CD Spieler über optisch oder coax an Digital Verstärker ?

16 Bit 4x OS ist sehr alt. Müßte Mitte der 80er sein.
Ein 1-Bit-Wandler sollte das auch erreichen, auch frühe Versionen. Ein Blick in die technischen Daten des Manuals beider Geräte könnte helfen. Kannst sie ja hier reinstellen.

Koax und Opto ist völlig dasselbe.

Beide Philips Geräte sind von 90/91, sicher ist die 16Bit Wandlertechnik älter, ich denke das die 1Bit Technik ende der 80er entwickelt wurde.

In der Anleitung steht darüber nicht viel, habe aber etwas im Prospekt von damals gefunden.

Verstärker:

- 2 x 16 bit D/A Wandler Chip

- Digitalfilter und 4 fach Oversampling


CD-Spieler:

- 2 x 1 bit D/A Wandler pro Kanal im Differential Modus

- 256 fach Oversampling



ich gehe davon aus das die Wandlertechnik des CD Spielers die bessere ist !?
Oder kann man das so nicht sagen ?
Im Prospekt wird sie zumindest als die bessere bezeichnet.


Das heißt also wenn der CD Spieler besser wandelt, dann sollte ich über Chinch an den Verstärker gehen, oder ?


Warum ist coax und opto das selbe ?
Meinst du es von der Qualität der Signalübertragung ?

Technisch sind es wohl 2 paar Schuhe ob ich ein Signal mittels Licht oder Spannung/Strom übertrage.


Nachteilem der optischen Übertragung soll ja der Jitter sein !?

Bei der elektrischen Übertragung soll der Nachteil von äußeren störeinflüssen sein, Störfrequenzen, elektromagnetismus, usw. !?


Was sagen die Profis unter euch ?

Sowohl optisch als auch elektrisch werden dieselben Daten übertragen. Ob du mit der Taschenlampe morst oder mit Klopfzeichen, kommt sich auch aufs selbe.
Das mit dem Opto-Jitter ist HiFi-Magazin-Jägerlatein und völlig irrelevant.

Bei der elektrischen Übertragung soll der Nachteil von äußeren störeinflüssen sein, Störfrequenzen, elektromagnetismus, usw. !?

Bei billiger Umsetzung, d.h. ohne galvanische Trennung kann es zu Brummschleifen kommen. Die nicht ganz billigen CDPs hatten anfänglich eine galvanische Trennung, erst bei dem Billigkram der letzten Jahre ging dies verloren. Sonstige Störeinflüsse durch Einstreuung in die Leitung kannst du vergessen, da würde kein PC mehr funktionieren.

Welches von den Geräten besser ist? schwer zu sagen.
Die Sony-1-Bit-Wandler aus den frühen 90ern waren zB sehr gut und wohl besser als ein 16/4xOS. Was hier Philips verbaute, weiß ich nicht.

Moin,

da Verstärker und CD Player vorhanden sind, würde ich einfach sowohl über Cinch als auch Koaxial digital verbinden.
(für Letzteres genügt normalerweise ein einfaches Cinchkabel, kann ja bei Erfolg gegen Digitalkabel getauscht werden)

Die 16bit Wandler sind nicht pe se schlechter oder besser als die 1bit Wandler.

Es gibt von beiden Arten gute und "schlechte" CD Player.
(relativ)

Kommt sehr darauf an, was hinterher geschieht.
(Analogteil, Filterung usw.)

Grundsätzlich kann beides einwandfrei klingen.
(und tut´s meist auch)

Ausprobieren und selbst eine Meinung bilden.

Optische Verbindung kamnnst du auch testen, extra ein Lichtleiterkabel zu kaufen lohnt m.E. aber nicht.

Den ganzen Unfug aus Testzeitschriften würde ich einfach ignorieren.
(sinnvolle Tips gibt´s da sicher auch, aber....)

Selbst ist der Mann/die Frau

Gruss, Jens

Also der Philips CD 850 hat 1990 1.500 DM gekostet und war von der Fachpresse in der Referenzklasse angesiedelt.

Philips hat diesen Baustein verbaut:

SAA7320GP

Laut Prospekt soll der 1 Bit Wandler eine feinere Abtastung bieten, also dem Analog Signal so nahe wie möglich kommen !?

Anstatt wie beim 16 Bit Wandler Prinzip 65.536 unterschiedliche Spannungspegel, sind es beim 1 Bit Wandler 11.289600 Nadelspitzen.

Werde mal mit verschiedneen kabeln probieren ob sich was raushören läßt.

1-bit Wandler haben vor allem einen Vorteil:
Wofür bei 16 Bit-Wandlern sehr hoher Aufwand nötig ist, kann dasselbe mit 1-Bit-Wandlern produktionstechnisch viel einfacher erreicht werden. Also ein starker Kostenvorteil.
Es geht vor allem um die Wandlerlinearität, d.h. dass die den Zahlen entsprechenden Spannungen möglichst exakt in der korrekten Proportion erzeugt werden.

