Wieviel PAX schafft Sie

hast du alle 4 an einer XTI 4000 ?
hatte ihr in der halle noch Luft nach oben oder wart ihr schon am Limit ?

Maxlast war laut Messgerät auf einem GiG mal 3800W

mit was habt ihr den das gemessen ?

Hallo,
ja alle 4 an der AMP.

Luft war noch nach oben.


Gemessen wurde durch den Zähler den der Veranstalter bereitgestellt hat, direkt am Stromkasten. (Licht war wieder extra)

wie kommst du den dann auf 1,2kw pro sub
die XTI 4000 leistet 1,2kw/4ohm was 600w je sub sind,

4 weite subs bringen schon einiges ~12db
wahr das ein normaler Stromzähler mit Rad ?

Bei weiteren 4 Subs gibts richtig Spaß;)

wenn man die gemessenen 3,8kW nimmt frage ich mich ernsthaft wo die hingegangen sein sollen... weil dafür müsste man den endstufen ja schon fast Sinus aufbrummen um das zu schaffen... jedes dynamische Signal braucht ja weniger Strom... also eigentlich kann da nicht mehr viel Luft gewesen sein... aber das doppelte an Subs und Tops bringt schon bedeutend mehr:D Leistungs und Membranverdoppelung müssten rechnerisch eigentlich +6db sein...

Grüße

@scauter: wie kommst du auf 12db?

3db pro sub macht 12db

es gibt doch nicht 3db pegeladdition pro sub... meine ich jedenfalls...

sonst rechne doch mal den pegel vor einer bühne aus wenn da so grob übern daumen 36 DOPPEL-18" stehen...

Grüße

Nicht 3db pro Sub, sondern pro Verdoppelung der Subs. Zwei Subs: +3 db, 4 Subs +6db, 8 Subs +9db usw.

mhm irgendwas passt nicht
die xti macht Leistung
2x 1600 W (2 Ohm), 2x 1200 W (4 Ohm), 2x 650 W (8 Ohm)
bei 2 subs pro seite sind das 600 w pro sub
600 w haben deine subs ...

Gesamtleistung 5700 W ??? peak???
xti = 2400 w rms
ta 1400= 900 w rms

RMS Leistung 3200 w rms

wie kann man sowas messen ? würd ich auch mal machen , wäre inter. was kurz vorm clippen an leistung drüber geht

Klar sinds dann 12 DB mehr, wenns verdoppelt wird oder?!

Der_Köppi schrieb:

Klar sinds dann 12 DB mehr, wenns verdoppelt wird oder?!

Quatsch!!!

Von einem Sub auf zwei Subs sind es theoretsich 6 dB mehr.
Von zwei Subs auf vier Subs sind es theoretisch 6 dB mehr.

Na was fällt auf??
Richtig!
Von vier Subs auf acht Subs sind es ebenfalls theoretisch 6 dB mehr.

Theoretisch deshalb, da die power compression etc dazukommt.
Deshalb sind´s in der Praxis weniger.

Aber Tops werden doch auch verdoppelt, das heißt doch, dass es dazu gerechnet wird oder?

Der_Köppi schrieb:

Aber Tops werden doch auch verdoppelt, das heißt doch, dass es dazu gerechnet wird oder?

Was haben denn die Tops mit den Subs zu tun?

Die Tops und Subs spielen doch in völlig unterschiedlichen Frequenzbereichen.

Bevor ich mit noch 4 Stück von den DAPs kaufe, würd ich auf komplett anderes System setzen.

An@log schrieb:

Theoretisch deshalb, da die power compression etc dazukommt. Deshalb sind´s in der Praxis weniger.

Die Powercompression sollte (man möge mich eines Besseren belehren, wenn ich falsch liege)
aber gleich bleiben, also bei der Verdoppelung der der LS nicht von Bedeutung sein,
sondern eher bei der Verdoppelung der Leistung an einem einzelnen Chassis.

rossparr schrieb:

Die Powercompression sollte (man möge mich eines Besseren belehren, wenn ich falsch liege) aber gleich bleiben, also bei der Verdoppelung der der LS nicht von Bedeutung sein, sondern eher bei der Verdoppelung der Leistung an einem einzelnen Chassis.

Das ist soweit ja auch richtig.

Nur die 6 db plus durch weitere 4 Subs kommt ja nicht nur durch die Membranfläche:

+ 3db wegen doppelter Membranfläche UND
+ 3db wegen doppelter Leistung, somit spielt hier die Powercompression schon eine Rolle

Ja aber die Powercompression musst du ja pro Chassis rechnen.

