Jitter-Werte

Ich würde die Jitterwerte einfach vergessen.

Noch nie konnte ein Zusammenhang zwischen Klang und Jitter hergestellt werden.
Auch nicht von den bekannten HiFi-Zeitschriften.

Grüsse
Roman

P.S.
Das ist hier ein Forum und kein Chat.
Da kann es schon einmal ein paar Tage dauern, bis eine Antwort kommt!

Regade schrieb:

Nun bin ich gestern über ein bisher ungelesenen Testbericht gestolpert in dem steht dass der Block DAC einen Jitterwert von 1977ps hat (über USB)

Dürfte ich diesen Test mal lesen?

Ich kann dir nur ein paar Hausnummern aus Testberichten liefern

Diverse, auch billige Technics-CDPs hatten um die 125 ps
Andere Player, auch Denon und so oft 300 bis 500.
Marken-DVD-Player hatten oft auch 1200ps.

Sind einfach so Werte, die mir hängengeblieben sind. Klangliche Auswirkungen sind auch bei 1000 ps meines Wissens noch nicht dokumentiert.

chriss71 schrieb:

Regade schrieb: Nun bin ich gestern über ein bisher ungelesenen Testbericht gestolpert in dem steht dass der Block DAC einen Jitterwert von 1977ps hat (über USB) Dürfte ich diesen Test mal lesen? :prost

Stereoplay 4/2012 Ausschnitt

Noch nie konnte ein Zusammenhang zwischen Klang und Jitter hergestellt werden. Auch nicht von den bekannten HiFi-Zeitschriften.

Ich dachte vielleicht nur je höher der Jitter Wert desto "schlimmer" sind Störgeräusche wie Rauschen oder irgendwas dergleichen?

Da muss der Jitter schon noch etwas zulegen.
Aber ehrlich gesagt: Ein Ruhmesblatt ist ein Jitter von 2000 ps für einen externen Wandler, der ja nicht gerade geschenkt ist, wirklich nicht, auch nicht, wenns nur das USB betrifft. Das dürften etliche semiprof. Audiointerfaces um einiges besser machen.

Stereoplay schreibt zB beim Test von vier Audio-Interfaces:

Unsere Jitter-Messungen ergaben gute Werte, lediglich das Infrasonic-Interface fiel etwas aus der Reihe. Das wirkt sich auch aufs Rauschen aus.

http://www.stereopla...rgleich-1055333.html
Wäre interessant, wenn wer die konkreten Zaheln parat hätte.

Dere Zusammenhang zwischen Rauschen und Jitter ist hier beschrieben. Im worst case (20 kHz Sinus Signal mit 0 dB + white noise Jitter) wird ein Rauschen von 1 LSB (16 Bit) Amplitude bei etwa 250 ps Jitter (500 ps peak-to-peak) erreicht. Dabei entspricht der Pegel des Jitter-induzierten Rauschens dem des weißen Quantisierungsrauschens. Der Gesamtrauschpegel wird also bereits um +3 dB angehoben. Die Formel lautet:

R = 20*log( J*w/4 ), J = peak-to-peak Jitter in s, w = Kreisfrequenz (worst case = Signal am oberen Bandlimit), R = Pegel von Jitter-induziertem Rauschen / Seitenbändern

Bei 2000 ps kommt man da schon auf recht heftige -84 dB.

Ich würde sehr, sehr vorsichtig sein, dieses Dokument von Julian Dunn als Fakt hinzustellen.
Es gibt dazu sehr widersprüchliche Aussagen (z.B. von Bob Katz usw.).

Über Simulationen unter scilab komme ich auf ähnliche Größenordnungen. Hast du Links zu Dokumenten/Aussagen von Bob Katz (aus Interesse)?

Und wie ändert Rauschen den Klang, außer, das es minimal rauscht?
Und Rauschen bei -84 dB liegt selbst bei erhöhter Zimmerlautstärke noch unterhalb der Hörschwelle.
Und selbst wenn es über der Hörschwelle liegen würde, würde es nur in Pausen und sehr leisen Musikpassagen hörbar und ansonsten von Signal maskiert.
Es ist also in der Praxis irrelevant.

Grüsse
Roman

Naja, wenn ein DAC Eigenrauschen in einer Größenordnung erzeugt, die CD-Qualität messbar kompromittiert, würde ich das Teil nicht kaufen wollen.

Links habe ich nicht dazu. Aber ich glaube es hat Jitter Essay geheissen.

Hier ein Artikel daraus:

