Siehst Du das Ruckeln?

Die Fragestellung ist völlig daneben unnd sachlich falsch. Es gibt:

- (a) das üblich Filruckeln, wie im Kino und bei echtem 24p
- (b) Ruckeln eines 1080i 60 Signals, das einem Pulldown unterzogen war, der korrekt rückgängig gemacht worden ist, jedoch unter Beibehaltung der 60 Hz Teilbildfrequenz, so daß die Vollbildfolge A B C C D entseht,
- (c) wie b, jedoch nicht mit korrektem Inverse Telecine, jedoch "normalem" De-Interlacing,
- (d) wie c, jedoch ohen De-Interlacing, nur Hochskalierung.

Das Ruckeln nimmt von a nch D immer emhr zu und hat auch vercsheidenen Chararkter.

Fast alle von euch benutzen momentan d und manchmal auch c. Schon b kann kaum ein Gerät; a so gut wie keins.

wird mir jetzt zu theoretisch mit den bildabfolgen und so...

ich sehe das ruckeln mal mehr mal weniger..aber seit dauernd darueber diskutiert wird sehe ich es noch mehr weil ich dauernd drauf achte..so wie bei den hd dvds mittlerwerile dauernd nach grieseln oder koernung schaue und dabei das filmerlebniss total ausser acht lasse. wenn man nach fehlern sucht wird man immer fuendig.

da ich aber schlechte augen hab und so gut wie nur ntsc dvds aus asien und usa zu hause hab ..haben sich wahrscheinlich meine augen schon daran gewoehnt.

fazit ist net perfekt aber schaue trotzdem viel lieber hd dvd.

Ich habe das Ruckeln gemerkt, als ich auf meinem Notebook DVDs gesehen habe. Allerdings stört es mich nicht, wenn ich nicht drauf achte.

HCFreak schrieb:

Die Fragestellung ist völlig daneben unnd sachlich falsch. Es gibt: - (a) das üblich Filruckeln, wie im Kino und bei echtem 24p - (b) Ruckeln eines 1080i 60 Signals, das einem Pulldown unterzogen war, der korrekt rückgängig gemacht worden ist, jedoch unter Beibehaltung der 60 Hz Teilbildfrequenz, so daß die Vollbildfolge A B C C D entseht, - (c) wie b, jedoch nicht mit korrektem Inverse Telecine, jedoch "normalem" De-Interlacing, - (d) wie c, jedoch ohen De-Interlacing, nur Hochskalierung. Das Ruckeln nimmt von a nch D immer emhr zu und hat auch vercsheidenen Chararkter. Fast alle von euch benutzen momentan d und manchmal auch c. Schon b kann kaum ein Gerät; a so gut wie keins.

Dann mach Deine eigene Umfrage mit den o.g. Auswahlmöglichkeiten. Mal sehen wer darauf antworten kann :-)

Das Problem das HCFreak anspricht ist, dass du fragst: "Siehst Du das 24p-Ruckeln" und die meisten Antworten auf die Frage "Siehst Du Ruckeln", außer denen die HCFreaks Frage verstehen.
Das Ergebnis ist also nicht aussagekräftig, aber Umfragen sind immer sehr beliebt

diba schrieb:

Das Problem das HCFreak anspricht ist, dass du fragst: "Siehst Du das 24p-Ruckeln" und die meisten Antworten auf die Frage "Siehst Du Ruckeln", außer denen die HCFreaks Frage verstehen.

OK ich habe die Frage geändert

ich sehe es aber mich stört es nicht genausowenig wie die Menschen, denen ich HD DVD bisher vorgeführt habe.

PAL-DVDs ruckeln auf meinem 60Hz-Display sichtbar. Ich vermute, dass das bei HD-DVDs ähnlich aussehen wird, oder?

Interessant wäre ja auch zu wissen, ob man mit TV-Bildschirm oder Leinwand die Filme bzw. das Ruckeln sieht. Auf kleinerem Schirm dürfte es sicherlich weniger stören.