Mal angenommen ein Bass macht an 1000Watt 124dB unter Einbeziehung der Powercompression,
dann macht der nächste den ich dazustelle (wenn ich ihn ebenfalls mit 1000Watt ampe) auch 124dB.
Dann machen beide zusammen 130dB da ich die Leistung und die Membranfläche verdoppelt habe
und die Powercompression ja PRO Bass da ist.

Ja, Analog hat recht...
3db mehr wegen mehr Membranfläche + 3db mehr wegen doppelter Leistung.

Natürlich dann aber auch nur! im Frequenzbereich des arbeitenden Lautsprechers.
Kann sein, wenn nur ein Topteil drüber ist, dass der max. Pegel oberhalb von 120 Hz z.B. dann massiv abfällt.


Aber es zählen dann noch viele weitere Faktoren mit rein, wie man die Subs aufstellt usw...
Der Pegel addiert sich nur im Stack so auf.


In der Praxis hört man es aber sehr deutlich, ob da die doppelte menge an subs rumsteht, auch wenn der Pegel nur 6dB mehr ist... Es ist einfach mehr Membranfläche da, die mehr Luft verschiebt.

Ich habe nichts gesagt;) Habe mich eines besseren belähren lassen;)
Aber kommen die Tops zur "Gesamtlautstärke" also wenn ich sie verdoppel nicht auch nochmal 3 DB pro Tops mehr?

die Gesamtlautstärke erhöht sich um 6 db wenn du alles verdoppelst und es genau gleich (also die Abstrahlwinkel der Tops sind auf die gleiche Fläche gerichtet) ausrichtest...

Grüße

Hä wie meinst du die Frage?

Natürlich ist der gesammte Pegel übers komplette Frequenzspektrum mit Tops größer wie mit ohne, das ist klar.

Bezieht man den Pegel aber nur auf einen bestimmten Frequenzbereich, kann es deutlich weniger sein. Eben beim Unterschied Sub / Tops.


Tops lassen sich leider nicht einfach so stacken wie Bässe, weil sich die HT's dann gerne in die Quere kommen und sich teilweise auslöschen, da der minimale räumliche Versatz der beiden Ht's ausreicht, dass sich die Amplituden aufgrund ihrer Kürze bei der hohen Frequenz nicht mehr gescheit aufaddieren können und sich deshalb z.B. auslöschen in bestimmten Bereichen.


Man kann dann die Tops z.B. clustern.
Der Pegel steigt dadurch nicht an in einem bestimmten Punkt, aber dafür strahlen die Tops dann breiter ab.

So hab ich's gemeint;)
Die Frage hat sich also so erldedigt;)

Was wir mir gerade aufgefallen ist, wir reden hier über die verdopplung von Bässen...nur von Bässen...deshalb bin ich auf den Unsinn überhaupt gekommen;)

also braucht man zwangweise immer große Tops weil man da nicht einfach mehrere hinstellen kann...
obwohl es mit den gleichen sogar halbwegs gehen müsste... so hat man wenigstens nicht auch noch Phasenversatz zwischen den Tops...
deshalb sagt man ja auch immer bei kleinen 2.1-Anlagen als Aufrüstmöglichkeit einfach verdoppeln...

Grüße

Jepp, oder wie schon gesagt, noch mal das gleiche...wie bei den 2.1:P

Naja gut, bei LD Dave 12 gibts den Sub auch einzeln:P

da die Angaben zum Schalldruck des Dap X-18B falsch sind,
es sind 104dB im Viertel-Raum , also 98dB Halbraum, soooo ungefähr (wenn das mal überhaupt hinkommt, ich nehme jez mal blind an)

macht ca , mit Power-Comp und Co, 122dB pro Sub mit deiner Endstufe im Dauerbetrieb (600Watt pro Sub)

dumm ist schonmal die beidseitige Türmchen-aufstellung
im Jobst forum gibts iwo Bilder zu den entstehenden Inteferenzen
besser wär die Zahnlücken-aufstellung
sie reicht auch weiter (tiefer in den Raum) im Bass
größerer Reichweite würd auch gut zu deine X-12T passen

macht also 134dB/1meter Bass teoretisch
bei Zahnlücke klappt der Zugewinn abba nicht auf ganzer Breite, abba dafür geht ja an Reichweite mehr (Line oder Bass-Array halt)
sagen wir mal 130dB/1meter

