Wagner, R.: Zugang zu Wagner

Jeremias schrieb:

Wie habt Ihr denn Zugang zu Wagner bekommen? Ich habe mich ja in der letzten Zeit intensiver mit ihm beschäftigt, aber ich bin noch nicht so weit, dass ich mich mehrere Stunden hinsetzen kann und seine Opern mit PArtitur verfolge. Auch zum Ring habe ich noch keinen Bezug.

Ins kalte Wasser: Tristan und später den Ring auf CD.
Auf der Bühne gesehen habe ich aber bisher nur Parsifal und Siegfried (ich bin aber auch ziemlich träge, was "Konzertreisen" angeht).
Der für mich eingängigste Wagner-Akt ist Walküre,I. Den empfehle ich solange zu hören, bis man süchtig ist (Wääääääääääääälsssssse!), dann den Rest der Walküre (Anfang von II zieht sich etwas, aber dann Todesverkündigung :hail, III ist kompakter und hat zuerst fetzigen Walkürenritt, dann Wotans Abschied :hail), dann Rheingold, dann Siegfried und Götterdämmerung (letztere sind schwere Brocken, zugegeben).
Alternativ Tristan: irgendwie muß man die Stimmung des Vorspiels über den ersten Satz konservieren, auch wenn man mit dem Gestreite danach vielleicht zuerst nicht viel anfangen kann. Später passiert natürli ch noch weniger, aber der zweite Akt ist magisch
Mehr als einen Akt pro Abend muß man IMO nicht hören; es ist einfach was anderes als im Theater (und selbst da gibts Pausen)

Mein absoluter Favorit ist bisher übrigens Tannhäuser!

Auf Tannhäuser und Lohengrin habe ich bis heute keinen rechten Nerv, frag nicht warum; aber die von Dir ja auch schon genannte Barenboim-Aufnahme scheint ja gut und preiswert zu sein, vielleicht hole ich die mir demnächst.

viele Grüße

JK jr.

Hallo Jeremias,
hatte einfach Glück (?) zur richtigen Zeit am am richtigen Ort zu sein.
Ich habe zuerst versucht, Ritschi über die jährlichen Übertragungen der Bayreuther Festspiele im Radio kennenzulernen: vergebliche Liebesmüh! Nichts verstanden, weder Text noch Sinn, konnte nur wenig Zusammenhänge mit den mir bekannten Sagen und Mythen erkennen. Ich fand es halt zum Sterben langweilig.
Irgendwann kapierte ich mal, dass die Vorspiele und die Schlüsse doch ganz anhörenswert sind.
Und dann passierte "ES": "Tristan und Isolde". Leider weiß ich nicht mehr, wann es war, noch wer gesungen oder dirigiert hat, leider. Wahrscheinlich habe ich kein Programm gekauft, weil ich mir nichts von diesem Abend erwartete.
Ich hatte mit dem Kopf immer noch nichts verstanden, dafür mit dem Herzen. Ich kann mich nur an weniges erinnern. Den Sternenhimmel im Zweiten Aufzug und wie ich nach der Aufführung etwa eine halbe Stunde völlig aufgelöst vor der Deutschen Oper am Rhein Düsseldorf stand und mir die Haare zu Berge standen, wörtlich.
Zum Anfang würde ich nicht unbedingt Partituren zur Hilfe nehmen. Text und kombiniert mit mit Notenbeispielen reicht. Die Serie von Kurt Pahlen reicht! Wenn er Du irgendwann merkst, der Kerl nervt Dich, leg ihn beiseite und such Dir anspruchvolleres, es gibt mehr als genug davon. Jede gut sortierte Stadtbücherei hat genug Material. Die Partitur war bei mir der letzte Schritt.

Werd nicht süchtig!
Grüße: hemmi

Jeremias schrieb:

Wie habt Ihr denn Zugang zu Wagner bekommen?

Hi,

bei mir war es ein Kollege, der mir "Ring ohne Worte" / Lorin Maazel mitgebracht hat. Nach 15 min. war die Sache klar.

Mein Favorit ist nach wie vor das sitzfleischschonende "Rheingold".

Hallo,
ich habe Zugang zu Wagner durch Tristan und Isolde gefunden, es hat allerdings einige Zeit und mehrmaliges Hören gebraucht, bis es soweit war...heute ist Tristan und Isolde meine Lieblingsoper und definitv ein Werk für die einsame Insel :)!
Bei mir war es anfangs so, dass ich die Musik interessant fand, obwohl sie mich zuerst emotional nicht berührt hat!
Gruss,
Jeff

Der fliegende Holländer.

Gruß, Thomas

Hallo!

Also ich oute mich mal dahingehend, daß ich mit sehr viel Wagner überhaupt nichts anfangen kann.

Der fliegende Holländer ist toll, na klar. Und auch vieles anderes, zum Beispiel die Wesendoncklieder. Und natürlich gibt es vieles Großartige im Lohengrin, Tristan, Meistersinger, Parzival usw.

Im moment höre ich mich gerade durch die Götterdämmerung durch. Die ersten beiden Aufzüge habe ich gehört, da war einiges schönes dabei, aber das meiste - tut mir leid - empfinde ich persönlich als vollkommen hohles Pathos ohne wirkliche musikalische Substanz.

Das erinnert mich daran, daß ich im Moment gerade den Don Quijote von Cervantes gelesen habe. Das paßt sehr gut, denn die Nibelungen sind wirklich eine Don Quijoterie ersten Ranges, mit "heiligen Waffen", unbesiegbaren Helden, "heiligen Bräuten" und dergleichen mehr. Ich bin mir sicher, hätte Cervantes zu Wagners Zeiten gelebt, wäre er Deutscher gewesen und hätte es den Don Quijote nicht schon gegeben, so hätte er die Nibelungen mit beißendem Spott behandelt und seinen Don Quijote als germanischen Held durch die deutschen Wälder ziehen lassen. Also mir geht dieses ganze Heldische der Nibelungen, sowohl musikalisch als auch textlich, nur auf die Nerven.

Ich werde mir aus den Nibelungen mein persönliches "Best of" zusammenstellen ( was leider bedeutet, mir den ganzen Quatsch anhören zu müssen). Denn daß Wagner ein Genie war, steht ja außer Zweifel. Nur kein selbstkritisches, sondern in zunehmendem Maße größenwahnsinniges.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Also ich oute mich mal dahingehend, daß ich mit sehr viel Wagner überhaupt nichts anfangen kann. Der fliegende Holländer ist toll, na klar. Und auch vieles anderes, zum Beispiel die Wesendoncklieder. Und natürlich gibt es vieles Großartige im Lohengrin, Tristan, Meistersinger, Parzival usw. Im moment höre ich mich gerade durch die Götterdämmerung durch. Die ersten beiden Aufzüge habe ich gehört, da war einiges schönes dabei, aber das meiste - tut mir leid - empfinde ich persönlich als vollkommen hohles Pathos ohne wirkliche musikalische Substanz.