Dietrich

Das ist denke ich ein komplexeres Thema, daß sich nicht so leicht beantworten läßt.
Ich kann nur folgendes feststellen:

1. Ja ich sehe ab und an ein Ruckeln bei HD-DVDs.
Bei manchen mehr, bei manchen weniger. Ich kann aber beim besten Willen nicht sagen ob dies jetzt an dem "pull down" liegt oder ob das Ausgangsmaterial schon ruckelt.
Bei King-Kong und Running scared ruckelt es beispielsweise nicht nennenwswert, die CSI NY Folge aus der letzten Heimkino Ausgabe dagegen ruckelt wie Hulle.

2. Auch bei Pal DVD ruckelt es bei manchen Filmen, so daß man evtl. davon ausgehen kann, daß bereits daß Quellmaterial schon ruckelig war.

D.h. eine Aussage über das Ruckeln könnte man eigentlich nur treffen wenn man genau weiß, daß das 24p Quellmaterial absolut smoth und ruckelfrei ist.


Ob es mich stört ?

Wenn ich einen guten Film anschau und nicht gezielt darauf achte bzw. warte merke ich es kaum und es stört mich auch nicht wirklich.
Wenn ich allerdings einen halben Meter vor dem Bildschirm klebe und auf jedes Bilddetail aufpasse merkt man es sicherlich, auch wenn man dann wahrscheinlich nicht viel vom Film mitbekommt.

Gruß
cessi

Bei den aktuellen Pioneer Plasmas kann man im laufenden Betrieb das Inverse Telecine ein- und ausschalten. Dadurch läßt sich das Ausmaß des 3:2 Pulldown-Ruckelns sehr schön im direkten Vergleich feststellen.

Ich habe dazu die Hafen-Szene in King Kong benutzt, beim Auslaufen der "Venture" erfolgt ein langer, gleichmäßiger Schwenk über die nächtliche New Yorker Skyline.

Mit Inverser Telecine (heißt beim Pio ADV) erfolgt der Schwenk absolut ruhig und butterweich, ohne ADV ruckelt es merklich.

Übrigens merkt den Unterschied durchgängig über den ganzen Film, bei langen Kameraschwenks wird es aber am deutlichsten.


Also: den Ruckel-Effekt gibt es durchaus, und ohne Ruckeln machen die Filme einfach mehr Spaß...

Gibts dieses ADV nur bei den Pio-Plasmas oder soll das auch der Pio-Blue-Ray Player haben Wann soll der eigentlich kommen und was wird er kosten

Danke und Gruß vom

engel-freak schrieb:

Gibts dieses ADV nur bei den Pio-Plasmas oder soll das auch der Pio-Blue-Ray Player haben :?

Inverse Telecine erfolgt auf der Display-Seite. Auf der Player-Seite kann man (ausser dem neuen Modus 1080p/24) nichts machen, da die Standard-Ausgabefrequenz ja fest auf 60 Hz festgelegt ist.

Soweit ich weiß gibt es sowas wie ADV derzeit nur bei den Pio Plasmas der 6. und 7. Generation. Es würde mich aber nicht überraschen, wenn dieses Feature bald in weiteren Displays auftaucht.

Sowas hatte ich mir schon gedacht... Habe vor kurzem den Pana PV60 gekauft und mir überlegt, noch nen Blue-Ray Player zu gönnen. Wie sieht das Zusammenspiel des PV60 mit dem BR-Player von Panasonic aus. Ruckelt das stark oder gibts da Faktoren, die das beeinflussen Oder ist da noch was im Anmarsch, das dieses Ruckeln in Zukunft unterbindet ? Ich glaub da wird sich das Warten evtl. lohnen...

Gruß vom

Es gibt keinen "Faktor", technischen Trick oder Software-Update, mit dem man das Pulldown-Ruckeln auf den aktuellen Geräten nachträglich verbessern könnte.

Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Auf einen p24-fähigen Player warten, und dazu ein p24-fähiges Display kaufen.

2. Irgendeinen HD-Player nehmen und dazu ein Display, das echtes Inverse Telecine unterstützt.
(Also mit 48- oder 72-Hz Anzeige).

Soweit ich weiß, beherrschen die Pana PV60 kein Inserse Telecine. Aber das kann Dir der Pana-Support besser sagen.

