen"?
Was könnt Ihr mir empfehlen was noch bezahlbar ist?

Gruß

Werner

Was ist sehr gut? Originalgetreu?

Die NOS Veränderungen führen bei einem Signal, das bis 20 kHz nur 1 kHz, 3 kHz, 5 kHz usw. enthält bei den nachfolgenden Verstärkerstufen zu folgendem:



Darüber hinaus werden Hochtonlautsprecher stark durch Ultraschall belastet und geben deshalb andere, hörbare hohe Töne auch verfälscht wieder.

Das kann schon anders klingen als andere DA Wandler, ist sicher nicht originalgetreu, aber vllt. gefällts gerade darum???

Gruß

Achim

Was sind denn Deine Anforderungen? Welche Schnittstellen? Welche Frequenzen? Sonstige Features? Was bezeichnest Du als "bezahlbar"?

ist sicher nicht originalgetreu, aber vllt. gefällts gerade darum???

Irgendwo muss ich noch einen Sägezahngenerator rumliegen haben...

Was lustig ist:

Seit einiger Zeit gibt es sogn. Soundoptimizer, nicht selten mit der in dem Zusammenhang unvermeidbaren Röhre.
Das an sich "perfekte" Signal wird dort durchgeschleust und mit allerlei künstlichen Verzerrungen und ähnlichem behaftet wieder entlassen.
Diese ganze Verknödelei wird nicht selten mit "originalgetreuer" beworben..

Man findet im asiatischen Raum einige Produkte, die viel für's Geld bieten - außer einem großen Namen. Sauber aufgebaut, zahlreiche Schnittstellen, Unterstützung hoher Sampleraten usw. Dafür zahlt man dann 300€ und keine 3000€, muss aber auf's Prestige verzichten

Mitarbeiter des Herstellers dieser DAC-Box verfolgen die Trends der "Szene" in den Foren ganz offensichtlich sehr interessiert.
Die anvisierte Zielgruppe sind diejenigen, die sich weder den Selbstbau eines solchen "fünf Teile DAC" nicht zutrauen, und sich selbst an die Bastelanleitungen zum Umbau alter Philipsgeräte (also D-Filter rausrupfen) nicht rantrauen.

Endlich wird auch diese Käuferschicht mit einem Fertiggerät bedient.

Soweit ich es auf diversen Internetseiten lesen konnte, verzichtet man dort auf ein Analogfilter und lässt "oben" alles durch.
Um eine akzeptable Ausgangsspannung zu erreichen, wird der DAC vermutlich auch dort zuemlich nahe an seinen Grenzdaten betrieben, was ziemlich viel Abwärme erzeugt. Auf einer Werbeseite wurde die audiophile "Umsetzung" etwa so, formuliert, dass der DAC sehr warm sein MUSS, um seine volle Klangqualität zu erzielen. Man wäre sich bei "Project" wohl bewusst, dass die hochfrequenten Anteile technisch keine gute Figur machen, würde sie aber für den "Wohlklang" in Kauf nehmen.

Mich würden detaillierte Messungen interessieren, obwohl ich sie "eigentlich" schon kenne.

Ein "solider" gebrauchter DAC als Fertiggerät mit vielen Eingängen zum kleinen Preis wäre z.B. ein Gerät von Parasound.

DAC 1000 oder 1500

Technisch "OK", klanglich auch. Verarbeitung "noch akzeptabel"

Die Produkte von Audio-GD erfreuen sich großer Beliebtheit - hast Du so ein Teil schon mal unter die Lupe genommen? Können die was? Ich selbst habe nix von denen, würde aber schon erwarten, dass das kein Müll ist.

-scope- schrieb:

Mich würden detaillierte Messungen interessieren, obwohl ich sie "eigentlich" schon kenne. ;)

Ich habe das hier gefunden. Keine große Überraschung.

pelmazo schrieb:

Was sind denn Deine Anforderungen? Welche Schnittstellen? Welche Frequenzen? Sonstige Features? Was bezeichnest Du als "bezahlbar"?

Hallo pelmazo,

bin noch technisch für alles offen, wenn es dem Klang dient.
Preisliche Grenze 1000,- Euro.

Den anderen schon mal Danke für die Tips bisher.
Das bei dem NOSPlayer oben rum nicht alles so sauber ist wie bei anderen Geräten kann man hören, aber insgesamt gefällt es mir trotzdem besser, weil es sich echter anhört, (auch ohne die Auflösung). Kann es daran liegen, das das Signal nicht noch mal gewandelt werden muß, und vielleicht dadurch anderswo verfälscht wird?


Gruß

Werner

Wurmholz schrieb:

bin noch technisch für alles offen, wenn es dem Klang dient. Preisliche Grenze 1000,- Euro.

Ich verstehe das nicht. Du mußt doch wissen was Du damit anstellen willst. Dann müßten doch wenigstens Aussagen darüber möglich sein was für Anschlüsse das Ding haben muß und was für Formate es unterstützen soll. Geht es ausschließlich um CD-Wiedergabe mit 44,1kHz/16-bit? Oder kommen auch andere Formate vor, z.B. von DVD oder Blu-Ray? Womöglich gar Surround?

Und was die Anschlüsse angeht, gibt es mindestens mal SPDIF über Cinch-Stecker oder optisch über Toslink. USB für einen Computer könnte auch gewünscht sein. Womöglich auch professionelle Varianten wie AES/EBU (XLR oder BNC), ADAT, Firewire, ...

Man muß doch eine Vorstellung haben was man braucht, was nutzt die Klangqualität wenn der Anschluß nicht paßt?