Ich verstehe nicht, was Du mit fehlender musikalischer Substanz meinst, selbst bleeding chunks wie z.B. die Rheinreise oder Siegfrieds Tod sind IMO musikalisch den meisten "sinfonischen Dichtungen" an Dichte und Wirkung überlegen; die Schlußszene der Götterdämmerung ist unglaublich, sowohl die Struktur als auch die Wirkung.
Dann sagst Du aber nur, dass dich offenbar hauptsächlich stört, dass hier Figuren aus der germanischen Mythologie auftreten. Empfindest Du Homer und Schiller auch als hohles Pathos? Ist das Pathos der schwindsüchtigen edlen Kurtisane Violetta weniger hohl (weil es eine "realistische" Figur ist)?
Es ist doch völlig zweitrangig, dass hier Riesen, Zwerge u.a. agieren, es geht wie in fast jeder Oper um Macht, deren Mißbrauch, Liebe, Verrat, Eifersucht usw., nur eben auf einer kosmischen Skala. Wie immer man das politisch oder historisch interpretieren will: Durch den Raub des Goldes ist die Welt aus den Fugen und Wotan, der als Herr der Verträge eigentlich dafür zuständig wäre, es dem Rhein zrückzugeben, klaut es seinerseits von den Zwergen, das Unrecht und der folgenden Fluch pflanzen sich also fort und alle der Protagonisten sind letztlich darin verstrickt. Aber dieser Kontext ist auch gar nicht so wichtig, wenn es z.B. um die Liebesgeschichte in der Walküre geht. Von stilistischen Unterschieden abgesehen, sehe ich jetzt keine prinipiellen Unterschied (was Emotion, Pathos usw. angeht) zwischen einem Liebesduett bei Wagner und bei Verdi oder Puccini (außer das die Begleitung komplexer ist als um-ta-ta :D)
Wenn man die Sprache (die IMO zusammen mit der Musik gut funktioniert und auch sonst sehr bewegende poetische Stellen enthält, andererseits gibt es zugegeben auch unfreiwillig komische Passagen) nicht ertragen kann, o.k. Aber dann kann man kaum eine Oper auf deutsch hören, lies Dir mal die libretti der Zauberflöte oder des Freischütz durch...

viele Grüße

JK jr.

Hallo Kreisler Junior ( wie soll ich Dich ansprechen?),

ja die Rheinreise und Siegfrieds Tod sind natürlich toll. Und natürlich stimmt mich das, was Du über die Schlußszene aus der Götterdämmerung gesagt hast, hoffnungsfroh.

Aber findest Du die ersten beiden Aufzüge aus der Götterdämmerung wirklich so toll? Ich fand nur das Sinfonische toll und dann noch zwei Sachen, die ich mir für mein persönliches Best of dann auch mitgeschnitten habe ( schneide von CD auf Minidisk)

Meine Erfahrungen mit Wagner sind halt die, daß Du wirklich eine gewaltige Menge Sitzfleisch investieren mußt, und dann gibt es halt großartige Sachen, aber auch viel Leerlauf. Und ich habe schon einiges von Wagner im Radio und in der Oper über mich ergehen lassen.

Na ja, ich bin halt von Hause aus Pazifist und auch wenn sich das mittlerweile ein bißchen relativiert hat, mag ich ganz grundsätzlich keine Gewaltverherrlichung. Ja, und Homers Ilias mag ich auch nicht.

Wagner taugt m.E. ganz und gar nicht zum "geheiligten Kulturgut". Geheiligtes Kulturgut sollte es sowieso nicht geben. Schon gar nicht sollte man Dinge, nur weil sie alt sind, mit einem Glorienschein versehen. Ganz im Gegenteil darf man sich gerne dazu bekennen, daß wir uns vielleicht doch ein kleines bißchen weiterentwickelt haben, und nicht mehr - wenn ich das bei Homer richtig erinnere - nationale Kriege führen, um eine holde Jungfrau aus den Fängen böser Ausländer zu befreien ( also wenn wir heute immer noch in diesem geistigen Entwicklungsstadium wären, kämen wir ja aus dem Krieg führen gar nicht mehr raus).

Die Ritterromane, die Cervantes angegriffen hat ( und die nach Cervantes Parodie erledigt waren), waren auch alt, noch älter als der 1605 erschienen Don Quijote.

Wagner hat es sogar zur "Bayreuth"- Weihestätte gebracht und das finde ich persönlich als einen Witz. Wagner ist ein faschistoider Komponist und Anitsemit, der nun wirklich keine Weihe verdient hat. In Bayreuth sollte man wirklich nur Verdi und Puccini aufführen.

Aber wiegesagt, all das würde mich nur am Rande interessieren, wenn mich Wagner denn immer musikalisch überzeugen würde und das tut er eben nicht. Ich wage aber mal die Behauptung, daß das auch daran liegt, daß Wagner eben doch ein Don Quijote war. Der hat diese germanischen Heldensagen gewaltig ernst genommen, und das kann ich nun beim besten Willen nicht. Bei Wagner gibt es nie auch nur einen Hauch von Ironie.

Natürlich kenne ich überhaupt nur sehr wenige Opern, die über mehrere Stunden ein gewisses musikalisches Niveau auch wirklich halten können. Klar ist Wagner immer mehr als ein bloßes Um-ta-ta, aber kann das der alleinige Maßstab für musikalische Qualität sein? Gut, Verdi ist auch nicht immer nur toll und hat sogar vielleicht manche musikalische Massenware produziert ( ich glaube in manchen Jahren 5 Opern oder so am Stück). Aber selbst wenn da manches ein wenig lahm ist, es stößt jedenfalls nicht ab. Wagner finde ich, wo er nicht genial ist, einfach abstoßend. Meine persönliche Meinung.

Gruß Martin

Den Zugang zu Wagner kann man zB über Bruckner oder die Ouvertüren finden.

Hallo Martin!

Man kann Wagner sicherlich vieles vorwerfen, was seine Einstellung zum Judentum angeht oder auch die Konsumierbarkeit seiner Musik. Aber auf keinen Fall kann man ihn faschistoider Tendenzen verdächtigen. Immerhin hat er als Republikaner führend an der Märzrevolution 1849 und am Dresdner Maiaufstand zur Schaffung einer sächsischen Republik teilgenommen. Er wurde (wie sein Freund der Architekt Semper und Michail Bakunin) steckbrieflich gesucht und war zeitweise der in dem Zusammenhang zweitwichtigste Gesuchte. Er musste aus Sachsen fliehen.

Auch Deiner Ansicht, dass seine Werke völlig ironiefrei sind, kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Wenn die Figur des Loge im Rheingold, der eigentlich für den ganzen Schlamassel verantwortlich ist und - als Halbgott - die Götter und insbesondere den Chef Wotan gängelt und immer tiefer ins Unglück verstrickt, und der die Konflikte immer schön am kochen hält, keine ironische Figur ist, was dann? Versuche die tumben bis hilflosen Annäherungsversuche von Alberich bei den Rheintöchtern mal in ihrer Komik zu erkennen, und schon wirst Du auch im Ring was zum schmunzeln haben. Gut, bei den anderen Ringopern gehts ernster zu, aber schließlich wird ja auch beschrieben, wie die Welt auf die endgültige Vernichtung zutreibt. Das ist schließlich nicht Monty Python – die hätten wohl auch daraus eine bizarre Komödie gemacht...

Ich denke wie Du, dass er - im Ring - die germanischen Heldensagen gewaltig ernst genommen hat. Ernst genug, um das Potential darin zu entdecken, und sie so zu einer eigenen wagner´schen originären Handlung zu verändern, dass man auch heute, über 120 Jahre später noch den Lauf der Welt darin erkennen kann. Wenn man das möchte.