Falls Dein Display einen 1080-fähigen Eingang hat, der auch 48/72 (oder 50) Hz unterstützt, dann könnte man eventuell noch was mit einem zwischengeschalteten Bildprozessor oder HTPC machen.

oder man hat einen player und display die 48Hz verstehen.
dann sollte es vom look her doch kein unterschied zwischen echtem 24p und 48Hz geben. oder irre ich mich

4pe schrieb:

oder man hat einen player und display die 48Hz verstehen. dann sollte es vom look her doch kein unterschied zwischen echtem 24p und 48Hz geben. oder irre ich mich

Im Prinzip ja, aber in der Praxis versteht nicht jedes 48 Hz-fähige Display auch automatisch 24p. Das sollte man ausprobieren bzw. sich vom Hersteller bestätigen lassen.

Also wenn der Player jetzt 24hz und 48hz kann, mein Display aber nur 48hz und man stellt den Player auch auf 48hz, sehe ich dann auch den Pulldown ? (bzw. kommt es dazu?)

Mfg

umbrella90 schrieb:

Also wenn der Player jetzt 24hz und 48hz kann, mein Display aber nur 48hz und man stellt den Player auch auf 48hz, sehe ich dann auch den Pulldown ? (bzw. kommt es dazu?) Mfg

Daher ist die flexibelste Lösung: (HT)PC, damit kannst du die Ausgabe-Frequenz selbst festlegen, zur Not auch auf 50Hz hochschrauben, dann geht es wirklich mit allen Displays glatt (und das PAL-Speedup stört viele weniger als das 3:2 Pulldown-Stottern).

Hi Leute
Ich habe selbst auch einen Plasma von Panasonic Ca 10 Monate alt auch dieser kann kein 24p aber das kann wohl keiner von Panasonic.Das 24p rucklen sehe ich je nach Film fast nie oder sehr selten
Bei Hills Have Eyes-Remake z.B tritt es gleich sichtbar schon beim Fox Logo auf und auch die gefilmten Berghintergründe die sich langsam bewegen da ist es sichtbar vorhanden.Bei anderen sehe ich noch so genau hin und sehe davon nix
Aber man gewöhnt sich dran ist nicht so schlimm (für mich)
Was mich aber sehr verwundert und mich beschäftigt., warum wird zB ein BR Player DMP-BD30EG-K angeboten von Pana,wenn es nicht einmal Tvs gibt von der marke die,dieses richtig unterstützen?Hier kauft ja ein ahnungsloer Käufer voll die katze im sack...warum werden wie bei andren, keine updates angeboten immerhin haben wir viel Geld bezahlt für nen TV

könnmt ihr mir da weiterhelfen?

hi,

also bei Bourne Ultimatum HD-DVD bekomme ich
bei der Wiedergabe OHNE 24p richtig Kopfschmerzen.
Bei diesen Film seht man wie wichtig 24p ist.
Display_50 Zoll Plasma.

satfanman

Ich habe auch einen Pana Plasma ohne 24P, und mir vor kurzem eine PS3 gekauft.
Bei meiner ersten BluRay (Spider Man 3) ist mir das Ruckeln kaum aufgefallen, am deutlichsten erst am Abspann.
Jetzt habe ich mir meine zweite angesehen (Casino Royale), hier ist es um einiges heftiger, habe am Ende schon Kopfschmerzen bekommen.
Bereue es jetzt ein wenig, nicht doch mit dem Plasma Kauf auf dieses Jahr gewartet zu haben, da die neue Pana-Generation 24P beherschen soll.

es wäre eben schön wenn Pannasonic das problem wie bei einet TV marke (der mir nicht einfällt) ein Update zu spendieren, das man 24p auch mit gerade mal 12 Moante alten TVs abspielen kann.

Es ist zwar dann nicht 100%ig sicher,obs richtig läuft aber so ein update wäre schon für den Käufer mehr als anständig.


DVDs sehen auch der PS3 auf alle fälle auch sehr sehr gut aus (Spiderman 3,Tränen Der Sonne,Casino Royale)aber der ganze Sinn der Sache ist es ja auch nicht

aber na ja

Ist immer vom Film abhängig. Aber je stärker das ruckeln auftritt, desto stört es mich auch.