Bei den alten 16-Bit-NiedrigOS*-Wandlern wurden bei den teuren Exemplaren zB die zur Sannungserzeugung nötigen Widerstände individuell mit Laser auf den exakten Wert hingetrimmt.
*) 4x, 8x

cr schrieb:

Sowohl optisch als auch elektrisch werden dieselben Daten übertragen. Ob du mit der Taschenlampe morst oder mit Klopfzeichen, kommt sich auch aufs selbe. Das mit dem Opto-Jitter ist HiFi-Magazin-Jägerlatein und völlig irrelevant.

...dieselben Daten werden schon übertragen, jedoch ist es eine Frage der Qualität und der Fehlerquote. o und 1 sind digitale Rechteckimpulse, entweder Strom an/aus oder Licht an/aus.
Hier kommt es beim Coax auf eine gute Leitung an mit 75Ohm Wellenwiderstand und geringer Kapazität, damit die Digitalimpulse gut ankommen. Bei der optischen Übertragung kommt es auf die Qualität der beiden optischen Wandler an (Jitter, Rauschen) sowie beim Optokabel auf den Schliff des Kunststoff- oder Glasfaserkabels.
Bei beiden Arten können Fehler durch verlorene Bits entstehen, die nicht gleich hörbar werden. Hier springt dann die Fehlerkorrektur ein und rechnet einfach die fehlenden Bits als Mittelwert hinzu, genauso wie bei CD-Playern intern.
In der Praxis hat sich die coaxiale Übertragung als die bessere herausgestellt.

Bei billiger Umsetzung, d.h. ohne galvanische Trennung kann es zu Brummschleifen kommen.

Die Brummschleifen kommen meist durch schlechte Masseverbindungen zustande. Mit einer guten Steckdosenleiste sowie vernünftigen Kabelverbindungen sollte da kein Problem sein.

Bei der elektrischen Übertragung soll der Nachteil von äußeren störeinflüssen sein, Störfrequenzen, elektromagnetismus, usw. !?

Das passiert meist bei schlecht abgeschirmten oder falschen Kabeln. Die Audioleitungen sind nur für den hörbaren Frequenzbereich ausgelegt, bei digitalen Verbindungen befinden wir uns im Megahertzbereich, also Hochfrequenz. Mit 75Ohm Digitalkabeln sollte da keine Störung mehr auftreten.


Gruß aus Berlin

Hallo

Spreeaudio schrieb:

Bei beiden Arten können Fehler durch verlorene Bits entstehen, die nicht gleich hörbar werden.

Mir ist nicht bekannt, dass Bits tatsächlich "verloren" gehen, sondern vielmehr dass beide Übertragungsarten bitidentsche Signale liefern. Hast du für diese Behauptung eine Quelle?

Hier springt dann die Fehlerkorrektur ein und rechnet einfach die fehlenden Bits als Mittelwert hinzu, genauso wie bei CD-Playern intern.

Erfolgt denn nach der Übertragung zu einem externen Wandler überhaupt noch eine Fehlerkorrektur?
Davon abgesehen ist die Vorstellung, fehlende Bits würden durch Mittelwertbildung rekonstruiert ohnehin falsch. In sehr weiten Grenzen können durch redundante Informationen und geschickte Codierung fehlende Informationen 100%ig korrekt wieder hergestellt werden und erst danach setzt eine Interpolation ein, was sich oft schon als "klicks" bemerkbar macht

In der Praxis hat sich die coaxiale Übertragung als die bessere herausgestellt.

In Blindtests?

Grüße,

Uwe

Erfolgt denn nach der Übertragung zu einem externen Wandler überhaupt noch eine Fehlerkorrektur?

Meines Wissens nein.

spreeaudio schrieb:

Hier kommt es beim Coax auf eine gute Leitung an mit 75Ohm Wellenwiderstand und geringer Kapazität, damit die Digitalimpulse gut ankommen.

Zu ergänzen wäre auch noch, dass man für kurze Verbindungen (bis 1.5m) kein 75-Ohm Kabel braucht, jede Beipack-Cinchstrippe genügt.

Die Brummschleifen kommen meist durch schlechte Masseverbindungen zustande. Mit einer guten Steckdosenleiste sowie vernünftigen Kabelverbindungen sollte da kein Problem sein.

Koaxkabel hätten gerade bei größeren Längen Vorteile und genau hier hat man in der Regel verschiedene Steckdosen/Stromkreise. Geräte ohne galv. Trennung sind eigentlich Pfusch, anfangs war das üblich, dass sie eine hatten, zumal es nur wenige Cents kostet. Brummschleifen von der PC-Soundkarte her sind leider ein alltägliches Problem.

UweM schrieb:

Mir ist nicht bekannt, dass Bits tatsächlich "verloren" gehen, sondern vielmehr dass beide Übertragungsarten bitidentsche Signale liefern.

Also garantiert ist eine fehlerlose/bitidentische Übertragung von einem CDP schonmal sowieso nicht, egal ob über den internen oder einen extern verkabelten DAC.