Jitter and Digital Copies The key is in the playback, not in the transfer Many well-known devices have high jitter on their outputs, especially DAT machines. However, for most digital to digital transfers, jitter is most likely irrelevant to the final result. I said "most likely" because a good scientist always leaves a little room for doubt in the face of empirical (listening) evidence, and I have discovered certain audible exceptions (see below). Until we are able to measure jitter with widely-available high-resolution measuring equipment, and until we can correlate jitter measurements adequately against sonic results, I will leave some room for doubt. Playback from a DAT recorder usually sounds better than the recording, because there is less jitter. Remember, a DAT machine on playback puts out numbers from an internal RAM buffer memory, locked to its internal crystal clock. A DAT machine that is recording (from its digital input) is locked to the source via its (relatively jittery) Phase Locked Loop. As the figure above illustrates, the numbers still get recorded correctly on tape, although their timebase was jittery while going in. Nevertheless, on playback, that time base error becomes irrelevant, for the numbers are reclocked by the DAT machine! I have not seen evidence that jitter is cumulative on multiple digital dubs. In fact, a Compact Disc made from a DAT master usually sounds better than the DAT... because a CD usually plays back more stably than a DAT machine. The fact that a dub can sound better than the original is certainly a tough concept to believe, but it is one key to understanding the strange phenomenom called Digital Audio. It's unnerving to hear a dub that sounds different from the original, so I've performed some tests to try to see if jitter is accumulated. I think I've proved with reasonable satisfaction, that under most conditions jitter is not accumulated on multiple dubs, and that passing jittery sources through a storage medium (such as hard disk) results in a very non-jittery result (e.g., recorded CDR). Here are two tests I have made (this is far from a complete list): Test #1 I produced a 99th-generation versus 1st-generation audio test on Chesky Records' first Test CD. If jitter were accumulated on subsequent dubs, then the 99th generation would sound pretty bad, right? Well, most people listening to this CD can't tell the difference and there is room for doubt that there is a difference. It's pretty hard to refute a 99th generation listening test! Test #2 I built a custom clock generator and put it in a DAT machine. On purpose, I increased the jitter of that clock generator to the point that a dubbing DAT machine almost could not lock to the signal from the jittery souce DAT. The sound coming out of the D/A converter of the dubbing DAT was entirely distorted, completely unlistenable. However, when played back, the dub had no audible distortion at all! These are two scientifically-created proofs of an already well-understood digital "axiom," that the process of loading and storing digital data onto a storage medium effectively (or virtually) cancels the audible jitter coming in. I repeat: jitter does not affect D-D dubs, it only affects the D to A converter in the listening chain. Jitter affects the sound only when you convert from A-to-D or D-to-A.

chriss71 schrieb:

Jitter affects the sound only when you convert from A-to-D or D-to-A.

Aber genau darum geht es ja (D-to-A und den am DAC induziertem Jitter). Das ist auch der Jitter, den die Zeitschriften üblicherweise am analogen Ausgang mittels Testsignalen und Spektralauswertung schätzen.

Buschel schrieb:

Aber genau darum geht es ja (D-to-A und den am DAC induziertem Jitter).

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden.

chriss71 schrieb:

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden.

Das liegt wohl an unserer vorhergehenden Dikussion in einem anderen Thread.

mal für Dumme wie mich, was/wie messen die den Jitter denn?

vorneweg: ich arbeite in der IT Abteilung einer Firma, die früher Chips für optische Nachrichtentechnik produziert hat (dieser Text wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch einige unserer Produkte durchlaufen) und mir ist der Begriff Jitter durchaus bekannt.

Aber da geht es doch darum, wie gut der Eingangstakt wieder hergestellt wird und dann noch schwankt.

In der digitalen Nachrichtentechnik reicht es dabei ja völlig aus, einfach nur "innerhalb der Bit-Breite" zu bleiben, damit das eben eindeutig erkannt wird. In der Steinzeit der Digitalen Audio Technik wurde mit dem rekonstruiertem Takt auch gleich der D/A Wandler gespeist, aber ich dachte, die Zeiten wären heute vorbei?

Da schiebt man doch die Daten erstmal in ein entsprechend großen Zwischenpuffer und liest sie mit einem Takt aus einer separaten PLL, die "vorsichtig" nachgeregelt wird wieder aus.

Wo und wie wird denn jetzt dieser in den Zeitschriften angegebene Jitter gemessen?
vorne ein 1KHz Signal rein und hinten messen wie weit das "schwankt"?
Hat da jemand mal einen Link für mich?

Schau mal in den folgenden Links
Link 1 -> Theorie
Link 2 -> Praxis

Letztlich wird ein Sinussignal von 11,025 kHz mit Seitenbändern wiedergegeben, die sich aus einem Rechtecksignal mit +/-1 LSB ableiten. Bei der Messung wird nach zusätzlichen Seitenbändern (sinus-artiger Jitter) gesucht, und die Pegel der Signal-Seitenbänder (die Pegel erhöhen sich bei rauschartigem Jitter) werden ausgewertet. Die Messmethode erlaubt nur Schätzungen des Jitters und ist durch das analoge Rauschen begrenzt (irgendwo unterhalb von 130 ps).

@all: Und ob man das alles (selbst bei 2000 ps) hört, will ich hier mal nicht diskutieren!

Nicht?

Buschel schrieb:

Nicht? :D

Tja, es gibt gewisse amerikanische HIFI Foren, wo Leute einen Unterschied zwischen verschiedenen Festplatten hören. Oder ein Forum von einem renommierten Mastering Ingenieur der behauptet, es bestehe klanglich ein Unterschied zwischen WAV und FLAC.

Vielleicht höre ich den Jitter auch irgendwann.

chriss71 schrieb:

Buschel schrieb: Nicht? :D Tja, es gibt gewisse amerikanische HIFI Foren, wo Leute einen Unterschied zwischen verschiedenen Festplatten hören. Oder ein Forum von einem renommierten Mastering Ingenieur der behauptet, es bestehe klanglich ein Unterschied zwischen WAV und FLAC. Vielleicht höre ich den Jitter auch irgendwann. :prost

das ist noch gar nix - ich höre einen massiven Unterschied, jenachdem ob der Strom für meinen DAC aus meinen Solarpanelen kommt oder vom Wasserkraftwerk - mit ersterem ist der Klang viel wärmer, dafür aber weniger "fließend"...............

@Kumbbl: