alt gegen neu

Servus.

Meine Meinung:
Die Klangunterschiede sind marginal, wenn überhaupt hörbar. (Vermutlich nicht )

Lohnen sich SACDs klanglich überhaupt (Stereo)?

Rein technisch gesehen reicht die Auflösung einer normalen CD locker aus.
Jedoch können SACD eine anderes Mastering enthalten, was sich besser anhören könnte.

Muß ich bei meinem alten Denon mit baldigem Ausfall wegen Alterung rechnen?

Das musst Du schon selber ausprobieren.
Bei mir spielt unter anderem noch ein uralter Philips CD150 ohne Probleme. (ungefähr genauso alt als Dein Denon). Ausser die Titelanzeige, da sind bereits einig Segmente ausgefallen.
Bei so alten Geräten ist halt immer mit einem Defekt zu rechnen.

Gruß
Georg

Hi,

kommt sicher auch auf den Rest der Kette an. An einer Superhighendanlage wirst Du vielleicht einen minimalen Unterschied hören, bei einer normalen guten Anlage, die Verhältnis zu Deinem Denon steht, wirst Du keinen signifikanten Unterschied hören. Ich weiss, einige hier sagen, die Wandlertechnik hätte sich gravierend weiter entwickelt und der Klang neuer Geräte wäre klar hörbar besser. Halte ich für Vodoo. Der Rotel ist sicher sehr gut, ich bin auch Rotel-Fan. Aber ich bin sicher, Du wärst im Endeffekt enttäuscht, weil der Unterschied nicht wirklich hörbar ist. Ich habe auch noch einen Denon DCD-1500 :prost. Der war 1986 absolut top und ist es auch noch heute. Nur der Kopfhörerausgang ist wirklich schlecht. Den darf man nicht nutzen. Wird der Denon irgendwann kaputt gehen? Sicher, irgendwann... Aber viele neue Geräte - auch sehr teure wie z.B. der Denon DVD 3930 haben so unglaublich schlechte Laufwerke, dass sie regelmässig kaputt gehen nach 2-3 Jahren. Da habe ich reichlich Erfahrung.... Wenn bei Deinem 1500er der Laser kaputt geht, wirst Du keinen Ersatz mehr bekommen. Aber die halten länger als man glaubt. Also freu Dich an Deinem klasse 1500er und wenn er irgendwann den Geist aufgibt, kannst Du Dich ja noch immef nach was neuem Umsehen.

Gruss,
Michael

Vielen Dank für die guten Tips!

Gruß

Allerdings kann ich auch verstehen, dass man irgendwann mal Lust auf was neues hat. Weniger aus echt rationalen, aber aus emotionalen Gründen. Das macht nicht unbedingt den Klang besser, sondern bringt einfach Spaß, wenn Hifi und Musik ein Hobby ist. Dann fängt der Trend zum Zweitplayer an und irgendwann ist das Wohnzimmer voll und die Partnerin genervt....

Gruß
Michael

Bei einem 1986er Player kann man mit augeklügelten Testsignalen im Kleinsignalverhalten Unterschiede hören, bei normaler Musik eher nicht.

cr (Beitrag #6) schrieb:

Bei einem 1986er Player kann man mit augeklügelten Testsignalen im Kleinsignalverhalten Unterschiede hören, bei normaler Musik eher nicht.

Servus,

ich hab mich nach langen Überlegungen zu einem neuen Rotel RCD1570 hinreißen lassen. Ich weiß aus Erfahrung, daß 28 Jahre für Kondensatoren, Transistoren und vielleicht auch den Laser ein sattes Alter sind. Der Trend bei der Jugend geht heute natürlich in Richtung MP3, und Stream. Da mach ich net mit, des geht an mir vorbei. Bei solch einem soliden, handwerklich sauber designed CD-Spieler, wie dem Rotel, hab ich noch viele Jahre Freude an meinen vielen CDs. Und ich zahl net für MP3-Schnickschnack.
SACD is keine Alternative. Es gibt zu wenig Scheiben, außer vielleicht Klassik, die ich eher selten hör.

Na ja, ist halt die Frage, wie lang er lebt. Laser ist ein Verschleißteil, die Nachführmechnik auch.
Mein Sony aus 1983 lebte bis 1995, mein Sony ES aus 1992 lebt noch, wurde aber nur bis ca 2000 intensiv genützt. Alle anderen sind aus 2001 bis 2005.

Man braucht keine "Superhighendanlage" um Unterschiede bei CD-Playern zu hören.
Die Unterschiede reichen dabei von nicht vorhanden bis sofort wahrnehmbar.
Man sollte nicht vergessen das bei aller Technik die Entwickler eben auch eine subjektive
Klangästethik haben die gerade bei etwas teurerem Gerät wo der Rotstift nicht gar
so harsch die Konstruktion diktiert mit einfließt.
Außerdem: Beim Aldi-Allesfresser gelten ganz andere (Kosten-) Maßstäbe als z.B.
bei einem alten CD-Player Flagschiff aus der Glanzzeit dieses Mediums. Auch die konstruktive
und fertigungstechnische Sorgfalt kostet Kohle. Sowas hat Einfluss auf die Qualität die
hinten rauskommt.

Auch die konstruktive und fertigungstechnische Sorgfalt kostet Kohle. Sowas hat Einfluss auf die Qualität die hinten rauskommt.

Das bezweifle ich mal. Eine moderne einwandfreie 44kHz/24-Bit-Wandlung samt aureichend gutem OP-Verstärker hintendran kostet ein paar Euro, wie man an den USB-Soundkarten leicht feststellen kann. Da kann dann der Aufwand noch so hoch sein, es wird trotzdem nichts mehr Hörbares bringen.
Das war in den frühen 90ern noch anders, als man mit 16 Bit-Wandlern arbeitete, da könnte man zumindest bei ausgefuchsten Testsignalen (leise aufgezeichnet, unnatürlich laut abgehört) kleine Unterschiede hören.

Morgen,

noch hab ich den Rotel nicht, aber ich glaub, ich hab die richtige Entscheidung getroffen. Die Auswahl an reinen CD-Playern wird wohl eher abnehmen. Wenn dann mein Denon aufgibt, wär ich dann vielleicht der Dumme.

Ich berichte dann, welche Unterschiede ich heraushören kann. CD: Dire Straits Brothers in Arms von 1996, und Mozarts Symphonie 41.

Gruß

Das bezweifle ich mal.

Das war auch mal mein Standpunkt,aber die Praxis hat mich schlicht anderes gelehrt.
Anscheinend verstehen manche Konstrukteure ihren Job dann doch etwas besser
oder die Profitgier war halt nicht sooo groß. Who knows?

Servus,

der erste Höreindruck vom Rotel war hervorragend. Es gibt aber noch einen Grund, warum der Wechsel sinnvoll war: der alte Denon hat keine Reinigungs-CD mehr geschluckt. Ich hab drei Stück probiert. 28 Jahre gingen halt net spurlos an ihm vorüber.

Also solche Reinigungs-CDs würde ich überhaupt nicht an meine teueren Geräte lassen. Die sind mir suspekt. Da mache ich lieber das Gerät auf und reinige die Linse vorsichtig mit Wattestäbchen und Ethanol als so eine Bürste mit hoher Rotationsgeschwindigkeit über die Linse jagen zu lassen.

Außerdem kann man dann auch die Führungsgestänge reinigen und neu schmieren. Weil of liegen Leseprobleme gar nicht am verschmutzten Laser, sondern auch daran, daß sich der Laser nicht mehr richtig bewegt in der Führung.

Dass der Denon die Reinigungs-CD nicht erkennt, heißt ja nicht unbedingt, daß er bald den Geist aufgibt. Ich würde ihn auf jeden Fall mal aufmachen und Linse und Führung sauber machen.

Hast Du denn schon direkte Hörvergleiche zwischen dem alten Denon und dem neuen Rotel?

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

erste Höreindrücke und Vergleich Rotel - Denon: eine Spur detailreicher, etwas präsenter und bessere Ortung der Instrumente und Stimmen beim Rotel. Grundlage: Brother in arms, Dire Straits remastered. Der Hörtest geht weiter. In meiner Anlage gibt es noch Rotel RC1070, RB1562 und ein Paar Canton Vento 890 DC.

Gruß

Bei den ReinigungsCDs kann man froh sein, wenns Gerät nachher noch läuft
weil u.U.

die Linse danach erst so richtig verschmiert ist
die Linse ausgerissen wird
die Linse zerkratzt wird

Morgen,

dann schmeiß ich die Reinigungs-CD lieber weg. Danke für den Hinweis.

Gold find ich auch klasse, cr.