Grüße,
Peter

Diese Ansicht teile ich. Ich habe mit Bruckner vor etwa 2,5 Jahren angefangen, als Welser-Möst die 8. mit dem Mahler-Jugendorchester rausbrachte. Ich habe sie mir damals eigentlich nur gekauft, weil eine gute Freundin mitgespielt hat. Mittlerweile habe ich eine riesige Bruckner-Kollektion zu Hause und auch der Zugang zu Wagner fiel mir danach viel leichter. Ich erinnere mich noch, als wie einst im Schulunterricht den "Ring ohne Worte" mit Maazel hörten. Es war insbesondere die Ouvertüre zum Rheingold, welche mich fesselte. Aber ich glaube, Wagner ist einfach eine Sache des Alters, auch wenn ich mit 25 noch relativ jung bin

Martin2 schrieb:

Hallo Kreisler Junior ( wie soll ich Dich ansprechen?),

Also Kater Muck und Kreisler gehören zwar nicht zum geheiligten Kulturgut, sind aber dennoch sehr unterhaltsam zu lesen und Kreisler hat denselben Vornamen wie ich (ich heiße allerdings in Wirklichkeit nicht Kreisler).

Aber findest Du die ersten beiden Aufzüge aus der Götterdämmerung wirklich so toll? Ich fand nur das Sinfonische toll und dann noch zwei Sachen,

Ich nannte Siegfried und Götterdämmerung weiter oben selbst harte Brocken; ich kenne die Götterdämmerung am schlechtesten von den Ring-Opern und habe sie ewig nicht gehört, deswegen kann ich jetzt nicht sagen, was hier noch besonders hervorzuheben wäre. Insgesamt scheint mir, dass wenn man kein Faible für die Kunst (mittels der Leitmotive) eine fugenloses Gewebe über ganze Akte zu entwicklen, hat bzw. die Musik als solche schätzen lernt, es auch nicht viel bringt, irgendwelche "schönen Stellen" hervorzuheben. Die können nur am Anfang eine Art Anker sein. So ähnlich wie man vielleicht als absoluter Neuling bei Beethoven darauf achtet, wann das "Thema" wiederkommt und den Eindruck hat, zwischendurch das wären Füllsel. Ich finde die Walküre am eingängigsten, weil die sehr viel solcher schöner Stellen hat.

Meine Erfahrungen mit Wagner sind halt die, daß Du wirklich eine gewaltige Menge Sitzfleisch investieren mußt, und dann gibt es halt großartige Sachen, aber auch viel Leerlauf. Und ich habe schon einiges von Wagner im Radio und in der Oper über mich ergehen lassen.

Ich höre mir auch nicht oder sehr selten eine Oper in einem Stück zu Hause an; Siegfried fand ich im Theater jedoch erstaunlich kurzweilig. Opern sind selten so dicht wie Kammermusik, aber Wagners haben eher weniger "Leerlauf" als viele andere.

Na ja, ich bin halt von Hause aus Pazifist und auch wenn sich das mittlerweile ein bißchen relativiert hat, mag ich ganz grundsätzlich keine Gewaltverherrlichung. Ja, und Homers Ilias mag ich auch nicht.

(In der Ilias schon) aber wo kommt denn bei Wagner bitte Gewaltverherrlichung vor? Ein bis zwei Tote gibts in vielen Opern das ist aber genausowenig Gewaltverherrlichung wie im "Tatort" Dann ist fast alles von Verdi, von Shakespeare Gewaltverherrlichung, ebenso Tosca etc. Wir sind ja nicht im Kindergarten, sondern im Theater.

Wagner taugt m.E. ganz und gar nicht zum "geheiligten Kulturgut". Geheiligtes Kulturgut sollte es sowieso nicht geben. Schon gar nicht sollte man Dinge, nur weil sie alt sind, mit einem Glorienschein versehen. Ganz im Gegenteil ... darf man sich gerne dazu bekennen, daß wir uns vielleicht doch ein kleines bißchen weiterentwickelt haben, und nicht mehr - wenn ich das bei Homer richtig erinnere - nationale Kriege führen, um eine holde Jungfrau aus den Fängen böser Ausländer zu befreien ( also wenn wir heute immer noch in diesem geistigen Entwicklungsstadium wären, kämen wir ja aus dem Krieg führen gar nicht mehr raus).

Wieviel wir uns weiterentwickelt haben scheint mir, wenn ich die Weltlage betrachte, doch zumindest fraglich (insbesondere was die Plausibilität der Kriegsgründe betrifft), aber das ist nicht der Punkt. Wie gesagt, man kann den Ring auch als eine Parabel über Machtmißbrauch verstehen.
Geheiligtes Kulturgut ist völliger quatsch, da stimme ich zu. Aber kein Werk oder Künstler wird Klassiker, weil es von den Kultusministern zum heiligen Gut erklärt wird, sondern weil es außerordentliche Qualitäten aufweist. Wagners Musikdramen sind in gewisser Weise größenwahnsinnig, aber die werden der Vision tatsächlich gerecht, entsprechend war der Eindruck ungeheuerlich. Wagner war vermutlich der einflußreichste Kulturschaffende der zweiten Hälfte des 19. Jhd.s, der Einfluß beschränkt sich nicht nur auf Musiker, sondern auf Nietzsche, Th. Mann usw.

Wagner hat es sogar zur "Bayreuth"- Weihestätte gebracht und das finde ich persönlich als einen Witz. Wagner ist ein faschistoider Komponist und Anitsemit, der nun wirklich keine Weihe verdient hat. In Bayreuth sollte man wirklich nur Verdi und Puccini aufführen.

Harhar.
Wagern hat antisemitische Schriften verfaßt, das stimmt (und damit ist er allerdings in Gesellschaft vieler Zeitgenossen, bei denen das keinen interessiert). Aber er war kein Faschist und kann selbst nichts dafür, dass die Nazis seine Musik mißbrauchten (sie mißbrauchten auch Bachs, Beethovens und Bruckners Musik).

Aber wie gesagt, all das würde mich nur am Rande interessieren, wenn mich Wagner denn immer musikalisch überzeugen würde und das tut er eben nicht.

Und das ist ja wohl ziemlich unfair, oder? Wenn Dir die Musik zusagte, würdest Du großzügig über Antisemitismus und die Verherung der Nazis hinwegsehen, aber so hängst Du ihm diese Dinge an...um deinen Geschmack abzustützen?

Ich wage aber mal die Behauptung, daß das auch daran liegt, daß Wagner eben doch ein Don Quijote war. Der hat diese germanischen Heldensagen gewaltig ernst genommen, und das kann ich nun beim besten Willen nicht. Bei Wagner gibt es nie auch nur einen Hauch von Ironie.

Das unterscheidet die seinen nicht von den meisten anderen Opern. Selbstironie finde ich in kaum einer Oper, egal von wem (vielleicht im 2. Finale des Don Giovanni mit dem Eigenzitat). Aber in den Meistersingern oder auch bei Siegfried-Mime gibt es durchaus Humor, wenn Mime letzlich vielleicht auch eher ein bemitleidenswertes Geschöpf ist.
Ich schätze Humor und Ironie auch sehr, aber es gibt viele großartige Kunstwerke, in denen diese Aspekte keine Rolle spielen, besonders eben die "ernste Oper". Brahms selbst war ein humoriger Zeitgenosse, aber in den Werken zeigt sich der Humr eher selten, auch bei Bruckner nicht, aber sie haben dafür andere Qualitäten.

viele Grüße
JK jr.

Lieber Kreisler Junior,

[quote]Also Kater Muck und Kreisler gehören zwar nicht zum geheiligten Kulturgut, sind aber dennoch sehr unterhaltsam zu lesen und Kreisler hat denselben Vornamen wie ich (ich heiße allerdings in Wirklichkeit nicht Kreisler).[/quote]

ich habe zwar irgendwo den Kater Murr vom ETA Hoffmann im Regal stehen und habe ihn natürlich mal gelesen, aber Dich jetzt bei Deinem Vornamen zu nennen, artet mir doch etwas in ein Literaturrätsel aus.