deine Top's bringen dann ca 123dB/1meter mit der T-amp

passt schonmal gut zusammen , Bässe ca 6dB lauter


soooo machts du jez die Aufstockung zu 8 Sub's
kommen da ca 6dB dazu
je nach Zahnlückenbreite kann auch etwas weniger sein

bei den Top's bringt die Verdoppelung nur die breitere Flächen-Deckung mit Schall
die koppeln nur noch im Grundton
ab Mitte-Hochton gibt'S Inteferenzen wenn du die Top'S parallel (Zweier-stack)nach vorn strahlen lässt (Treiberabstand/Wellenlänge zu groß)

ne breitere Fläche könntest du mit deinem Vorhaben gut beschallen (Abstrahlwinkel der Top's beim Stacken berücksichtigen)
machste ne gebogene Zahnlücke, dann wird der Bass auch breiter abgestrahl

oder halt mit ner klassischen 4 Punktbeschallung mit den Top's wenn man die möglichkeit hat,um die Tanzfläche quatratischer zuhalten
dann brauch man sich auch keine Gedanken machen ob die Top'S sich im Abstrahlwinkel in die Quere kömmen

verdoppelung der Pax von 200 auf 400 tanzende wäre auf breiter Fläche wohl möglich

nur bist du mit den Dap Bässen so zufrieden, das du noch 4 davon anschaffen möchtest ??!!
der Frequenzgang lässt schon ne sehr schlecht überzogene unsaubere Abstimmung vermuten
die matschig klingen müßte !

oder halt der ganze Kram ist grad Mist den ich schreib

An@log schrieb:

Nur die 6 db plus durch weitere 4 Subs kommt ja nicht nur durch die Membranfläche: + 3db wegen doppelter Membranfläche UND + 3db wegen doppelter Leistung, somit spielt hier die Powercompression schon eine Rolle

Die Power Compression ist hierfür aber eher unwichtig.

Nehmen wir einfach mla das gegebene Beispiel her, 4 Subs an einer XTI leifern Pegel X abzüglich der Power Compression.

Der selbe Spass mit 8 Subs, hier brauchen wir 2 XTIs, 2Ohm fahren würde ich mir damit nämlich ganz kräftig verkneiffen.
Was haben wir hier? Pegel X abzüglich Power Compression + 6dB, weil jetzt haben wir den Spass ja 2mal.

Der Einfluss der Power Compression auf den Endschalldruck bleibt gleich, auch wenn 8 Chassis im Spiel sind.
Denn die Leistung pro Chassis bleibt auch gleich, owbohl insgesamt die doppelte Leistung im Spiel ist.
Aber dafür halt auch doppelt so viele Chassis.

Alternativ köntne man das auch mit einer Endstufe demonstieren, die an 8 Ohm 2x750Watt, an 4Ohm 2x1,5kW und an 2 Ohm 2x3kW liefert.
Da hätte man mit 4 Chassis (-> 4Ohm) 750Watt pro Chassis. Mit 8 Chassis aber auch. Sprich pro Chassis ist wieder sie selbe Leistung im Spiel.
Für die Power Compression interessiert nur die Leistung, die pro Chassis zur Verfügung steht, nicht die Gesamtleistung.
(Dass es eine solche Endstufe nicht gibt, sei nur am Rande erwähnt...)

Hat das verbaute Chassis bei 750Watt nun eine Power Compression von 3dB, ist der eine Sub um 3dB leiser.
Aber insgesamt sind alle Subs auch nur um 3dB leiser, wenn man das ganze hochrechnet.
Denn die 6dB pro Verdopplung der Anzahl der Schallquellen bleiben unbeeifnlusst von der Power Compression.

_Floh_ schrieb:

Die Power Compression ist hierfür aber eher unwichtig.

Jo stimmt schon.
Hatte einen Denkfehler.

Ich mach´ / rechne das immer so :

1. Nutze Amtliches Zeug.

2. Dessen Angaben sind valide, d.h. also 3dB abziehen für Compression, ebenso -3dB für den Umstand, dass ich/man immer Headroom lasse, weil man sonst unterdimensioniert hat. So liegt der maximal mögliche sinnvolle unverzerrte Spitzenschalldruck fest. Wenn die roten Lämpchen anfangen dauerhaft zu leuchten, macht man was falsch.

Zu diesem Zweck hängt ein schlichter dbx 266xl, eingerichtet als Peak-Stop-Limiter bei rd. -3dB, zwischen dem Mischerausgang und Amping.