P.S. Des waren noch schöne Zeiten, als man auf die LP einen geerdeten Antistatik-Besen vorsichtig aufsetzte, um knisterfrei Musik zu hören..

Na, ja, meine Sicht ist da eine andere:
Antistatikbesen hat mM gar nichts geholfen (habe ich wieder entsorgt) und knisterfreie LPs waren früher eine Rarität, weil meist schon die Pressungen der 70er Jahre nichts taugten - gab noch kein DMM Direct Metal Mastering (nicht umsonst wurde auch die Knisterfreiheit bei den Besprechungen der Magazine bewertet: HiFi-Stereophonie: Oberfläche 0-10 Pkte)). Das einzige, das etwas half, war nassreinigen, aber mühsam. Taruere der LP-Zeit keine Minute nach und habe alle LPs durch CDs ersetzt, sobald es jeweils möglich war (ab Ende 82). Hat mehr gebracht, als alle Maßnahmen zur Verbesserung des LP-Abspielens

Servus,

mit dem Rotel RCD1570 konnte ich immerhin deutliche Unterschiede zwischen der ersten CD der Dire Straits von 1985, und der 1996er Remaster ausmachen. Die alte Scheibe atmet, wie beim alten Dolby B. Mark Knopfler versteht man auch net so gut.

Die beiden letzten Symphonien von Mozart begeistern auf dem Rotel schlichtweg. Wunderbar aufgefächertes Orchester. Man kann jedes Instrument lokalisieren.

deutliche Unterschiede zwischen der ersten CD der Dire Straits von 1985, und der 1996er Remaster ausmachen

Das ist aber wirklich keine Kunst.
Das kann ich auf meinem uralten Philips CD 350 und meinem Kenwood DP-3050 auch raushören.

Mark Knopfler versteht man auch net so gut.

Meinst Du jetzt die alte oder die neue Ausgabe?

Gruß
Georg

Morgen,

keine Kunst, aber es hat mich doch überrascht. Remastering macht einiges aus. Den Mark Knopfler versteh ich bloß auf der 96er gut.

Gruß

Gunter

Soviel ich weiss, kann der Zapfen des Denon - Sony KSS-123a Lasers,
an welchem sich die Linse vertikal bewegt, im laufe der Jahre durch feinen Dreck
quasi klebrig werden. Um ihn zu reinigen muss aber die Linse
abgenomen werden. Eine Info von Diyaudio, habe ich aber an meinem
Nakamichi von 1985 nicht getestet. Der findet oft den ersten Track nicht,
auch lässt sich die E-F Balance nicht mehr einstellen, (die Cd rotiert im Test-
modus auf Kreissägentempo hoch)das Eyepattern sieht
aber gut aus.Die Laserdioden von damals solle aber haltbarer / unempfindlicher
gegen stromschwankungen sein, weil sie mehr Power als heutige Dioden brauchten

Smoke_Screen (Beitrag #9) schrieb:

Man sollte nicht vergessen das bei aller Technik die Entwickler eben auch eine subjektive Klangästethik haben die gerade bei etwas teurerem Gerät wo der Rotstift nicht gar so harsch die Konstruktion diktiert mit einfließt.

Mal abgesehen davon, dass ich diese Aussage für Unsinn halte: Wenn tatsächlich ein Entwickler seine subjektive Klangästhetik in das Gerät einfließen lassen würde, wäre das ein Reklamationsgrund und würde dafür sprechen, nur noch möglichst billige Geräte zu kaufen, deren enge Entwicklungsbudget so einen Unsinn nicht zulassen. Ein CD-Player hat das Signal so nah wie möglich an der Aufnahme zu orientieren und nicht an irgendeiner Klangästhetik.

Ich glaube nicht an Klangunterschiede zwischen modernen CD-Playern. Bei Geräten aus den 80er Jahren sieht das aber anders aus. Die ganze Technik steckte noch in den Kinderschuhen. Ich habe selbst noch einen Toshiba-Player von 1986. Das war damals ein Preisbrecher - Einstiegs-CD-Player kosteten damals 1000 DM, einige wenige nur 800 bis 900 DM. Und dann kam Toshiba plötzlich mit einem Gerät für 399 DM auf den Markt - da konnte ich auch als Schüler nicht nein sagen und schlug zu, was mir in den folgenden Wochen Dutzende von Besuchern in mein Jugendzimmer brachte.