Wahrscheinlichkeitbetrachtungen einmal außen vor, enthält eine Audio-CD nur eine begrenzte Menge redundanter Informationen, um Korrekturverfahren die Möglichkeit zu geben, die Originaldaten daraus wieder zu rekonstruieren.

Reicht diese Menge an redundanten Informationen im Quellmaterial nicht aus, kann nicht mehr bit-perfect rekonstruiert werden und eine Interpolation versucht die fehlenden bits geeignet zu erraten (bei Audiodaten ist das tolerierbar, bei Dateien in einem Filesystem natürlich nicht).

Die Frage ist eigentlich nur, ob der digitale Abgriff für den Coax- oder Optical-Out noch vor oder erst nach diesen Fehler-Routinen erfolgt. Ich denke mal, daß an diesen Buchsen bereits das potentiell-interpolierte Signal ausgegeben wird. Ich schließe das daraus, daß z.B. im optischen Datenstrom (S/PDIF) eines CDP ein Errorflag enthalten ist, welches unkorrigierbare C2-Fehler anzeigt. Demzufolge muß das Quellmaterial schon die Fehleranalysen des jeweiligen CDP durchlaufen haben. Ob diese gefunden Fehler damit aber nur als vorhanden gemeldet werden (lesender Zugriff) oder bereits fehlerkorrigiert oder gar interpoliert wurden (schreibenden Zugriff), ist mir persönlich gerade auch nicht ganz klar.

Soweit ich weiß, hat das S/PDIF-Format am koaxialen oder optischen Out bereits deutlich weniger redundante Information implementiert, die beim externen Empfänger dann für eine nachträgliche Korrektur genutzt werden könnten.

Theoretisch können beim Transport über den Lichtwellenleiter ja erneut Fehler auftreten, die beim Lesen vom CD-Medium noch nicht vorhanden waren. Wird der externe DAC dann nochmals eine Interpolation vornehmen, wenn die redundanten S/PDIF-Informationen nicht mehr zu einer perfekten Rekonstruktion beim Empfänger ausreichen?

Gruß

Natürlich geben die Buchsen das ggf interpolierte Signal aus, was denn sonst?
Der Beweis ist einfach, kann aber aus rechtlichen Gründen nicht erörtert werden.

Soweit ich weiß, hat das S/PDIF-Format am koaxialen oder optischen Out bereits deutlich weniger redundante Information implementiert, die beim externen Empfänger dann für eine nachträgliche Korrektur genutzt werden könnten.

Ja, genau Null. Ist nämlich für den vorgesehenen Verwendungszeck, nämlich einen Player mit was auch immer in normalerweise max. 2m Entfernung zu verbinden, völlig unnötig.

Theoretisch können beim Transport über den Lichtwellenleiter ja erneut Fehler auftreten, die beim Lesen vom CD-Medium noch nicht vorhanden waren.

Das kann auch praktisch passieren, wenn nämlich ein Gerät defekt oder unbrauchbar ist, wie bei mit der einstige Philips-CD-Rekorder cdr 870, der mit diversen Optokabeln nicht konnte. Ist mir davon abgesehen allerdings nie mehr untergekommen. Hat mich einen Nachmittag gekostet und 5 CDRs, um draufzukommen, warum sie so bröselig klingen.
Mit Philips-Geräten habe ich immer nur Probleme gehabt, den CDP 753 haben wir ja in einem anderen Thread schon entsprechend gewürdigt. Weitere problematische Geräte auf Anfrage

Wird der externe DAC dann nochmals eine Interpolation vornehmen, wenn die redundanten S/PDIF-Informationen nicht mehr zu einer perfekten Rekonstruktion beim Empfänger ausreichen?

Nein!

cr schrieb:

Natürlich geben die Buchsen das ggf interpolierte Signal aus, was denn sonst? Der Beweis ist einfach, kann aber aus rechtlichen Gründen nicht erörtert werden.

Welches Staatsgeheimnis hast Du denn da zu hüten??
Wie gesagt, halte ich das auch für wahrscheinlich, aber es gibt da so ein Sätzchen im S/PDIF-Protokoll, daß ich etwas mißverständlich finde

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Control information:
* V (validity) bit : indicates if audio sample is valid.
* U (user) bit : user free coding i.e. running time song, track number.
* C (channel status) bit : emphasis, sampling rate and copy permit.
* P (parity) bit : error detection bit to check for good reception.

[...]

bits meaning
------------
28 Validity
(When this bit is set, the sample should not
be used by the receiver. A CD-player uses
the 'error-flag' to set this bit).

Zitat Ende.

Wenn also dieses Validity-Bit im optischen Datenstrom auftaucht, soll also der Empfänger am anderen Ende das betreffende Audio-Sample verwerfen. Wenn das der entfernte DAC aber einfach so macht, müßte es doch einen steilen, hörbaren Impuls geben, da ja ein Sample plötzlich null wäre. Es sei denn, der entfernte DAC interpoliert dann dieses unbrauchbare Sample.