Kann es daran liegen, das das Signal nicht noch mal gewandelt werden muß, und vielleicht dadurch anderswo verfälscht wird?

Es ist eher andersrum, aus dem eigentlichen D/A-Wandler kommt das Signal verfälscht raus, und man muß es mit einem Filter erst noch "zurechtbiegen". Am deutlichsten sieht man das wenn man ein Sinussignal ausgibt und sich das am Oszilloskop ansieht. Das Signal sieht ohne Filter treppenförmig aus. Das ist alles andere als "original".

Keine Ahnung warum Dir das besser gefällt, aber "echter" ist es sicher nicht.

Es gibt einen Bereich bei dem solche NOS-Wandler im Vorteil sind: Sie sind immun gegenüber Intersample Overs. Andere Wandler spielen da manchmal verrückt. Das wird insbesondere bei "heiß" gemasterten CDs zum Problem. Bei jedem Wandler kann man aber Problemen dadurch aus dem Weg gehen indem man das Digitalsignal vor dem Wandler um ein paar dB abschwächt. Dafür braucht man natürlich einen digitalen Lautstärkesteller, und den gibt's bei vielen Wandlern nicht. Das könnte also z.B. ein Punkt auf der "Featureliste" sein.

paga58 schrieb:

Was ist sehr gut? Originalgetreu? Die NOS Veränderungen führen bei einem Signal, das bis 20 kHz nur 1 kHz, 3 kHz, 5 kHz usw. enthält bei den nachfolgenden Verstärkerstufen zu folgendem: Darüber hinaus werden Hochtonlautsprecher stark durch Ultraschall belastet und geben deshalb andere, hörbare hohe Töne auch verfälscht wieder. Das kann schon anders klingen als andere DA Wandler, ist sicher nicht originalgetreu, aber vllt. gefällts gerade darum??? Gruß Achim

Vermutlich treten bei NOS Wandlern durch diese zusätzlichen Frequenzen die unsaubereren Höhen auf?
Aber wie schon erwähnt, klingt der Rest natürlicher und kompletter (kann ich schwer beschreiben), als über bisherige andere CD-Player(Creek, Arcam AudioReselution).

Ich verstehe das nicht. Du mußt doch wissen was Du damit anstellen willst. Dann müßten doch wenigstens Aussagen darüber möglich sein was für Anschlüsse das Ding haben muß und was für Formate es unterstützen soll.

Ach ja!
Chinch sollte da sein SPDIF und USB wäre auch schön. DVD und Blueray brauche ich nicht.

Ich stelle es mir so vor, das ich entweder von Festplatte, oder von PC die saubersten Signale bekomme. Hochaufgelöste Signale von 24/192 sind für die Zukunft bestimmt auch interessant.

Du hast Recht, einige Infos habe ich ja doch (aber nicht viel Ahnung)!

Gruß

Werner

Für jemanden mit so wenig Ahnung von der Materie sind 1000€ ein fürstliches Budget. Das ist ja geradezu eine Einladung für windige Geschäftemacher, die Dir die Kröten für Ramsch aus der Tasche ziehen wollen. Gerade bei der NOS-Geschichte sind Schein und Realität sehr weit voneinander entfernt.

Da würde ich mich an Deiner Stelle schon etwas mehr damit beschäftigen bevor ich zuschnappe.

Könnte auch eine gute Idee sein sich erst ein billiges Teil zu besorgen, womöglich sogar gebraucht, das man leicht als "Lehrgeld" abschreiben kann.

Oder Du greifst zur "professionellen" Seite des Marktes wo die Angebote (und das Marketing) meist etwas reeller sind.

Schon mal einen RME ADI-2 angesehen? Oder einen ESI Dr. DAC prime?

Oder an der Grenze Deines Budgets der V800 von Violectric aka Lake People?

Für mich wäre z.B. ein guter integrierter Kopfhöreranschluß ein wichtiges Kriterium, aber das mag bei Dir anders sein.

Wenn es um hochwertige DAC's geht, sag ich nur ein Wort: Wadia

Aber absolut nicht billig:

http://cgi.ebay.de/Wadia-25-Weltklasse-D-A-Wandler-/270634411216


Edit: Ok, ich seh gerade: der liegt "etwas" über dem Budget... aber ich lass den Link trotzdem mal drin- als Appetithappen

Könnte auch eine gute Idee sein sich erst ein billiges Teil zu besorgen, womöglich sogar gebraucht, das man leicht als "Lehrgeld" abschreiben kann.

Was hälst Du von diesem für den Anfang?
http://www.beresford.de/deutsch/TC-7520-Wandler.html

Von den professionellen kenne ich noch keinen. Werde mich mal einlesen.


Wadia würde ich gern mal bei mir hören.

Hätte auch noch die Möglichkeit einen
http://www.reson.de/de/styleaudio/Elektronik/Carat-SAPPHIRE1
probezuhören.
Kennt den einer?

Hi @ all,

bin ebenfalls auf der Suche nach einem hochwertigen D/A-Wandler.

hier der Thread dazu

Poste extra meinen eigenen Thread, da ich nicht die Beratung für den TE "unterbrechen" möchte.

Gruß,

Philipp

Wurmholz schrieb:

Hätte auch noch die Möglichkeit einen http://www.reson.de/de/styleaudio/Elektronik/Carat-SAPPHIRE1 probezuhören. Kennt den einer?

Der Styleaudio ist klanglich Top!
Betreibe ihn am CDP Sony XA50ES.

P.S.:Wurde in der AUDIO 8/10 mit 115 Punkten getestet.