Mitte der 90er habe ich dann aber auf einer Party, wo 2 CD-Spieler parallel liefen, meiner und ein neueres Gerät, zu meiner Überraschung festgestellt, dass es sehr deutliche Unterschiede gab. Der Klang meines Toshiba war einfach dumpfer, matter, ohne Dynamik.

Diese Unterschiede hatte ich dann auch später zuhause mit einem anderen geliehenen Gerät problemlos nachvollziehen können. Ich glaube, dass das einfach ein wirklich schlechtes Gerät war.

Ich habe noch einen CDP-101 - also den ersten. Er klingt etwas "metallischer".
Und "räumlicher" - kein Wunder es gab "nur" einen Wandler und noch keine Sample&Hold-Schaltung, beide
Kanäle werden minimal zeitversetzt abgespielt - jeder Pseudo Stereo-Effekt arbeitet so
Dennoch könnte ich das metallischere und kühlere auch vo anderen Geräten sagen, deit ich einen Buffalo II DAC vin Twistedpearaudio habe, welcher auf den ES9018 Chip basiert. Vorher wars ein Parasound D/AC 1600, der sehr "Fett" klang, als wäre ein Kompressor drin, der sehr "warm" klang, aber dafür an Detail wegnahm.
Und zu den Entwicklern mit der Subjektiven Klangästhetik: Sollte der Tod einer jeden Firma sein,
wenn jemand Stunden im Hörraum verbringt anstatt sich an Datenblättern den Schaltungsempfehlungen
und Evaluation Boards der Hersteller zu orientieren. Ich denke, wenn dieser Schritt überhaupt stattfindet
dann vielleicht noch bei der Wahl einiger zentraler Teile, wie Opamps und selbst dort wird es nicht leicht sein, Unterschiede zu hören.
Die traurige Wahrheit ist auch, das es inzwischen nur noch einen OEM-Anbieter zu geben scheint, der kleine High End-Firmen mit der Steuer und Regelelektronik für CD-Player versorgt. Obwohl die Elektronik sehr gut zu sein scheint, kann der Anbieter wiederum kann nur auf zwei absolute Billiglaufwerke zurückgreifen, bei deren Anblick sich ein CD-Player Entwickler der 80er aus dem Fenster gestürzt hätte. Denn die arbeiten nach dem Prinzip, "die elektronische Regelung ist so gut geworden,
(stichwort 40x CD-ROMS), da drücken wir bei der Mechanik alle Augen zu."
Da hat das Lasergehäuse Spiel auf den Führungsschienen, auf Messinglager oder eine vorgespannte Zahnstange wird verzichtet. Auch der gefederte Dorn, der die CD zuverlässig zentriert, ist verschwunden
Ergebebnis: Mit einem Defekt von 1,5mm springen diese Laser aus der Spur und verlieren sich im Tracknirvana, während ältere und mechanisch hochwertigere Geräte wortwörtlich eisern durchmarschieren. So, und jetzt bitte diesen worst case (ein 1,5mm Defekt lässt sich generell nicht ohne Klicken abspielen) auf Fingerabdrücke oder Fertigungstoleranzen runterrechnen.
Traurig. Dabei ist für die Zukunft auch ärgerlich, dass eine ähnliche Renaissance wie bei den hochwertigen Plattenspielern den CD-Playern versagt sein wird. Denn für den Plattenspieler braucht
es "nur" feinmechanisches Können, beim Laser kommen zu viele andere optische, mechanische und elektronische Komponenten hinzu...

Noch was zu dem KSS-123A, der im Denon DCD-1500 steckt.
Es kann auch sein, dass die Laserdiode nicht ihr Leben aushaucht, sondern der Dorn, auf dem sich die Linse horizontal und vertikal Bewegt, klebrig wird. Die Linse kann feinere Bewegungen nicht mehr so exakt ausführen
Hier ein Photo, in er Mitte steckt der erwähnte Dorn, Der Dorn wird nicht geölt, nur eine Reinigung mit Alkohol ist empfohlen. Dazu muss das Linsensystem ausgelötet werden. Habe ich aber wie gesagt noch nicht selber ausprobiert. Den Tip habe ich von einem ehemaligen Sony Techniker bei DIY-Audio

Ich habe noch einen CDP-101 - also den ersten. Er klingt etwas "metallischer"