Hörschnecke schrieb:

Soweit ich weiß, hat das S/PDIF-Format am koaxialen oder optischen Out bereits deutlich weniger redundante Information implementiert, die beim externen Empfänger dann für eine nachträgliche Korrektur genutzt werden könnten.

cr schrieb:

Ja, genau Null. Ist nämlich für den vorgesehenen Verwendungszeck, nämlich einen Player mit was auch immer in normalerweise max. 2m Entfernung zu verbinden, völlig unnötig.

Auch etwas Auslegungssache. Es wird immerhin das zusätzliche Parity-Bit mitgeschickt, welches dem Empfänger die Chance gibt, ein unterwegs gekipptes Bit als Fehler eines Samples zu erkennen. Mit dieser minimalen Zusatzinformation könnte sich ein Fehlerkorrekturverfahren z.B. entscheiden, dieses sample zu verwerfen und stattdessen lieber zu interpolieren.

Hörschnecke schrieb:

Wird der externe DAC dann nochmals eine Interpolation vornehmen, wenn die redundanten S/PDIF-Informationen nicht mehr zu einer perfekten Rekonstruktion beim Empfänger ausreichen?

cr schrieb:

Nein!

... was macht der externe Receiver denn dann Deiner Meinung nach, wenn er feststellt, daß die Parität eines Samples nicht mehr stimmt oder das Validity-Bit gesetzt ist?

Gruß

Nichts macht er.
Das Validity Bit reicht nicht als Korrektur aus, es betrifft einen ganzen Block.

cr schrieb:

Nichts macht er. Das Validity Bit reicht nicht als Korrektur aus, es betrifft einen ganzen Block.

Wird nicht klar, was Du meinst. In dem verlinkten Dokument steht doch eindeutig, daß sich Parität und Validity auf ein einzelnes Sample beziehen, und nicht auf einen Block. Was passiert mit so gemarkerten Samples Deiner Meinung nach am externen DAC?

Gruß

Es wird so verarbeitet, wie es ist.
Und es leuchtet eine rote LED, damit der Profi weiß, es sind interpolierte Daten.
Was soll er denn sonst tun? Auf stumm schalten*? Das bringt auch nichts. Denn die fehlerhafte Musik kann ja völlig normal klingen. Wäre also eine wenig zielführende Strategie.

*) gibts vielleicht sogar, denn im Profibereich will man nicht unbedingt nicht bitidentische Kopien, sondern bricht lieber ab und geht der Ursache nach.

Wiki: "Jeder Small-Frame enthält 33 Bytes. Davon sind 24 Byte Audio-Daten (also genau sechs Stereo-Samples), 8 Byte enthalten Fehlerkorrekturdaten und ein so genanntes Subcode-Byte."

Also: Man hat je 24 Byte Musik, 8 Bytes Fehlerkorrektur, aber nur 1 Byte mit Subchannelinfo, wovon nur 1 Bit für den Errorstatus zuständig ist. Was soll dieses verlorene Bit jetzt groß reißen bei 24 Bytes Audioinformation???
Wenn du mit einem Bit 24 Bytes (24*8 Bits) fehlerkorrigieren kannst, ist dir der Mathematiknobelpreis gewiß.

Morgen...


Das SPDIF SUignal ist schlechter codiert als das auf der CD, pro Subframe (d.h. einem Samplewert eines Kanals) ist nur ein V Bit (Sender weiß, dass das Sample falsch ist) und ein Prüfbit (Quersumme des Sample - egal ob falsch oder richtig) zugeordnet.

Der Empfänger rechnet die Prüfsumme nach. Falsch: "Error" wird gesetzt.
Unabhängig davon setzt ein gesendetes V den "Error" ebenfalls.

Heute schaltet man bei Error direkt auf Mute. Es hat sich gezeigt, dass die Übertragung so selten Fehler macht, dass das nichts macht. Die Error Impulse kann man zählen. Ich hsbe dabei festgestellt, dass bei halb eingestecktem Toslink Stecker nur noch Error kommt, während ein nur mit der Cinchspitze kontaktierter Coax Eingang nur gelegentlich Fehler produziert (beides mit Kabeln von 1,50m).

Stecken (bei beiden Typen) die Stecker richtig drin, geht meine Erroranzeige nur beim schnellen Vorlauf der CD von Null weg.

Gruß

Achim

Beim Lichtleiter ist es mir schon gelungen, ihn einen cm herauszuziehen und es geht noch immer.
Beim Philips CDR 870 hatte ich dagegen Probleme, wenn er ganz drinnen war (Gerätefehler)

cr schrieb:

Es wird so verarbeitet, wie es ist.

... ok, aber dann wird halt der Empfehlung nicht Folge geleistet, die ich oben bereits verlinkt hatte:
"bit 28, Validity (When this bit is set, the sample should not
be used by the receiver. A CD-player uses
the 'error-flag' to set this bit)"

cr schrieb:

Was soll er denn sonst tun?

