Einpegeln aktive und passive Subs

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Break.111
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 30. Jan 2025, 09:51

hey,

ich habe aktive und eine passive Subs, die ich gerne alle zusammen über ein DSP ansteuern und auf einen gemeinsame Lautstärke bringen möchte. Werden alle auf einen Haufen gestellt. Obs jetzt sinnvoll ist sei mal dahingestellt. Messequipment habe ich nicht zur Verfügung.

Zur Verfügung habe ich:
Thomann DSP 206
4 passive Single 18" Subs je 94dB 8 Ohm / Betrieben am Verstärkter 0,775V jeweils 2 an einem Kanal 4 Ohm
2 aktive Thomann Pyrit doppel 12 Zoll Subs mit jeweils 96dB 4 Ohm / denke die Aktiv Einheit hat 0,775V Eingangsempfindlichkeit

Gehe ich richtig der Annahme, dass bei den aktiven Subs der Gain erstmal auf Nullstellung stehen muss und der Rest im DSP geregelt wird?

Ich würde dann weiter wie folgt vorgehen. Berichtigt mich bitte, sollte es falsch sein:
Im DSP stelle ich den Gain der passiven Subs auf minus 2dB ein, da ein doppel 12" 4 Ohm, 2dB lauter spielt als ein einzelner 18" single 8ohm.

Ist das korrekt, obwohl die Ohm Zahl eine andere ist? Ich habe gelesen, dass eine Halbierung der Impedanz (Ohm) mit -3dB eingestellt werden sollte. Stimmt das? Wenn ja, müsste ich dann die passiven Subs auf +1dB einstellen? Ich bin verwirrt. Wie gesagt möchte ich alle Subs auf einmal betreiben

Über Hilfe freue ich mich

jansens
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 30. Jan 2025, 10:37

Also, ohne die Sinnfrage zu stellen

Lautsprecher-Chassis und damit auch die Lautsprecher insgesamt (Chassis, Box, Daämmung etc) habe alle einen spezifischen Wirkungsgrad: Wieviel db kommt bei wieviel Input raus?
Dazu haben natürlich die verschiedene Subs verschiedene Frequenzgänge, die deinen Raum anders anregen.
im Ergebnis. "Gleich laut" ist sehr relativ. Entweder musst du das nach Gehör einstellen oder irgendeine Form der Messung. Und sei es mit einer Smartphone-App.
Gleich viel Spannung an die Speaker abgeben zu wollen mag ein Anfang sein, hat aber nicht viel mit "gleich laut" zu tun.

Break.111
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 30. Jan 2025, 14:56

Also, ohne die Sinnfrage zu stellen

Lautsprecher-Chassis und damit auch die Lautsprecher insgesamt (Chassis, Box, Daämmung etc) habe alle einen spezifischen Wirkungsgrad: Wieviel db kommt bei wieviel Input raus?
Dazu haben natürlich die verschiedene Subs verschiedene Frequenzgänge, die deinen Raum anders anregen.
im Ergebnis. "Gleich laut" ist sehr relativ. Entweder musst du das nach Gehör einstellen oder irgendeine Form der Messung. Und sei es mit einer Smartphone-App.
Gleich viel Spannung an die Speaker abgeben zu wollen mag ein Anfang sein, hat aber nicht viel mit "gleich laut" zu tun

Das ist mir durchaus bewusst. Wie wäre das ganze rein rechnerisch, ohne den Raum und die Frequenzgänge zu berücksichtigen?

jansens
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 30. Jan 2025, 15:36

Keine Ahnung, aber wofür ist es denn relevant?

Der einzige Usecase der mir einfällt ist, dass du messen willst, welches System den besseren Wirkungsgrad erzielt, um eines auszuwählen. Aber du willst ja beide betreiben.