Du kannst davon ausgehen, dass das aufwendige analoge Filter inzwischen den Frequenzgang etwas biegt, weil die Kondensatoren gealtert sind.
Mein Player gab 1993 ca. den Geist auf, ich habe ihn vorher noch vermessen, da war der Frequenzgang aber noch relativ glatt, entgegen den Unkenrufen, die man zur Zeit seiner Herstellung manchmal lesen konnte.
Er war eine Spur dumpfer, weil mittige Signale wegen des 1-Wandlerprinzips und damit Zeitversatz gedämpft wurden: bei 10 kHz ca -1 bis -1,5db, bei 19 kHz -3dB

Deutliche Unterschiede gab es ganz sicher bei sehr leisen Testsignalen, laut gespielt.

1993 - so früh? War es vielleicht der Servoverstärker? Dieser Verstärker(STK6922) für Spindel/Sled/Clampingmotor war schlecht gekühlt und starb oft den Hitzetod - inzwischen gibt es aber Umbauanleitungen:
Saving the CDP-101

Nein, er war 10 Jahre wirklich im harten Betrieb, sicher 500 Stunden im Jahr oder mehr. Somit war wohl die Laserleistung auch am Ende.
Zuletzt hat er immer öfter geklackert und minutenlang ausgesetzt, dann hats gestunken und ich habe den Stecker gezogen. Das wars dann. Ich hatte zuletzt schon den Sony x333ES als Ersatz, der eh viel besser war/ist (lebt noch). Vor allem bei Pressfehlern flog der alte sofort aus der Spur, erst nach zwei Neujustierungen im Sony-Service ging das halbwegs. Dafür sind alle bis 1993 gekauften CDs garantiert ohne größere Pressfehler bei mir (ich mußte sicher jede 20. umtauschen)

Zuletzt hat er immer öfter geklackert und minutenlang ausgesetzt, dann hats gestunken und ich habe den Stecker gezogen.

Klingt eher nach dem Servoverstärker und nicht nach dem Laser.
Vor dem Servo hängen 2W/4-Ohm Widerstände, die sich erhitzen und irgendwann durchbrennen, weil der Servo zu viel Strom zieht.
Dazu reicht es schon, dass dass die Schienen nicht mehr gefettet sind.
5000-7000 Stunden sind bei diesen alten Lasern nicht unbedingt das Limit-
Mein Nak hat mit einem Sony Laser 12 Jahre im Dauerbetrieb durchgehalten, mein weniger benutzer Toshiba läuft seit 29 Jahren...

Das klingt plausibel, dass die abgeraucht sind.
Ich war allerdings nicht wirklich betrübt, als er hin war, denn die CDPs der 90er waren wesentlich komfortabler (der 101 hatte ja weder Programmierfunktion, noch SPDIF; gerade letzteres benötigte ich aber wegen der Aufnahmemöglichkeit).

Ich versuche gerade, meinen101 mit SPDIF nachzurüsten - eigentlich ein leichtes Unterfangen,
da Word Clock, Data, LR Clock vorhanden sind, um diese mit mit einem DIT4092 in SPDIF umzuwandeln.
Aber der Systemquarz war wohl nicht 4.2336 mHz, bzw dessen vierfaches, (16.9344) was man für den Umbau bräuchte...

Wieso tust du dir das mit einem so veralteten Gerät an, das zudem ein recht unbefriedigendes Laufwerk hat, das immer sehr laut war (nageln, zischen...). Ich mochte ihn nur hinter eine Glas-Schranktür (wegen IR-FB) betreiben, weil er so genervt hat

Das Gerät lag 30 Jahre unausgepackt in einem Keller - hat jetzt vielleicht 50 Betriebsstunden auf dem Buckel.
Dennoch war der Dornröschenschlaf nicht folgenlos:
Tatsächlich ist nach 2 Tagen schon der Servoamp abgeraucht, weil das Fett in den 30 Jahren zäh geworden war. Amp wie oben beshrieben getauscht, Mechanik gereinigt und neu gefettet, Er spielt gebrannte 80 Min. CD´s klaglos ab, nagelt und zischt nicht. (da weiss ich dass es sehr große Produktiosstreuungen gab).
Mit einem digitalen Ausagang gäbe es also einen "CD-Transport" der besonderen Art...

Jetzt bin ich aber doch neugierig - vor 30 Jahren kosteten CD-Spieler 2000 DM. Wieso kauft jemand so etwas und legt es dann ungeöffnet in den Keller?