... hatte ich doch schon erwähnt, der Receiver könnte z.B. das korrupte Sample verwerfen und selber interpolieren, wenn er die Möglichkeit dazu hätte.

cr schrieb:

Wiki: "Jeder Small-Frame enthält 33 Bytes. Davon sind 24 Byte Audio-Daten (also genau sechs Stereo-Samples), 8 Byte enthalten Fehlerkorrekturdaten und ein so genanntes Subcode-Byte."

... da bist Du jetzt aber im völlig falschen Film bzw. Wiki gelandet. Du zitierst da das Datenformat einer CD-Audio und nicht das S/PDIF-Format, worüber hier die ganze Zeit geredet wird. Erst lesen, dann abschreiben.

cr schrieb:

Was soll dieses verlorene Bit jetzt groß reißen bei 24 Bytes Audioinformation??? Wenn du mit einem Bit 24 Bytes (24*8 Bits) fehlerkorrigieren kannst, ist dir der Mathematiknobelpreis gewiß.

Mir scheint, Du warst gestern Nacht schon im Halbschlaf :-) Ich habe dort bereits schon genau beschrieben, wie man das Parity-Bit pro sample verwenden kann, die Wiederholung erspare ich mir und den anderen. Natürlich ist ein einzelnes Paritäts-Bit nur das Minimum an Information, das man zur Fehlerbehandlung eines Datenwortes mitgeben kann. Würde man dieses einzelne, zusätzliche Bit auch noch weglassen, hat der Empfänger überhaupt keine Chance mehr, eine Korruption des Datenwortes auf dem Transportweg zu erahnen, geschweigedenn irgendetwas zu reparieren.

@paga58: Was genau ist im S/PDIF-Protokoll für Dich Dein sogenanntes "Prüfbit" und Deine "Prüfsumme"? Wo soll das lokalisiert sein? Oder verwechselst Du das vielleicht mit dem Parity-Bit?

Gruß

Edit: Achso, und wenn der Empfänger das Paritäts-Bit auch einfach ignoriert, dann würde der entfernte Wandler also auch korrupte Samples einfach so abspielen, ohne mit der Wimper zu zucken?

Stimmt, ich bin beim CD-Kanalcode hängengeblieben.

Ich habe es jetzt einmal überprüft, die unkorrigierbaren C2-Fehler werden am optischen Digitalausgang meines CDP in der Tat bereits interpoliert ausgegeben.

Ich habe dazu einmal eine Audio-CD genommen, die periodisch auftretende C2-Fehler enthält, was von meinem externen DAC ELV ADA24 durch die Errorbit-LED angezeigt wird. Dann habe ich über ein Toslink-Kabel diesen Musiktitel digital mittels USB-Soundcard UA-1G und eeePC aufgenommen.

Aus dem resultierenden WAV habe ich dann eine CD-RW als Audio-CD gebrannt und diese genau wie das Original über meinen CDP und dessen Optical-Out abgespielt. Die Errorbit-LED zeigt dann keine unkorrigierbaren Fehler mehr an, sie müssen also von der Interpolation des CDP ausgebügelt worden sein.

Gruß

Hi

Prüfsumme (bei SPDIF nur 1 Bit, Übertrag beim Addieren der Einzelbits wird hier einfach weggelassen) und P Bit ist in dem Fall fast das selbe. Prüfsumme + P Bit müssen 1 sein. Das biegt der Sender hin und der Empfänger weiß, dass wenn er bei seiner Prüfsumme auf 0 kommt etwas falsch ist.

Gehen 2 oder 4 oder.. Bits eines Halbsample beim übertragen
kaputt, erkennt der Empfänger das nicht.
Bei einer sehr schlechten Übertragung werden also mit 50% Wahrscheinlichkeit Fehler angezeigt - d.h. die Hälfte der wirklichen Fehler. Schadet aber gar nicht: Wenn in 45 Minuten Programm 2 oder 3 Fehler sind, ist das relativ schnuppe. Sinds mehr, spricht ERROR mit höchster Wahrscheinlichkeit an - es gibt nicht den kleinsten Grund anzunehmen, dass immer nur eine gerade Zahl Bits kaputt geht und so P ausgehebelt wird.

Zeigt ein Fehlerzähler also über eine komplette CD 0 Übertragungsfehler, ist möglicherweise ein falsches Halbsample dabei gewesen, größere Zahlen werden aber steil ansteigend unwahrscheinlich.

Das ist jetzt sehr grob erklärt, weil es auch das kleinste Bit gleich wie das größte bewertet und nicht nur Audidaten im Sample sind. Berücksichtigt man, dass das kleinste Bit relativ wenig Auswirkungen auf das Signal hat und manche anderen Bits garkeine, aber auch als schwerer Fehler angezeigt würden, kann man noch beruhigter in Bezug auf Übertragungsfehler sein.