Schließlich hieß es als ich den PV 500 damals für über 2000€ kaufte, daß er zukunftssicher ist.

Von Full HD und 24p war damals noch keine Rede!

Aber wer der Industrie alles glaubt, ist wohl selbst schuld!

Ich spare jetzt also noch 1-2 Jährchen und kauf mir dann nen 46" der wenig Strom braucht und "alles" kann.

Zukunftsicher? dachte ich auch bei meinem PV60...
So gesehn macht er auch ein sau gutes Bild egal worüber.Aber das man die BR sache nicht RICHTIG ausschöpfen kann geht mir schon gehörig auf den Zeiger.Immerhin habe ich lange sparen müssen um neben sonstiger großer Aussgaben mir so nen TV leisten zu können.Und kaum isser 1 jahr alt kommt dann wieder sowas.Logisch macht der Technickfortschritt nicht halt warum auch?Aber ich bleibe bei der These,das man solchen noch recht aktuellen Tvs doch ne Lösung anbieten kann (Update) ohne gleich wieder nen Neuen TV zu winken.Würde sogar für solch ein Update nen Obolus zahlen,aber sowas wäre schon mehr als fair für den Käufer.Verlange ja nicht,das es bei den ersten Tvs möglich sein sollte die schon 4 jahre auf dem Buckel haben

ViCon schrieb:

Hallo liebe Early-Adaptors! Es wird ja sehr viel über das 24p-Ruckeln bei Wiedergabe von BlueRay- und HD-DVD-Filmen geschrieben. Die Aussagen reichen von "absolut unerträglich" bis zu "ich sehe nichts ruckeln und weiß nicht was ihr meint". Damit die Frischlinge sich mal ein Bild darüber machen können, wie weit dieses Problem überhaupt eine Rolle spielt, bitte ich euch diese Umfrage zu beantworten. Aber bitte nur diejenigen, die auch wirklich einen BD- oder HD-DVD-Player besitzen.

Ich habe noch eine Verständnisfrage.

Ruckeln bei 24Hz Wiedergabe oder 60Hz?
Also 1:1 von der HD übernommen und wiedergegeben oder 24 Hz 3:2 Umwandlung auf 60 Hz?

Habe mich eingehend mit dem Thema 24p-Ruckeln beschäftigt, aber selber keinen HD-Player. Daher ist mir die Problematik nicht unbekannt, darf/soll mich aber nicht an der Umfrage beteiligen. Vielleicht wäre die Formulierung "bitte nur beteiligen, wenn ihr die Problematik kennt bzw. euch damit befasst habt" besser gewesen.

Interessant ist, dass gewisse Blu-ray-Recorder aus Japan bereits 1080/60p beherrschen! Meines Wissens konnten auch etliche VHS-Recorder bereits mehr als 24p. Wenn das bereits Home-Recorder können, sollte das auch für die Filmindustrie keine unüberwindbare oder kaum finanzierbare Hürde sein.

Greez
Paesc

ich hatte vorher den LG 73LF65 der hat geruckelt wie hulle

Mein neuer ruckelt überhaupt nicht mehr

bei meinem Panasonic ruckelt nichts!!!

Meines Wissens konnten auch etliche VHS-Recorder bereits mehr als 24p.

????

VHS Recorder

Da is wohl nen Dreher drin.

Hi,

ich schaue mit meiner PS3 auf einem 32LC52 von LG Blue Ray Filme.
Könntet ihr nochmal für einen Laien erklären, warum es ruckelt und was man dagegen tun kann? Das was hier im Thread ganz oben steht verstehe ich nicht.

Was genau bedeutet 24p (24 Bilder pro Sekunde?) und wie steht das im Zusammenhang mit den 60Hz die Flachbildfernseher ja anscheinend haben (dachte immer Hertz also Schwingungen pro Sekunde stünde in direktem Zusammenhang zur Röhrentechnologie?).

Was ist der Vorteil von 24p und warum werden die Filme jetzt wieder in einem Format herausgebracht, das die Fernseher nicht vernünftig darstellen können=??? Heißt das, dass man seinen erst kürzlich erworbenen Flachbildfernseher jetzt gleich wieder in die Tonne treten kann, weil die Industrie einen verar**** hat?