Für den rechnerischen Aspekt fehlt mit das Wissen. Das können aber sicherlich Menschen beantworten, die sich mehr mit Lautsprecherbau auskennen.
Vielleicht im dem Unterforum mal fragen?

the_flix
Inventar

#5 erstellt: 30. Jan 2025, 17:15

Ohne die Verstärkungsfaktoren der Endstufe und des Moduls der Pyrit bei einer definierten Potieinstellung kommst du hier nicht weiter. Da es diese Daten nicht gibt, ist Messen die einzige Lösung. Oder du lässt die Rechnerei sein und machst es nach Gehör/Geschmack

Break.111
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 30. Jan 2025, 17:29

Die Verstärker außen vor gelassen. Die habe ich berücksichtigt. Ich möchte nur rechnerisch den Lautstärke Unterschied der einzelnen Subs ausgleichen, da ich nicht weiß wie es sich bei unterschiedlicher Impedanz verhällt.
Der Einfachheit halber angenommen hat der Verstärker der die 4 passiven Subwoofer antreibt 0,775V und 43dB Verstärkungsfaktor.
Die Aktiven haben bei 0,775v und 38,5 Verstärkungsfaktor.

dvdmatze
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 30. Jan 2025, 17:46

Hi,zu viel Theorie schliess die Teile erstmal an und lass laufen, ist eh gebastelt .....

Grüße Matze

Break.111
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 30. Jan 2025, 17:47

Ich möchte ja gerade auch die Theorie verstehen.
Das ich alle hinstellen und nach Gehör einstellen kann ist mir bewusst

dvdmatze
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 30. Jan 2025, 18:15

Hi, die Lautsprecher sind zu unterschiedlich das dir die Theorie nichts bringt da du ja nicht nachmessen kannst z.b. mit REW ist ja nicht nur der Wirkungsgrad sondern auch der Frequenzgang der komplett unterschiedlich seien wird allein 12"vs.18" und PA Subs bringen Pegel und bringen nur Tiefbass wenn genug Material vorhanden ist Raumgröße ist ja auch noch ein Faktor.

Also anschließen und hören ...

Grüße Matze

the_flix
Inventar

#10 erstellt: 30. Jan 2025, 19:13

Break.111 (Beitrag #6) schrieb:

Der Einfachheit halber angenommen hat der Verstärker der die 4 passiven Subwoofer antreibt 0,775V und 43dB Verstärkungsfaktor.
Die Aktiven haben bei 0,775v und 38,5 Verstärkungsfaktor.

Na dann:
Die 18er-Subs haben 98 dB/W und 8 Ohm, also 98 dB/2.83 V. Der Amp hat 43 dB Gain.
Die 12er-Subs haben 96 dB/W und 4 Ohm, also 99 dB/2.83 V. Der Amp hat 38.5 dB Gain.
Also beträgt das Delta zwischen den Systemen -1 dB + 4.5 dB = 3.5 dB.
Verstärker sind Spannungsquellen, die eine Eingangsspannung um einen Faktor verstärken, also rechnet man mit Spannungen. Die Empfindlichkeit ist an der Stelle nicht relevant.

Edit: Hab mich verlesen, die Rechnung stimmt so nicht.

[Beitrag von the_flix am 30. Jan 2025, 21:08 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#11 erstellt: 30. Jan 2025, 20:39

dvdmatze (Beitrag #9) schrieb:

sondern auch der Frequenzgang der komplett unterschiedlich sein

Und hier haben wir die richtige Antwort. Statische Wirkungsgradangaben wie die im OP genannten sind fürs einpegeln wenig hilfreich, denn der Sub mag an einer Frequenz die genannten 94 dB haben, und die Tops an einer Frequenz 96 dB, aber eine Oktave darüber oder darunter kann der Pegel komplett unterschiedlich aussehen. Nur Frequenzganggraphen geben wirklich Aufschluss.

Im übrigen wird es schwierig, mit Hausmitteln eine ordentliche Trennung zwischen aktivem und passivem Material zu realisieren. Mal abgesehen davon, dass aktive Tops zwecks Lautsprecherschutz oft eine sehr steile untere Flanke haben, die prinzipbedingt mit einer sich ebenso stark ändernden Phase einhergeht, hat das Onboard-DSP eine Latenz, die es beim erstellen der Trennung zu berücksichtigen gibt. Nur via einer zweikanaligen akustischen Messung ist das alles eindeutig feststellbar.