Es steht jedenfalls fest, dass nichts in Bezug Klangänderung passiert, solange der Fehlerzäler auf Null bleibt. Allerhöchstens könnte (worst Case) ein oder zwei mal pro CD ein Knackgeräusch auftreten.

Darum sind die ERROR Lampen in Geräten auch verschwunden, sie gingen im Normalbetrieb nicht an und die Erweiterung um einen Zähler, der nur beim Vorlauf hochzählte oder wenn eine extrem zerkratzte CD im Player war, wurde der zahlenden Kundschaft auch zu langweilig. (Die Verkäufer von teuren Digitalkabeln freuts - sie können jetzt von den schrecklichen Billigkabeln labern und von deren Übertragungsverlusten, ohne dass sogar Normalos sie auslachen).

Gruß

Achim

Ich habe es jetzt einmal überprüft, die unkorrigierbaren C2-Fehler werden am optischen Digitalausgang meines CDP in der Tat bereits interpoliert ausgegeben.

Ist aber eigentlich zu erwarten, denn der SPDIF sollte ja das ausgeben, was auch der interne Wandler bekommt. Bzw. geht es auch aus den bekannten Blockschaltbildern über die Funktionsweise der CD-Player hervor.

Hallo paga58,

klingt ja halbwegs plausibel, was Du da schreibst. Hast Du mal eine online verfügbare Quelle zum Nachlesen parat?

Da Du aber immer noch nicht auf die Frage eingegangen bist, wo Deine Prüfbits und Prüfsummen im S/PDIF untergebracht sein sollen, habe ich gerade selbst nochmal versucht, etwas zu finden.

Mir scheint, Du beschreibst nun eher das AES/EBU Studio-Format und nicht das im Konsumentenbereich übliche S/PDIF. Neben dem weiter oben von mir verlinkten Dokument zu S/PDIF verweise ich jetzt zusätzlich noch auf:

http://www.inventionen.de/Studio/ProTools/AES-EBU.html

Dort ist in Figure 5 ebenfalls nichts von Checksummen in den Channel-Status-Daten zu sehen. Daß die eigentlichen Samples jeweils nur mit einem Parity-Bit versehen sind, hatten wir ja schon gesehen.

Kläre das bitte nochmal auf.

Gruß

Ich fasse mal zusammen, wie ich das verstanden habe:

1. Im SPDIF/AES-EBU ist ein Errorbit enthalten, das der CDP sendet, wenn er Daten nicht rekonstruieren kann (>interpoliert hat). Audiobrenner machen dies tw. nicht (Beispiele: Philips CDR 870 ja, CDR 950 nein). DVD-Player ist ungewiß.
2. Im gesendeten Digital-Signal ist in geringem Umfang redundante Information enthalten, mit der die Daten überprüft werden. Liegt hier ein Fehler vor, leuchtet bei manchen (semi)prof. Geräten (Wandlern, Soundkarten, Interfaces) die ErrorLED. Diese ErrorLED leuchtet aber nicht, wenn ein Errorbit nach (1) gesendet wird.
3. Bei den früher erhältlichen Kopierschutzprozessoren zeigt die ErrorLED allerdings das Errorbit nach 1) an. Laut Hörschnecke auch der ELV-Wandler.

4. Die genauen Unterschiede zw. AES-EBU und SPDIF sind noch ungeklärt. Ob also SPDIF wirklich redundante Information enthält, wissen wir aus dem Gesagten bisher nicht definitiv.

Ich gestatte mir eine Kommentierung bzw. Ergänzung ...

cr schrieb:

Ich fasse mal zusammen, wie ich das verstanden habe: 1. Im SPDIF/AES-EBU ist ein Errorbit enthalten, das der CDP sendet, wenn er Daten nicht rekonstruieren kann (>interpoliert hat). Audiobrenner machen dies tw. nicht (Beispiele: Philips CDR 870 ja, CDR 950 nein). DVD-Player ist ungewiß.

Nenne das Errorbit der Eindeutigkeit halber besser V Validity.
Ich kenne übrigens auch einen DVD-Player, der das Errorbit unterschlägt bzw. fälscht. Mein entsprechender Beitrag aus einem anderen Thread:

"Ich hatte den Detector auch nochmal am optischen Audio-Out eines preiswerten DVD-Players (Medion MD7457). Dort wird aber im Gegensatz zum Denon CDP kein Errorbit übertragen, die LED bleibt dunkel (cr erwähnte sowas ja bereits). Offenbar ersetzt der Medion das Validity-Bit immer durch Null, da selbst beim Springen von Titel zu Titel die LED nicht flackert. Eine Fehler-Interpolation scheint der Medion aber immerhin eingebaut zu haben, da er mit meiner bisherigen Test-CDR nicht klickt oder aussetzt."

cr schrieb:

2. Im gesendeten Digital-Signal ist in geringem Umfang redundante Information enthalten, mit der die Daten überprüft werden. Liegt hier ein Fehler vor, leuchtet bei manchen (semi)prof. Geräten (Wandlern, Soundkarten, Interfaces) die ErrorLED.