[quote]Insgesamt scheint mir, dass wenn man kein Faible für die Kunst (mittels der Leitmotive) eine fugenloses Gewebe über ganze Akte zu entwicklen, hat bzw. die Musik als solche schätzen lernt, es auch nicht viel bringt, irgendwelche "schönen Stellen" hervorzuheben.[/quote]

Ich gebe zu, dafür habe ich überhaupt kein Faible. Ich mag es, wenn großartige musikalische Ideen in der großartigsten Weise musikalisch umgesetzt werden. In dieser Hinsicht finde ich Wagner unbefriedigend.

[quote]So ähnlich wie man vielleicht als absoluter Neuling bei Beethoven darauf achtet, wann das "Thema" wiederkommt und den Eindruck hat, zwischendurch das wären Füllsel.[/quote]

Den Eindruck von Füllseln habe ich bei den besten Werken von Beethoven allerdings nie.

[quote]Opern sind selten so dicht wie Kammermusik, aber Wagners haben eher weniger "Leerlauf" als viele andere.[/quote]

Ich finde auch sinfonische Musik meistens "dichter".


[quote](In der Ilias schon) aber wo kommt denn bei Wagner bitte Gewaltverherrlichung vor? Ein bis zwei Tote gibts in vielen Opern das ist aber genausowenig Gewaltverherrlichung wie im "Tatort" Dann ist fast alles von Verdi, von Shakespeare Gewaltverherrlichung, ebenso Tosca etc. Wir sind ja nicht im Kindergarten, sondern im Theater.[/quote]

Also die Zahl der Toten macht nicht die Gewaltverherrlichung. Nur weil Otello Desdemona umbringt, wird damit doch nicht Gewalt verherrlicht. Aber "heilige Waffe", gibts das bei Verdi? Und dann diese ganze germanische Heldenrhetorik.

[quote]Geheiligtes Kulturgut ist völliger quatsch, da stimme ich zu. [/quote]

Wie schön, daß wir uns in diesem Punkt wenigstens einig sind.

[quote]Aber kein Werk oder Künstler wird Klassiker, weil es von den Kultusministern zum heiligen Gut erklärt wird, sondern weil es außerordentliche Qualitäten aufweist. [/quote]

Die außerordentlichen Qualitäten von Wagner sind ja gar nicht zu bestreiten. Darin liegt aber meiner Meinung nach eben auch die große Gefahr. Jemand hat große Qualitäten, also darf über ihn nur ja nichts Kritisches mehr gesagt werden. Wo Licht ist, darf eben kein Schatten mehr sein. Vor Kultusministern grauts mir nicht, deren Macht ist beschränkt, wohl aber vor solcher kultureller Heldenverehrung.


[quote][quote]
Wagner hat es sogar zur "Bayreuth"- Weihestätte gebracht und das finde ich persönlich als einen Witz. Wagner ist ein faschistoider Komponist und Anitsemit, der nun wirklich keine Weihe verdient hat. In Bayreuth sollte man wirklich nur Verdi und Puccini aufführen.
[/quote]

Harhar.
Wagern hat antisemitische Schriften verfaßt, das stimmt (und damit ist er allerdings in Gesellschaft vieler Zeitgenossen, bei denen das keinen interessiert). Aber er war kein Faschist und kann selbst nichts dafür, dass die Nazis seine Musik mißbrauchten (sie mißbrauchten auch Bachs, Beethovens und Bruckners Musik).[/quote]

Ich habe faschistoid gesagt, nicht faschistisch. Und ob er angesichts seines Antisemitismus nun völlig schuldlos daran ist, daß die Nazis seine Musik mißbrauchten? Also in Israel darf seine Musik jedenfalls nicht aufgeführt werden und das kann ich sehr gut verstehen. Und sicher war Wagner auf jeden Fall in Gesellschaft vieler Zeitgenossen, die keine Antisemiten waren, Nietzsche zum Beispiel ( der trotzdem faschistoid war). Welcher von den großen Literaten und Komponisten des 19. Jahrhunderts war denn Antisemit? Schumann? Brahms? Wilhelm Raabe? Theodor Fontane? Ich kenne keinen.

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Aber wie gesagt, all das würde mich nur am Rande interessieren, wenn mich Wagner denn immer musikalisch überzeugen würde und das tut er eben nicht.
[/quote]

Und das ist ja wohl ziemlich unfair, oder? Wenn Dir die Musik zusagte, würdest Du großzügig über Antisemitismus und die Verherung der Nazis hinwegsehen, aber so hängst Du ihm diese Dinge an...um deinen Geschmack abzustützen?[/quote]

Ich zielte auf den albernen Bayreuthkult ab, weniger auf die ernsthafteren Dinge. Und ich finde Wagners Musik einfach großartig, nur eben nicht alles von ihm.

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Ich wage aber mal die Behauptung, daß das auch daran liegt, daß Wagner eben doch ein Don Quijote war. Der hat diese germanischen Heldensagen gewaltig ernst genommen, und das kann ich nun beim besten Willen nicht. Bei Wagner gibt es nie auch nur einen Hauch von Ironie.
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Das unterscheidet die seinen nicht von den meisten anderen Opern. Selbstironie finde ich in kaum einer Oper, egal von wem [/quote]

Das mag schon so richtig sein. Nur wäre angesichts der Wahl der Wagnerschen Stoffe Ironie im besonderen Maße angebracht gewesen. Bei Otello, MacBeth oder Tosca vermisse ich Ironie durchaus nicht. Bei den germanischen Heldensagen, die Wagner benutzt, wäre sie durchaus am Platze gewesen, wenn das nicht überhaupt unmögliche Stoffe sind. Also die Figur des Helden, der sozusagen im heldischen Alleingang die Welt bezwingt, befindet sich doch durchaus in einer peinlichen Verwandtschaft zum Don Quijote, der mal so auf eigene Faust Dänemark erobern will.

Die Verherrlichung des Heldentums ist schlimm genug. Solange diese aber noch einigermaßen realistisch bleibt, ist jedenfalls eine gewisse Schwelle nicht überschritten. Daß sozusagen auch der größte Held gewissermaßen nur ein Rädchen im Getriebe ist, beschreibt diese Grenze. Und diese Grenze zu überschreiten, ist das, was Cervantes als "abgeschmackt" beschreibt. Es ist dieser ganze abgeschmackte Märchenwahn, daß Du unverwundbar bist, wenn Du nur furchtlos genug bist. Und all diese Wahnideen haben doch in den Faschismus und ihren Größenwahn hineingewirkt. Brauchte der unbesiegbare Siegfried denn unbedingt einen Hagen, der ihm seine Verwundbarkeit aufzeigt? Das erinnert mich auf fatale Weise an die "Dolchstoßlegende", die nach dem ersten Weltkrieg unter Reaktionären und Faschisten kursierte. Die Tatsache nämlich, daß Deutschland den ersten Weltkrieg verloren hatte, wollten diese Verrückten einfach nicht anerkennen. Daß das "unbesiegbare" Deutschland den ersten Weltkrieg verloren hatte, wollte diesen Wahnsinnigen einfach nicht in den Kopf. Da mußte es einen Feind in den eigenen Reihen gegeben haben, der dem unbesiegbaren Siegfried Deutschland wie Hagen meuchlings den "Dolchstoß" verpaßte. Und dieser Schwachsinn ist massenhaft geglaubt worden!