Break.111
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 30. Jan 2025, 21:01

Danke für die mehr oder weniger hilfreichen Antworten mittlerweile habe ich die richtige Antwort gefunden:
Die passiven Subwoofer sind zusammen 4 dB lauter als die zwei Doppel 12" Pyrit. Im DSP muss der Gain für die passiven Subwoofer um -4 dB reduziert werden, denn 94 dB + 3dB doppelte Leistung + 3dB doppelte Membranfläche =100dB +6dB = 106dB -102dB der Pyrit =4 dB dann spielen alle Subwoofer gleich laut. Zusätzlich noch den Verstärkungsfaktor berücksichtigen welcher bei den genannten Beispiel 43 dB zu 38,5 dB einen Unterschied von 4,5 DB macht. Der Gain der passiven Subwoofer muss folglich um 8,5 dB reduziert werden.

Um ein DSP Setup für Subwoofer und Tops ging es hier nicht

Thema kann geschlossen werden.

[Beitrag von Break.111 am 30. Jan 2025, 21:04 bearbeitet]

the_flix
Inventar

#13 erstellt: 30. Jan 2025, 21:16

Dein Ergebnis ist nicht korrekt.
4 18er zu je 94 dB/2.83 V ergeben 106 dB/2.83 V, soweit einig.
2 212er zu je 99 dB/2.83 V ergeben 105 dB/2.83 V. Sofern das Datenblatt der Pyrit korrekt ist, sind die 96 dB an 2 V gemessen, was 1 W an 4 Ohm entspricht. Um die Kennschalldruckpegel zu vergleichen, muss jedoch auf dieselbe Ausgangsspannung umgerechnet werden, daher die +3 dB.
2 kohärente Schallquellen (und davon kann man hier ausgehen) addieren sich zu +6 dB.

Ich habe mich vorher bzgl, des Kennschalldruckpegels der 18er verlesen und nicht einberechnet, dass du doppelt so viele davon hast.

stoneeh
Inventar

#14 erstellt: 31. Jan 2025, 03:41

Wie gesagt, es gibt keinen Wirkungsgrad eines Lautsprechers, den man in 1 Zahl ausdrücken kann. Der Wirkungsgrad variiert nach Frequenz.

Das sind eigtl. die absoluten Basics. Zur Illustrierung hab ich bei Bedarf jetzt trotzdem nebenbei noch zwei Beispiele rausgekramt. Beides Thomann-Boxen. Frequenzgangmessungen beziehen sich wie üblich auf Freifeld, 1m 4pi, 1W an Nennimpedanz (2,83Vrms an 8 Ohm).

Messungen sind belastbar.

TP118-800 - Herstellerangabe 96 dB. Der Wert wird an einer Stelle des nutzbaren Frequenzbandes erreicht - etwas darunter und darüber weicht der Pegel aber signifikant ab.

Achat 112M - Herstellerangabe 99 dB. Die 99 dB werden nie tatsächlich erreicht. Am nähesten kommt man dem Wert mit max. 97 dB noch in den Lowmids, aber ein paar Oktaven darüber liegt der Wirkungsgrad auch gleich mal 7, 8 dB niedriger.

Einpegeln nach statischen Einzelzahl-Wirkungsgradherstellerangaben ist also prinzipbedingt keine korrekte Vorgehensweise, und liefert bestenfalls rein nach Glück ein brauchbares Ergebnis. Wenn nicht eingemessen werden kann, dann pegelt man am besten nach Gehör ein - so findet man wenigstens in der Praxis heraus, wie es sich am besten anhört.

Mechwerkandi
Inventar

#15 erstellt: 31. Jan 2025, 08:41

Break.111 (Beitrag #3) schrieb:

Wie wäre das ganze rein rechnerisch, ohne den Raum und die Frequenzgänge zu berücksichtigen?