Kann ich an meiner PS3 oder meinem TV irgendwelche Einstellungen vornehmen, die das Ruckeln unterbinden?

Danke schonmal!

Gruß,

http://www.hifi-regler.de/hdtv/24p_ruckeln.php

Eine wirklich geniale Seite! Nun ist es klar.

Die gute Nachricht: Die Industrie hat das Problem erkannt. Die Lösung ist, dass der Player das Signal im originären, auf der Blu-Ray Disc oder HD-DVD befindlichen 24-fps-Format bzw. einem Vielfachen davon ausgibt. Dieses Format nennt sich 1080p/24 (andere Bezeichnungen: 1080p24, 1080/24p oder 1080/24fps), wobei sich für das Anhängsel 24 bei separater Verwendung mittlerweile die Bezeichnung 24p eingebürgert hat. Die Blu-ray-Player Playstation 3 und Pioneer BDP-LX70A sind die ersten HD-Player, die 1080p/24 beherrschen.

Also warum ruckelt es dann jetzt bei mir über die PS3 doch wieder? Rechnet mein LCD das in 60Hz zurück?

Einen Beitrag muss ich noch hinterher schieben.
Ich habe es gerade in den Spezifikationen des LG 32LC52 nachgelesen. Der Unterstützt 1080p/24. Mit der PS3 die das auch Unterstützt sollte es doch hinhauen? Warum ruckelt es denn nun? Wäre über eine Antwort dankbar.

Gruß,

annehmen heisst noch nicht gleich richtig verarbeiten, sprich mit einem vielfachen von 24 anzeigen
sprich es kann gut sein, dass dein TV intern wieder auf 60hz hochrechnet. Das musst du im LG Forum herausfinden.

Also da steht unterstützt 1080p (24hz)?

na wenn du 24p auf "ein" gestellt hast und es massiv "unregelmässig" ruckelt dann wandelt der LG das Signal halt wieder in 60Hz...

wenns nur selten "regelmässige" mikroruckler sind wie im Kino, dann ist das ganz normal. Kinolike halt.

Wie gesagt, informiere dich über deinen TV im LG - LCD Bereich.

Ok danke.

Leider ist der 32LC52 recht exotisch. Da gibt es hier kaum Beiträge zu. Vielleicht sollte ich mal einen eigenen starten.

Bei langsamen Landschaftsschwenks finde ich das ruckeln schon recht krass.. Das Problem ist, dass ich nun natürlich auch überhaupt nicht schauen mag/ kann, weil ich nur noch darauf achte ob wann und wieviel es ruckelt..

Im Kino hat es noch nie geruckelt? Oder ist mir das nur nie aufgefallen?

Oh man

Anfangs habe ich auch das Ruckeln beim Abspielen von BR 24p Signalen gesehen. Lag letztendlich aber daran, dass das Signal vom BR-Player 1080p/24p auf den Receiver gegeben wurde und bei der Weiterleitung auf den Fernsehr "nur" 1080p war.

Nach der Korrektur in den Receiver-Settings war da KEIN aber auch nichtmal mehr das kleinste Ruckeln zu sehen.

Ich glaub bei allen, die da irgendein Ruckeln sehen, sind die Komponenten der Heimkinoanlage einfach nicht richtig aufeinander abgestimmt!

P.S. Und wieso wird immer davon geredet das man im Kino auch diese Ruckler sieht. Völliger Blödsinn!!! Lediglich der arme Versuch sich das schön zu reden weils bei einem zu Hause einfach scheiße aussieht!

da hast du was falsch verstanden.

24p "ruckelt" auch bei korrekter Wiedergabe mit 24hz noch bei schnellen Bewegungen. Das ist aber ganz normal.
Im Kino gibts auch nur 24 Bilder pro Sekunde und es ruckelt auch bei schnellen Schwenks oder wird unscharf wahrgenommen. Darum wird meistens darauf geachtet, dass die Schwenks möglich "soft" ausgeführt werden vom Kameramann. SO dass es eben fast nicht "ruckelt" bzw usncharf wird bzw. überhaupt auffällt.