Also es tut mir leid, Siegfried ist doch nun wirklich ein Schwarzenegger für epochenmäßig zurückgebliebene. Ja tut mir leid, ich habe nun mal meine Freude an der provokanten Zuspitzung, aber man muß immer bedenken, was diese Wagnerschen Märchenstücke bei einfältigeren Rezipienten ausgelöst haben. Allein schon diese Sache mit dem Superklasseschwert Nothung, offensichtlich so einer Art Atombombe der Steinzeit ( oder Eisenzeit), das sogar einen eigenen Namen hat, ist doch einfach zu albern. Ich kann das alles überhaupt nicht leiden und weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Diese mythische Waffenverehrung entspricht einer archaischen Kulturstufe und damit will ich mich nicht abgeben. Ist mir schon klar, daß man die Wagnerschen Libretti nicht darauf reduzieren kann, aber vieles ist doch peinlich und lächerlich. Nur die Musik ist halt teilweise schon toll.

Gruß Martin

Hallo Martin2 und Kreisler_jun.,

Ich gebe zu, dafür habe ich überhaupt kein Faible. Ich mag es, wenn großartige musikalische Ideen in der großartigsten Weise musikalisch umgesetzt werden. In dieser Hinsicht finde ich Wagner unbefriedigend.

Hier nähern wir uns sicher dem persönlichen Geschmack. Es wäre aber vielleicht für die Diskussion ganz interessant, wenn Du jemanden nennen würdest, der dich in dieser Hinsicht befriedigt.

Ich finde auch sinfonische Musik meistens "dichter".

sinfonische Musik ist auch meisterns kürzer...

Also die Zahl der Toten macht nicht die Gewaltverherrlichung. Nur weil Otello Desdemona umbringt, wird damit doch nicht Gewalt verherrlicht. Aber "heilige Waffe", gibts das bei Verdi? Und dann diese ganze germanische Heldenrhetorik.

Bei Verdi gibts eine gestandene Militärparade garniert mit den (auch menschlichen) Beutezügen eines Krieges, untermalt mit toller Fanfarenmusik...

Die von Dir angesprochene heilige Waffe erscheint in Götterdämmerung II im Kontext eines Eides (Helle Wehr, Heilige Waffe). Eide werden in der Menschheitsgeschichte schon längere Zeit auf Waffen geschworen, weil die entsprechende Waffe den Eidbruch bestrafen soll... Was daran gewaltverherrlichend sein soll, musst Du mir erklären.
Wir sollten nicht den Fehler machen und Wagners Werk nur aus der Sicht des 20. Jahrhunderts und der vielfältigen Assoziationen durch die Verwendung der Musik bei den Nazis zu betrachten.

Die außerordentlichen Qualitäten von Wagner sind ja gar nicht zu bestreiten. Darin liegt aber meiner Meinung nach eben auch die große Gefahr. Jemand hat große Qualitäten, also darf über ihn nur ja nichts Kritisches mehr gesagt werden.

Das ist nun im Zusammenhang mit Wagner gelinde gesagt ein Witz. Wagner gehrt sicherlich zu den am kontroversesten diskutierten Musiker des 19. Jahrhunderts.

Ich habe faschistoid gesagt, nicht faschistisch

Da musst Du mir als tumbem Naturwissenschaftler aber wirklich den wesentlichen Unterschied erklären - das meine ich ernst!

Die Verherrlichung des Heldentums ist schlimm genug.

Klasse Heldenverherrlichung: Wenn man Wagners Opern betrachtet wird man feststellen, daß es fast nur gescheiterte bzw. scheiternde Helden sind mit denen wir konfrontiert werden. Gerade im Ring. Zeige mir bei Wagner den verherrlichten Held! Siegfried ist doch nun wirklich nicht als verherrlichter Held angelegt. Der Junge betrügt seine Lebensabschnittsgefährtin und schwört dann einen Meineid - taugt nicht so sehr als Identifikationsfigur. Nur Brünnhildes Liebe und Verzciht auf den Ring (gewaltfrei übrigens...) bringt die chose am Schluss wieder einigermassen in Ordnung...

aber vieles ist doch peinlich und lächerlich

auch nicht peinlicher und lächerlicher als anderes was im 18./19. Jahrhundert auf die Bühne gebracht wurde. Hast Du schon mal versucht den Inhalt von Verdis 'La Forza del destino' nachzuvollziehen???

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

Ich gebe zu, dafür habe ich überhaupt kein Faible. Ich mag es, wenn großartige musikalische Ideen in der großartigsten Weise musikalisch umgesetzt werden. In dieser Hinsicht finde ich Wagner unbefriedigend. Hier nähern wir uns sicher dem persönlichen Geschmack. Es wäre aber vielleicht für die Diskussion ganz interessant, wenn Du jemanden nennen würdest, der dich in dieser Hinsicht befriedigt.

Dito. IMO ist gerade die Verarbeitung, Kombination usw. von musikalischen Ideen faszinierend, jedenfalls beruht die Attraktivität vieler Komponisten wie Bach, Haydn, Beethoven und Brahms für mich ganz wesentlich darauf.

Ich finde auch sinfonische Musik meistens "dichter". sinfonische Musik ist auch meisterns kürzer...

Eben. IMO sind die reifen Opern Wagners dichter und schlüssiger als fast jede zeitgenössische sinfonische Dichtung (von einigen rühmlichen Ausnahemn wie der Moldau abgesehen). Ich will keinesfalls Wagner gegen Verdi ausspielen, aber es ist schwer die Leistung der "Symphonisierung" des Musikdramas nicht anzuerkennen.

Also die Zahl der Toten macht nicht die Gewaltverherrlichung. Nur weil Otello Desdemona umbringt, wird damit doch nicht Gewalt verherrlicht. Aber "heilige Waffe", gibts das bei Verdi? Und dann diese ganze germanische Heldenrhetorik. Die von Dir angesprochene heilige Waffe erscheint in Götterdämmerung II im Kontext eines Eides (Helle Wehr, Heilige Waffe). Eide werden in der Menschheitsgeschichte schon längere Zeit auf Waffen geschworen, weil die entsprechende Waffe den Eidbruch bestrafen soll... Was daran gewaltverherrlichend sein soll, musst Du mir erklären.

Man muß hier auch die Symbolik sehen. In der "Walküre" schlägt der Speer (das Symbol der Verträge und der "alten Ordnung", aus der Wotan selbst nicht herauskann) Siegmunds Schwert (das ja auch von Wotan strategisch plaziert wurde). Damit scheitert der erste Versuch der Überwindung dieser Ordnung.
In "Siegfried" muß Wotan als Wanderer Siegfried und dem Schwert weichen. Damit ist der Weg frei zur Befreiung Brünnhildes (die nach der alten Ordnung für eine humane Tat, nämlich die Rettung Sieglindes und den Versuch der Rettung Siegmunds, bestraft werden mußte) und letzlich zur Überwindung der alten Welt in der Götterdämmerung. Dass Siegfried vorher auch noch draufgeht, d.h. selsbt der freieste Held scheitert (weil die Welt noch nicht reif genug ist?) sagtest Du ja schon.
Das ist sicher noch eine recht oberflächliche Betrachtung, aber in jedem Fall steckt hier viel mehr drin als eine krude Neuauflage germanischer Mythen

Ich habe faschistoid gesagt, nicht faschistisch Da musst Du mir als tumbem Naturwissenschaftler aber wirklich den wesentlichen Unterschied erklären - das meine ich ernst!

Ein tumber Naturwissenschaftler sollte doch eine Ellipse und ein(en) Ellipsoid kennen (sehr beliebt im Analysisunterricht der Oberstufe)

viele Grüße

JK jr.

@Kreisler_jun.

Ein tumber Naturwissenschaftler sollte doch eine Ellipse und ein(en) Ellipsoid kennen (sehr beliebt im Analysisunterricht der Oberstufe)

wir durften im Matheunterricht immer das machen, worauf wir Lust hatten...

Ich dachte Ellipsoide seien eher Themen für die analytische Geometrie...