Wäre eigentlich nicht nötig, die Bässe sind eh aktiv und haben ihre eigenen eingebauten Limiter, die Crown-XTi-Amps für die Tops haben DSP an Bord und laufen auf -3dB gelimited.

Selbst wenn mich der Teufel reitet, ist sichergestellt dass es nicht nur furchtbar laut ist, es bleibt auch furchtbar laut, bei Spitzen-Sound, egal durch welchen Umstand die Mischer-Fader auch unsinnige Positionen einnehmen sollten.

3. Zuwenig Zeug : Bleibt zuwenig, egal wie man es peitscht. Hat man i.d.R. nicht lange Freude dran -> Frühtod. Als vermeintliche Kurzzeittherapie zum Aggressionsabbau nicht wirklich geeignet, da plötzliche + heftige neue Aggressionen drohen....

4. Nichtamtliches Zeug : Einfach nicht benutzen.

gruß gangster

Provokative Grundsatzfrage: Was amtlich?

Bei falscher Antwort wirst du hier umgehend gesteinigt.

Btw...166XL als Limiter...naja. Wenn das Ding greift, hört man´s defintiv.

Naja, so´n bissschen Pumpen, das fällt doch keinem auf.
Die meisten mögen/kennen diesen Sound doch aus den Charts und sind daran gewöhnt...

gruß gangster

Ich limite die PA's eigentlich immer an dem Punkt, wo die Stufen in den Clip gehen, sodass Clipping durch die Endstufen ausgeschlossen ist.

Aber eigentlich braucht man imho eh keinen Limiter, weil wenn die PA live im einsatz ist, kommt man eher selten dauerhaft über 0db raus, bzw. ich weiss dann einfach, wann die PA zu ende ist und fahre dann auch nicht weiter.
Man kann sein Summensignal dann noch ein bisschen komprimieren, damit es sich insgesammt lauter anhört, aber die PA nicht an die grenze stößt.

Bei Disco-VA's bringt ein Limiter, ob es mir jemand glaubt oder nicht, eh nicht viel

Man kann den gain dann am Controller z.B. zurücknehmen oder den Limiter schärfer einstellen, das Problem ist aber, dass die DJ's in den einzelnen Kanälen meistens schon den gain so weit offen haben, dass hier schon Rechteck entsteht, welches du dann nicht mehr rausbringst.
Da hilft auch ein Limiter nix mehr.

Einzigste was da hilft:
Ein scharfes Auge, die gains am Mischpult mit gaffa festkleben und ein wenig zurückdrehen.
Und die Endstufen immer im Blick haben.
Und den DJ einen Zettel unterschreiben lassen, dass wen was kaputt geht, er es bezahlen muss

da will wer limitiere schlecht reden
vor allen für Anfänger sind die lebenswichtig
ich könnte ohne limitiere nicht mehr leben

Ich wollte sie eigentlich nicht schlecht reden,
nur machen Limiter in meinen Augen nur begrenzt Sinn

Wieso könntest du ohne Limiter nicht mehr Leben?
Sind denn die Potis und Fader bei dir denn alle mit Sekundenkleber festgeklebt ??

ja gehn nicht alle 100%
der von meiner sta1100 geht gar nicht(wahrscheinlich kaputt)
der von der cx3400 geht ohne Probleme komme nicht ins clippen.

Dann würde ich mir an deiner stelle aber mal mein Zeugs reparieren lassen, als wie zu denken, naja... ich habe ja Limiter drinnen, die retten mich ja

Ist eigentlich eine verzerrte E-Gitarre nicht auch so ähnlich wie ein verzerrtes Signal wegen zu hohem Gain???
Weil eigentlich wirds ja erst schlimm wenn man die Endstufe überfährt weil man dann Gleichspannung erhält...

Grüße

wird das nicht erst im Gitarren Verstärker gemacht
beim sub merks ich erst wen die Endstufe clippt die Sound Karte aber auf 100%
ich würde jetzt mal sagen es ist schlimmer wen die Endstufe clippt
wie heißt das heft wo die Endstufen Tests drin sind

Schlussendlich ist beides Clipping

Wobei man schon zwischen hartem und weichem unterscheiden muss, + Graustufen, eine überfahrene Endstufe ohne Limiter clippt hart.
Ein Gitarrenamp weich(er).

weil man haut sich ja nicht die anlage durch nur weil man mal ne rock oder metal-band abgemischt hat...