Echt? Bisher kennen wir ja nur das Paritäts-Bit P als Indikator. Von welchem Gerät ist denn gesichert, daß es die Verletzung der Parität auf dem Übertragungsweg mit einer LED anzeigt?

cr schrieb:

3. Bei den früher erhältlichen Kopierschutzprozessoren zeigt die ErrorLED allerdings das Errorbit nach 1) an. Laut Hörschnecke auch der ELV-Wandler.

... das ist allerdings schon eine Vereinfachung, denn z.B. bei meinem Receiver auf Basis eines CS8412 zeigt dieser Pin eine Oder-Verknüpfung aus zwei Zuständen an, Zitat Datasheet:

"VERF -Validity + Error Flag, Pin 28.
A logical OR'ing of the validity bit from the received data and the error flag. May be used by interpolation filters to interpolate through errors."

Die LED leuchtet also wenn entweder das Sample bereits vom CD-Laufwerk als nicht valide erkannt wurde oder wenn ein Error Flag gesetzt ist. Letzteres erklärt z.B. daß beim Toslink-Kabel abziehen oder Skippen diese LED leuchtet. Ob dieses "Error Flag" bereits bei Paritätsverletzung gesetzt wird, weiß ich nicht.

Interessant ist aber auch der letzte Satz zu dem VERF, der prinzipiell die Möglichkeit offenläßt, daß ein entfernter Empfänger diese Information ebenfalls nochmal zur Interpolation nutzen könnte. Wie wir gesehen haben, geschieht dies ja bereits im lokalen Laufwerk, aber wenn ein entfernter Receiver die Möglichkeit hätte, könnte er durchaus nochmals nach eigenem Gusto interpolieren. Ist vielleicht sehr unwahrscheinlich, aber ausgeschlossen ist das nicht - oder sehe ich das falsch?

cr schrieb:

4. Die genauen Unterschiede zw. AES-EBU und SPDIF sind noch ungeklärt. Ob also SPDIF wirklich redundante Information enthält, wissen wir aus dem Gesagten bisher nicht definitiv.

... Zustimmung, aber ich tippe eher auf fehlende Checksummen bei S/PDIF.

Gruß

Hi,

das P bit IST die Prüfsumme des Senders (bzw. die Negation der Prüfsumme. Das ist für das Funktionsprinzip egal und muss nur vom Chipentwickler bedacht werden).

Quellen aus dem Kopf keine, ist aber so. Das Prinzip kann man sich auch erarbeiten: dazu bei google nach Halbaddierer suchen und Quersummen bilden.

Gruß

Achim

Nachtrag zum Halbaddierer: Übertrag fällt im konkreten Fall immer unter den Tisch.

Hallo paga58, Meister der Verklausulierung!

Langer Rede kurzer Sinn, auch Du nennst am Ende zur Fehlerkontrolle bei S/PDIF nur das einzelne Parity-Bit P. Alles andere hätte mich auch gewundert.

Bemerkenswerter finde ich in diesem Zusammenhang jetzt wieder folgenden Satz aus einem Deiner letzten Beiträge ...

paga58 schrieb:

Der Empfänger rechnet die Prüfsumme nach. Falsch: "Error" wird gesetzt.

..., wo Du (übersetzt) sagst, daß bei Nichtbestehen der Paritätsprüfung ein "Error" vom Empfänger gesetzt wir. Dies müsste dann gleichbedeutend mit dem zuletzt genannten Error-Flag ERF sein, demnach zeigt also der Receiver-Chip CS8412 diesen Übertragungsfehler an. Schön.

Bei dem Receiver CS8416-CZZ im ELV ADA24 ist es anders, dort wird über einen Widerstand nach Plus oder Masse ausgewählt, welche Fehler angezeigt werden, Datasheet:

"NV/RERR Pin14: Non-Validity Receiver Error/Receiver Error (Output) - Receiver error indicator. NVERR is selected by a 47 kΩ resistor to DGND. RERR is selected by a 47 kΩ resistor to VL."

Sollte ein Toslink- oder Koax-Kabel also Übertragungsfehler verursachen, würde man es mit größter Wahrscheinlichkeit aufgrund der Paritätsverletzung mit der Errorbit-LED dieser externen Receiver sehen. Würdest Du das so bestätigen?

Gruß

Sollte ein Toslink- oder Koax-Kabel also Übertragungsfehler verursachen

Verzeih mir meinen unbedarften Einwurf, aber wie soll das gehen, übliche Konfektion und Länge vorrausgesetzt?

Also meine Aussage

"Hi

Prüfsumme (bei SPDIF nur 1 Bit, Übertrag beim Addieren der Einzelbits wird hier einfach weggelassen) und P Bit ist in dem Fall fast das selbe. Prüfsumme + P Bit müssen 1 sein... "

finde ich jetzt nicht arg verklausuliert.
Der Sender zähl halt die Bits im Frame zusammen -Quersumme zB. 1101- nimmt das letzte Bit -also 1- macht die Negierung von 1 (0) als P dazu. So schwer eigentlich nicht...