Ein Faschistoid ist also ein höherdimensionaler Faschist????

Gruss
Klaus

Vielleicht noch als Zusatzlektüre zur Symbolik im Ring des Nibelungen:



Robert Doningn: Richard Wagners Ring des Nibelungen und seine Symbole


Gruss
Klaus

Hallo,

einen Zugang zu Wagner habe ich so recht erst durch dieses Forum gefunden. Vorher hatte ich nur Spaß am "Fliegenden Holländer", der aber nach meiner Erfahrung bei Wagneranhängern nicht als "echte" Wagneroper anerkannt wird. Eingeschränkt noch an den "Meistersingern". Inzwischen höre ich mich in den Tristan und den Parsifal ein.

Eine gewisse Abneigung gegenüber Wagneropern bestand lange Zeit tatsächlich wegen der genannten faschistoiden (!) Tendenzen und der von Martin genannten Heldenverehrung, die auf mich auch unfreiwillig komisch wirkt. Wenn Klaus sagt,

Wenn man Wagners Opern betrachtet wird man feststellen, daß es fast nur gescheiterte bzw. scheiternde Helden sind mit denen wir konfrontiert werden.

dann stimmt dies sicher, ich bezweifele aber, ob wirklich alle Wagnerverehrer das so sehen, leider!

Inzwischen bin ich zum Glück in der Lage, den zu Wagners Zeit herrschenden unterschwelligen oder offenen Antisemitismus, den er in seinen Schriften unschön offenbarte, von der großartigen Musik zu trennen und schließe mich dieser Meinung an:

Wagern hat antisemitische Schriften verfaßt, das stimmt (und damit ist er allerdings in Gesellschaft vieler Zeitgenossen, bei denen das keinen interessiert). Aber er war kein Faschist und kann selbst nichts dafür, dass die Nazis seine Musik mißbrauchten

Mit dem Begriff "dicht" kann ich wenig anfangen, weil es doch mehr subjektive Auffassung sowohl des Komponisten wie des Rezipienten ist, was "dicht" ist.

Bei Wagner gibt es nie auch nur einen Hauch von Ironie.

Dem kann ich nur entgegnen, daß es auch Komponisten gibt, die das Kriegshandwerk ironisieren, z. B. Mozart. In seiner Così läßt er den Chor singen: "O wie schön, Soldat zu sein!" etc. Oder im Figaro: "...Cherubino, auf zum Siege, auf zu hohem Waffenruhm!" Aus dem Kontext heraus ist die Ironie unschwer zu erkennen.

Grüße,
Susanna

wir durften im Matheunterricht immer das machen, worauf wir Lust hatten...

Ach, hätte mir das gutgetan....!

Zum Ring als Erläuterung sehr empfehlenswert:



Leider sind die Notenbsp. im Booklet winzig. Cooke erklärt sehr schön die Zusammenhänge der Motive (und auch ihre Flexibilität) und an einigen Beipielen (Vorspiel z. 3. Siegfried-Akt, Schlußszene der Götterdämmerung) auch wie auf ihrer Basis die Musk zusammengestrickt wird.

viele Grüße

JK jr.

Hallo Susanna,

ich bezweifele aber, ob wirklich alle Wagnerverehrer das so sehen, leider!

das ist dann aber zugegebenermassen kein Problem, welches man dem Richard anlasten kann...

Inzwischen bin ich zum Glück in der Lage, den zu Wagners Zeit herrschenden unterschwelligen oder offenen Antisemitismus, den er in seinen Schriften unschön offenbarte, von der großartigen Musik zu trennen und schließe mich dieser Meinung an:

Ich bin immer noch auf der Suche nach eindeutigen antisemtischen Äusserungen in Wagners Opern.
Zudem finde ich bemerkenswert, daß man bei Wagner immer das Weltanschauliche so sehr bemüht, als ob er der einzige gewesen sei, der moralisch bedenkliche Dinge von sich gelassen hat. Ich frage mich manchmal wer Wagners Antisemitismus heute diskutieren würde, wenn die Nazis zusammen mit Winifred Wagner aus den Bayreuther Festspielen nicht das gemacht hätten was sie haben...

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

Vielleicht noch als Zusatzlektüre zur Symbolik im Ring des Nibelungen: Robert Doningn: Richard Wagners Ring des Nibelungen und seine Symbole

Lustig. Den Donington habe ich auch gerade rausgesucht, und schliesse mich nun halt der Empfehlung an. Mir persönlich ist die klassisch psychoanalytische Deutung zwar manchmal auf die Nerven gegangen, aber eine gute Einführung in den Mythos ist das Buch allemal. Auch wenn man nicht jede Interpretation teilt, man bekommt jedenfalls schnell eine Ahnung davon, wie unendlich viel mehr als Heldenkult und Waffenkult (falls diese überhaupt Thema sind) der Ring zum Thema hat.

Reclam, ISBN 3-15-010258-8

Hilda schrieb:

Susanna: ich bezweifele aber, ob wirklich alle Wagnerverehrer das so sehen, leider! das ist dann aber zugegebenermassen kein Problem, welches man dem Richard anlasten kann...

Hallo Klaus,

das will ich auch keineswegs. Es gibt nur Leute, eingefleischte Fans, die völlig unreflektierend an diese Thematik herangehen. Schau' nur mal in die speziellen Wagnerforen! (Leider hab' ich gerade keins unter meinen Favoriten. )

Ich bin immer noch auf der Suche nach eindeutigen antisemtischen Äusserungen in Wagners Opern.

Ich meinte außschließlich seine theoretischen Schriften, von denen ich mir vor einiger Zeit aufgrund einer Lesung ein Bild machen konnte.

Zudem finde ich bemerkenswert, daß man bei Wagner immer das Weltanschauliche so sehr bemüht, als ob er der einzige gewesen sei, der moralisch bedenkliche Dinge von sich gelassen hat. Ich frage mich manchmal wer Wagners Antisemitismus heute diskutieren würde, wenn die Nazis zusammen mit Winifred Wagner aus den Bayreuther Festspielen nicht das gemacht hätten was sie haben...

Dies unterschreibe ich alles ohne Wenn und Aber. Zur letzten Bemerkung: Das im Bücherthread von mir genannte Buch vom Wagnerurenkel Gottfried Wagner "Wer nicht mit dem Wolf heult" ist in dieser Hinsicht sehr ergiebig.
Dank an Dich, Kreisler und Avila für die Buchempfehlungen!

Viele Grüße,
Susanna

Hallo Susanna,

Es gibt nur Leute, eingefleischte Fans, die völlig unreflektierend an diese Thematik herangehen. Schau' nur mal in die speziellen Wagnerforen! (Leider hab' ich gerade keins unter meinen Favoriten. )

Ich wüsste nicht, wozu ich ein spezielles Komponisten-Forum aufsuchen sollte... Du magst da schon Recht haben. Häufig sind es ja nicht die 'Idole' sondern Ihre 'Fans', die ein bestimmtes Image fördern....

Ich meinte außschließlich seine theoretischen Schriften, von denen ich mir vor einiger Zeit aufgrund einer Lesung ein Bild machen konnte.

So hatte ich Dich auch verstanden. Das hängt natürlich auch mit meiner Abschlussbemerkung zusammen. Ich frage mich, in wessen Schriften man da noch fündig würde... Ich denke wir haben hier Konsens.

Das im Bücherthread von mir genannte Buch vom Wagnerurenkel Gottfried Wagner "Wer nicht mit dem Wolf heult" ist in dieser Hinsicht sehr ergiebig.

Das steht auch schon länger auf meiner Wunschliste.