24fps sind nun mal das absolute Minimum dafür, dass unser Auge eine flüssige Bewegung wahrnimmt. Doch gerade in Situationen mit viel Bewegung reichen dem menschlichen Auge die 24 Bilder nicht mehr.

Jetzt kommt der wichtige Punkt:

bei korrekter 24hz darstellung sieht man gleichmässiges mikroruckeln welches zu einer unschärfe führt.

bei darstellung von 24hz Material mit 60hz ensteht ein unregelmässiges ruckeln das einigen störend auffällt.
Das Problem: wenn jedes Bild 3 und 2 mal angezeigt wird, dann ist das sich bewegende Objekt nicht an der Stelle, an welcher es unser Gehirn vorstellt, dass es eigentlich sien ,üsste bei der bewegungsgeschwindikeit. Es ist immer abwechselnd etwas hinten nach, danach wieder etwas zu weit, dann wieder hintendrein...

Ich denke und hoffe so versteht jeder das Problem.

Wie anfangs erwähnt, der Titel bzw. die Umfrage ist etwas unglücklich formuliert.
Die Frage wäre dmals sinnvoler gewesen, siehst du das "Pulldownruckeln" sprich das RUckeln bei der 60hz Darstellung von 24hz Material.


PS
@kaitams: du hast ja ein TOP Plasmagerät welches 24p beherrscht, sprich du siehts jetzt wohl nur noch eine gewisse unschärfe bei schnellen Schwenks. Und wenn man dann noch eine Zwischenbildberechnung àlà "100hz" einschaltet, dann ist auch diese Unschärfe weg.

quod erat demonstrandum

Ich hab nun auch schon bei mehreren Hifi und TV Anbietern die Möglichkeit genutzt BD Player, Fernseher und Beamer probe zu sehen und bin inzwischen echt verzweifelt weil mich wirklich immer dieses Scheiss Rucken nervt.

Wenn ein Flugzeugträger durchs Bild schwimmt darf der einfach nicht ruckeln.



Wenn ich aus den USA einen Beamer und einen BD Player kaufe, und BD gleich aus den USA, wäre dann das Ruckeln weg?

Nein, die 24p sind international einheitlich.
Gegen das Ruckeln gibt es FI, sowohl beim TV als auch beim Beamer.

Mir erzählen ständig Leute bei ihnen würde es nicht ruckeln, und wenn ich dann probe schaue ruckelts das es mir kalt den Rücken runter läuft

Die meisten Leute haben Tomaten auf den Augen. Die finden Ihr TV Bild auch perfekt und stören sich gar nicht daran, dass ihr TV ein 4:3 Bild einfach auf 16:9 ziehen.
Also wenn ich den FI am Beamer ausschalte sehe ich auch das leichte ruckeln.

Was ist den bitteschön FI? Ich kenne das als Fehlerstromschutzschalter, aber den meinst du ja nicht.

Das nennt jeder Hersteller anders. Gemeint ist, die Zwischenbildberechnung.
HD Natural Motion bei Philips, IFC Intelligent Frame Creation bei Panasonic, Motion Plus bei Samsung, TruMotion... alles dasselbe Grundprinzip.

Damit werden aus den 24 Bildern pro Sekunde noch Zwischenbilder berechnet, die bei linearen Bewegungen sich wunderbar zwischen die echten Bilder einfügen, und die Bewegung glätten. Bei hektischen Bewegungen, die nicht so gut vorraussagbar sind, scheitert es manchmal jedoch (Hersteller unterscheiden sich hier auch), und es kommt zu Bildfehlern. Bei Fußball zb zu doppelten Bällen etc.

Kann und soll jeder selber entscheiden, was ihm lieber ist. Manchen Leuten wehren sich auch gegen das zu glatte Bild, weil es zu natürlich wirkt, und wollen lieber das Geruckel wie im Kino... soll jeder selber entscheiden.

backmagic schrieb:

Mir erzählen ständig Leute bei ihnen würde es nicht ruckeln, und wenn ich dann probe schaue ruckelts das es mir kalt den Rücken runter läuft :?

Bei mir Ruckelt nichts auf 4 Kern PC und normale HD Grafikkarte mit Power DVD Ultra 8 und Updates zum BD Film

Und am Beamer war er auch schon mit der Einstellung des ATI Catalyst