Ob ein Chip jetzt die Möglichkeit bietet, auf den Error Pin "V" oder Übertragungsfehler oder beides zu legen ist oft einstellbar - nichts besonderes. Man kann sogar häufig per Auslesen der Empfängerchips beides gleichzeitig ausgeben. Das stammt aus der Zeit, als man Kunden noch Fehlerzähler in DA Wandlern verkaufen wollte. Warum daraus nichts wurde, hab ich schon beschrieben.

Oder ganz einfach: Wenn bei deinem Empfänger die Errorlampe angeht, ist auf jeden Fall irgendwo selten großer Murks im Spiel. Wie man einen Zähler an den Pin anschließt ist auch keine Hexerei. Fertige Minizähler kosten vllt. 10 EU.
Statt im Datenblatt zu suchen, hättest Du durch absichtliches Verschlechtern des Digitalkabels mit Widerständen auch herausfinden können, ob dein Chip etwas
anzeigt bevor der Klang leidet.

Gruß

Verzeih mir meinen unbedarften Einwurf, aber wie soll das gehen, übliche Konfektion und Länge vorrausgesetzt?

Mir fällt dazu auch nur das Beispiel mit meinem Philips-Brenner CDR 870 ein, der bei etlichen Lichtleiterkabeln Fehler in Serie produzierte (CDRs bröselten dann grauslich).
Und zwar immer dann, wenn der Lichtleiter weit in der Buchse steckte. War er nicht ganz drinnen, gings mit allen LL-Kabeln.
Ansonsten fallen mir ev. noch Probleme mit Optikelementen auf, wie optische Umschalter, Splitter, Verlängerungen (zu hohe Lichtdämpfung).

Wir hatten da mit ähnlichen Problemen zu kämpfen- und zwar immer dann, wenn das LL-Kabel nicht sauber konfiguriert wurde, am Ende gab es sogar eine Werknorm dafür, wie das zu schneiden, bzw. welche Winkelabweichung im Sinne von gerade abcutten tolerierbar ist...

Und gabs wenigstens leuchtende ErrorLEDs?

Nee, aber dafür rauchende Colts bzw. abkochende IGBTS, wenn die Rückkopplung deswegen nicht richtig griff...

@paga58
die digitale Logik, wie ein Paritätsbit erzeugt wird, ist zwar schön und gut, aber für diesen Thread eher zweitrangig und mir sowieso längst bekannt. Entscheidend ist doch nur das Vorhandensein des Parity-Bits und dessen Verwendung beim Empfänger, Deine Abhandlungen verstellen da eher den Blick auf das Wesentliche, hatte ich den Eindruck. Aber nichts für ungut, Umwege erhöhen die Ortskenntnis ...

paga58 schrieb:

Ob ein Chip jetzt die Möglichkeit bietet, auf den Error Pin "V" oder Übertragungsfehler oder beides zu legen ist oft einstellbar - nichts besonderes.

... klar, beim CS8416 steht sogar noch genauer, was dieser Pin aussagt:

"RERR – The previous audio sample is held and passed to the serial audio output port if the validity bit is high, or a parity, bi-phase, confidence or PLL lock error occurs during the current sample."

Da steht also schwarz auf weiß, daß u.a. Validity V oder auch Parity P die Lampe zum leuchten bringen. Interessant finde ich dort auch zu lesen, wie der Receiver mit dem korrupten Sample umgeht. Er behält einfach das vorangegangene, intakte Sample im Speicher und gibt es anstelle des aktutellen (korrupten)Samples aus. Wie eine vernünftige Interpolation sieht das aber nicht aus.

paga58 schrieb:

Statt im Datenblatt zu suchen, hättest Du durch absichtliches Verschlechtern des Digitalkabels mit Widerständen auch herausfinden können, ob dein Chip etwas anzeigt bevor der Klang leidet.

... gute Anregung, zumal das wieder etwas mehr zu dem zurückführt, was Thema des Threads ist. Auf dem Kupferkabel könnte man testen, ob es in der Realität überhaupt möglich ist, gleichmäßige Parity-Verletzungen einzustreuen, die ein oben genannter Receiver noch anzeigt und ob oder wie dramatisch sich das auf den Klang auswirkt. Denn nur diesen "Indikator Klang" hat der normale User ja allgemein zur Verfügung.

Gruß

paga58 schrieb:

Wie man einen Zähler an den Pin anschließt ist auch keine Hexerei. Fertige Minizähler kosten vllt. 10 EU.

Würde mich schon interessieren, falls Du da etwas empfehlen könntest. Allerdings ist die Aufsummierung nicht sooo spannend, richtig nett fände ich eine Aufzeichnungsmöglichkeit der Errors über der Zeitachse. Ist Dir für diesen Zweck vielleicht etwas bekannt, was man für kleines Geld zwischen Error-Pin und PC hängen könnte, um diese Fehler zeitkontinuierlich aufzuzeichnen?

Gruß