Gruss
Klaus

Hallo,
ich konnte noch keine antisemitischen Gedanken oder Andeutungen in Wagners Musik finden!Selbst Thomas Mann (der Richard Wagners Musik sehr bewunderte) hatte es sich zur Aufgabe gemacht seine Musik auf antisemitische Tendenzen hin zu untersuchen und ist zu dem Entschluss gekommen dass keine solchen vorzufinden sind!
Gruss,
Jeff

Hilda schrieb:

Inzwischen bin ich zum Glück in der Lage, den zu Wagners Zeit herrschenden unterschwelligen oder offenen Antisemitismus, den er in seinen Schriften unschön offenbarte, von der großartigen Musik zu trennen und schließe mich dieser Meinung an: Ich bin immer noch auf der Suche nach eindeutigen antisemtischen Äusserungen in Wagners Opern.

Man kann wohl Belege dafür finden, dass Mime (evtl. auch Alberich oder Beckmesser) gewissen antisemitischen Stereotypen entsprechen, wie sie sich auch in zeitgenössischen Karikaturen finden.

Zudem finde ich bemerkenswert, daß man bei Wagner immer das Weltanschauliche so sehr bemüht, als ob er der einzige gewesen sei, der moralisch bedenkliche Dinge von sich gelassen hat. Ich frage mich manchmal wer Wagners Antisemitismus heute diskutieren würde, wenn die Nazis zusammen mit Winifred Wagner aus den Bayreuther Festspielen nicht das gemacht hätten was sie haben...

Das ist klarerweise die Hauptursache für die meisten kritischen Stimmen gegenüber Wagner heute. Kaum jemand verdammt Shakespeare wegen des Kaufmanns von Venedig in Bausch und Bogen. Antisemitische Strömungen waren im 19. Jhd. verbreitet, keineswegs nur in Deutschland (die Dreyfus-Affäre trug sich in Frankreich zu, Pogrome in osteuropäischen Ländern). Dostojewskij z.B. war ziemlich reaktionär und IIRC sind auch antisemitische Äußerungen überliefert (jedenfalls war er antiwestlich, antikatholisch, antimodern und auf von bizarren Ideen überzeugt wie der, das russische Volk und die orthodoxe Kirche müßten die Menschheit erlösen, trotzdem ist er meiner Lieblings- schriftsteller und es finden sich sogar moralisch ziemlich spannende Überlegungen in seine Werken).
Das soll Wagners antisemitische Hetze nicht entschuldigen, aber ohne die tatsächliche Nazizeit (für die er wirklich nichts konnte) wüßte das kaum einer und würde sich auch nicht drum kümmern.

viele Grüße
JK jr.

Hallo,

heute habe ich den dritten und letzten Aufzug der Götterdämmerung gehört und der gefällt mir doch wesentlich besser als die ersten beiden. Da schneide ich mir keine Höhepunkte raus, der bleibt ungekürzt.

Leider habe ich keinen wirklich guten Ring. Ich habe mir den Ring von Neuhold und der badischen Staatskapelle mal billig geschossen ( 10 Euro), der inzwischen bei Brilliantklassik gelandet ist. Aber zum Kennenlernen des Rings reicht der allemal. Übrigens zusammengeschnitten von Lifeaufnahmen. Ganz hübsche Aufmachung übrigens und nette Begleithefte ( für den Preis).

Mir gehts jedenfalls wie Susanna, daß ich wirklich noch mehr von Wagner kennenlernen möchte. Und dazu braucht man doch CDs, weil Aufführungen in der Oper nicht reichen. Gehört habe ich von Wagner wohl so ziemlich das meiste, aber was bleibt schon haften, wenn man mal vor 20 Jahren irgendeine drittklassige Opernaufführung gehört hat?

Ich werde mich jedenfalls weiter durch meinen Billigring hören und dann entscheiden, ob sich nicht vielleicht doch die Anschaffung eines besseren lohnt. Leider ist so ein Ring in einer guten Aufführung ziemlich teuer.

Ich gebe im übrigen zu, daß ich mich durch das Threadthema: "Zugang zu Wagner" ein bißchen provoziert fühlte. Das hat so etwas von: Wenn Dir etwas von Wagner nicht gefällt, dann fehlt Dir der Zugang. Alles andere wäre ja Majestätsbeleidigung.

Dabei finde ich die Kritik an der Wagnerschen Musik wirklich am spannendsten, mit allem anderen ( Antisemitismus, germanische Heldenverehrung) rennt man ja sowieso nur offene Türen ein ( außer vielleicht bei eingefleischten Wagnerianern). Ich finde auch, daß diese Auseinandersetzung in diesem schönen Forum hier viel zu selten geführt wird, weil es dann immer irgend einen Wagnerianer, Mozartianer oder Beethovenianer und was es nicht alles gibt, der sich auf den Schlips getreten fühlt.

Das ist übrigens auch etwas, was, wie ich finde, in der Außendarstellung der klassischen Musik ( die mir sehr am Herzen liegt, da ich möglichst viele Menschen für die klassische Musik begeistern möchte) äußerst schlecht rüberkommt. In der Beatmusik war es doch so, daß man die Rolling Stones toll finden konnte und die Beatles niedermachen oder umgekehrt, das war überhaupt kein Problem. Et cetera, et cetera. So lebendig wünsche ich mir die Diskussion über klassische Musik aber auch. In Erinnerung geblieben ist mir, daß es in einigen Fällen hier, wo dann doch einmal jemand etwas negatives über "Kulturgut" sagte, ein obligater Smiley dahintergesetzt wurde. Sowas finde ich nicht gut. Das ist verkrampft.

Gruß Martin

Hallo Martin,

heute habe ich den dritten und letzten Aufzug der Götterdämmerung gehört und der gefällt mir doch wesentlich besser als die ersten beiden. Da schneide ich mir keine Höhepunkte raus, der bleibt ungekürzt.

na das ist doch schon mal ein Anfang

Ich gebe im übrigen zu, daß ich mich durch das Threadthema: "Zugang zu Wagner" ein bißchen provoziert fühlte. Das hat so etwas von: Wenn Dir etwas von Wagner nicht gefällt, dann fehlt Dir der Zugang. Alles andere wäre ja Majestätsbeleidigung.

nun ja - wenn Du das erste Posting gelesen hättest, wäre das aber sofort klar geworden um was es geht...
Es gibt in diesem Forum viele unterschiedliche Vorlieben was Komponisten betrifft und das ist gut so.
Einige können was mit Wagner anfangen, andere nicht. Franz-J wird man wohl nicht mehr zu Bach bekehren und ich habe mit der Musik in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts ab und zu meine Probleme. Das ist doch das salz in der Suppe.
Die Jungs hier sind offener als Du vielleicht glaubst. Es kommt nur darauf an, wie man in den Wald hineinruft.

Dabei finde ich die Kritik an der Wagnerschen Musik wirklich am spannendsten, mit allem anderen ( Antisemitismus, germanische Heldenverehrung) rennt man ja sowieso nur offene Türen ein ( außer vielleicht bei eingefleischten Wagnerianern). Ich finde auch, daß diese Auseinandersetzung in diesem schönen Forum hier viel zu selten geführt wird, weil es dann immer irgend einen Wagnerianer, Mozartianer oder Beethovenianer und was es nicht alles gibt, der sich auf den Schlips getreten fühlt.

Ich habe in der Diskussion nicht erkennen können, daß sich jemand auf den Schlips getreten gefühlt hat. Wir haben versucht einige Deiner Vorurteile mit Fakten und Gegenargumenten gerade zu rücken. Das ist doch wohl Sinn und Zweck eines Diskussionsforums, oder?