Manche schon

dann haben die es allerdings voll übertrieben...

jap.

Ach...einmal bei ´ner Rückkopplung nicht schnell genug den Pegel gezogen und man hat den Salat.
Auch sollte man bedenken dass Metal in diversen Variationen für viele Tontechniker kein leichter Job ist.
Wenn ich nur an diverse Soundchecks denke, bei denen der Kollege meinte "Deine Gains liegen 10dB zu niedrig".
Später haben die aber ganz gut gepasst

Da geht, gerade in den ersten Minuten, schnell mal was daneben

aber jetzt mal realistisch... mit nem limiter passiert bei ner rückkopplung doch auch nicht mehr als das es irgendwann dauerhaft gleichlaut pfeift???
und das die künstler bzw. deren techniker selbst keine ahnung haben ließt und hört man ja zu genüge

Grüße

Naja, nicht ganz.

Musiksignal hat ja meistens n'en hohen Crestfaktor.

Das heisst, dass der Pegel ja die ganze Zeit auf und ab geht und nur Lautstärke Peaks die 0db grenze einer PA erreichen.

Wenn aber ein Sinusdauerton drüber läuft ist das ganz und gar nicht gut. Gerade bei ht's.

Eigentlich wird ja davon ausgegangen, dass sich die komplette Leistung über den kompletten Frequenzbereich verteilt, somit bekommt der HT ja unterm Strich nicht sehr viel Leistung in einem Top ab.

Nur wenn ein Top mit 350 Watt an n'er 500 Watt Stufe hängt, und der HT kriegt en Sinuston bei 10 khz mit 350 Watt reingepumpt... :$
Der Limiter würde hier nicht wirklich funktionieren, weil er ja erst bei 350 Watt zu limiten hat.

Der Eingangspegel eines Signals egal welcher Frequenz bleibt eigentlich gleich... und deshalb limitiert der genau da wo er soll... allerdings kanns trotzdem nicht gesund sein das stimmt schon... aber man hauts auch nicht direkt durch... wird dann innerhalb kurzer Zeit wahrscheinlich ziemlich warm der HT aber eigentlich dürfte da nichts passieren... ich glaube mit hinterhältigen verzerrten Obertönen einer E-Gitarre bei irgendeinem Black-,Death-,Speed- oder Suicide-Metal hat er mehr zu kämpfen... weil kann er nicht mehr umsetzen und wird deshalb einfach NUR heiß...

Grüße

DjDadl schrieb:

Der Eingangspegel eines Signals egal welcher Frequenz bleibt eigentlich gleich...

Häää ?? Versteh ich jetzt nicht wirklich wie du das meinst?


Naja, lass dir mit audacity doch mal en Sinussignal mit 10 khz generieren und schicks mal über die Anlage....
Und mache so laut bis der Controller beim Endstufenlimit das Signal limitiert.
Da geht die volle Leistung der Stufe auf den HT

das ist egal wie HOCH der Ton ist
wenn der Limiter zu macht kommt zwar die Max Leitung an,
die muß aber noch durch die Weiche der Box und die schützt zB der Hochtöner ( Spannungsteiler, Soffitte, .....)

wenn du nen Hochtöner KILLEN willst dann geht das meist knapp oberhalt der Trennfrequenz der Lautsprecher-Weiche,
weil viele Hochtöner zu tief angekoppelt sind und dann im Bereich hoher Klirr laufen

nen Hochtöner wird ja Leistungsmäßig bei ab einer bestimmten Frequenz gemessen, zB bei 3000Hz kann er 50Watt ohne Schutzbeiteile wie Spannungsteiler, Soffitten, ... ab

1000Hz bei ihm angegebener Leistung brät ihn in Sekündchen

_Floh_ schrieb:

Ach...einmal bei ´ner Rückkopplung nicht schnell genug den Pegel gezogen und man hat den Salat.

Ich meiner Aufzählung "...wie ich das mache..." hab´ich noch was vergessen :

In der Mikrosektion hängt ein dbx AFS 224. Ich mag halt dbx.

Meistens merk ich, trotz Vollgas, erst bei einem sehr späten und zufälligen Blick, dass im Live-Modus doch recht viele rote LED´s auf der Frontplatte leuchten, dass also das Ding etliche Notch-Filter gesetzt hat. Unmerklich sozusagen. Prima Maschinchen. Kein Salat also.

gruß gangster

Jaja, schon praktisch diese Automatischen Dinger