So lebendig wünsche ich mir die Diskussion über klassische Musik aber auch. In Erinnerung geblieben ist mir, daß es in einigen Fällen hier, wo dann doch einmal jemand etwas negatives über "Kulturgut" sagte, ein obligater Smiley dahintergesetzt wurde. Sowas finde ich nicht gut. Das ist verkrampft.

Das ist nicht verkrampft - das ist der Versuch höflich zu sein und hat IMHO etwas mit Diskussionskultur zu tun. Zudem waren und sind viele Kommentare über 'Kulturgut' schlicht uninformiert und dämlich gewesen... So! Damit der Smiley wenigstens einmal vorkommt...

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

Die Jungs hier sind offener als Du vielleicht glaubst.

Ähem..., was ist denn mit den Mädels? Es gibt auch einige weniger vorlaute hier!

Gruß,
Susanna

@Susanna,

uups....

Fünf Euro in die Chauvi-Kasse... Ich geh' und schäm mich

Es gibt auch einige weniger vorlaute hier!

Stell mal Dein Licht nicht zu sehr unter den Scheffel...

Tschulldischung


Klaus

Hilda schrieb:

Tschulldischung Klaus

Na ja, isch bin jo net so.....angenommen!

Susanna

Hallo Klaus

Einige können was mit Wagner anfangen, andere nicht. Franz-J wird man wohl nicht mehr zu Bach bekehren und ich habe mit der Musik in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts ab und zu meine Probleme. Das ist doch das salz in der Suppe. Die Jungs hier sind offener als Du vielleicht glaubst. Es kommt nur darauf an, wie man in den Wald hineinruft.

Ich gebe Dir Recht, daß die Jungs und Mädels hier ziemlich offen sind. Negative Erfahrungen bleiben nur länger haften.

Ich habe in der Diskussion nicht erkennen können, daß sich jemand auf den Schlips getreten gefühlt hat. Wir haben versucht einige Deiner Vorurteile mit Fakten und Gegenargumenten gerade zu rücken. Das ist doch wohl Sinn und Zweck eines Diskussionsforums, oder? :D

Ich habe möglicherweise wirklich ein paar ungerechtfertigte Vorurteile gegenüber Wagner, die ich auch gerne zurechtrücken lasse. Allerdings solltest Du von mir nun auch keine durch dieses Forum ausgelösten Damaskuserlebnisse erwarten. Auch stehe ich gegenüber dem nicht gerade kleinen musikalischen Wagnerschen Kosmos doch noch eher am Anfang als am Ende ( was sicher auch mit Vorerfahrungen zu tun hat, nicht bloß mit Ignoranz). Dafür kenne ich mich in anderen Dingen dann wieder besser aus.

Das ist nicht verkrampft - das ist der Versuch höflich zu sein und hat IMHO etwas mit Diskussionskultur zu tun. Zudem waren und sind viele Kommentare über 'Kulturgut' schlicht uninformiert und dämlich gewesen... So! Damit der Smiley wenigstens einmal vorkommt...

Ich hoffe, Du verstehst meine Beiträge nicht in diesem Sinne "dämlicher und uninformierter Kommentare". Und in jedem Fall sind die Liebhaber einer Sache immer viel informierter als die Gegner dieser Sache. Außer einer sehr seltenen Spezies von Menschen, die ihr Leben daran setzen, sich intensiv mit Dingen auseinanderzusetzen, für die sie eigentlich Abscheu empfinden, um dann versiert zu negativen Urteilen fähig zu sein, die mir aber ein bißchen suspekt sind. Vollkommene Ignoranz mag ich auch nicht, aber ich mag es ebensowenig, wenn man als Liebhaber einer Sache einem Nichtliebhaber gegenüber den Experten raushängen läßt, weil es eine Selbstverständlichkeit ist, daß der Liebhaber auf dem Feld des Expertentums immer Sieger bleiben wird.

Es gibt wirklich nur sehr wenig "anerkannte" klassische Musik, mit der ich nichts anfangen kann. Und wenn ich über Wagner sage, "nun muß ich mir diesen ganzen Quatsch doch anhören", ist das flappsig gemeint. Immerhin höre ich ihn mir an ohne es zu müssen.

Herzliche Grüße
Martin

Also wenn schon Wagner, dann richtig. Die "Verwandlungsmusik" im Parsifal ist herrlich morbide. Vor allem im dritten Akt. Die Aufnahme von Barenboim (m. Berl. Phil.) ist recht eindrucksvoll.

Hallo Martin,

Ich habe möglicherweise wirklich ein paar ungerechtfertigte Vorurteile gegenüber Wagner, die ich auch gerne zurechtrücken lasse. Allerdings solltest Du von mir nun auch keine durch dieses Forum ausgelösten Damaskuserlebnisse erwarten. Auch stehe ich gegenüber dem nicht gerade kleinen musikalischen Wagnerschen Kosmos doch noch eher am Anfang als am Ende ( was sicher auch mit Vorerfahrungen zu tun hat, nicht bloß mit Ignoranz). Dafür kenne ich mich in anderen Dingen dann wieder besser aus.

Keiner wird von Dir ein Damaskuserlebnis erwarten wollen. Ich denke den Mitdiskutatnten ging es genauso wie mir auch nicht um irgendwein Bekehren. Aber wenn jemand als Begründung für seine Probleme mit Wagner die Gewaltverherrlichung und Heldenverehrung anführt und man selbst der Meinung ist, daß diese nicht vorhanden ist, darf man das doch auchschreiben, oder? Die Antwort, wo Wagner die Gewalt verherrlicht bist Du doch auch schuldig geblieben.

Ich hoffe, Du verstehst meine Beiträge nicht in diesem Sinne "dämlicher und uninformierter Kommentare".

Wenn ich Dich gemeint hätte, hätte ich das auch geschrieben.

Und in jedem Fall sind die Liebhaber einer Sache immer viel informierter als die Gegner dieser Sache. Außer einer sehr seltenen Spezies von Menschen, die ihr Leben daran setzen, sich intensiv mit Dingen auseinanderzusetzen, für die sie eigentlich Abscheu empfinden, um dann versiert zu negativen Urteilen fähig zu sein, die mir aber ein bißchen suspekt sind.

Das mit den Liebhabern stimmt nicht zwangsläufig... Du musst auch Deine Abneigung gegen Wagner nicht rechtfertigen. Wenn Du aber schreibst: Ich mag Wagner nicht, weil er Gewalt verherrlicht, dann wirst Du entsprechende Antworten bekommen.

Vollkommene Ignoranz mag ich auch nicht, aber ich mag es ebensowenig, wenn man als Liebhaber einer Sache einem Nichtliebhaber gegenüber den Experten raushängen läßt, weil es eine Selbstverständlichkeit ist, daß der Liebhaber auf dem Feld des Expertentums immer Sieger bleiben wird.

Sehe ich nicht so. Natürlich macht der Ton die Musik, aber ich kann nicht erkennen, daß der Ton in der Diskussion herablassend war. Sollen jetzt alle Leute, die sich mit etwas auskennen die Klappe halten???

Ohne Dich auf eine Stufe mit anderen stellen zu wollen erinnert mich das an Diskussionen mit Anhängern der Homöopathie. Erst wird man aufgeklärt, wie das ganze ihrer Meinung nach funktioniert und wenn man dann fachliche und logische Gegenfragen stellt bekommt man zu hören, daß man nicht so den Experten raushängen lassen sollte...

Gruss
Klaus

Martin2 schrieb:

Das ist nicht verkrampft - das ist der Versuch höflich zu sein und hat IMHO etwas mit Diskussionskultur zu tun. Zudem waren und sind viele Kommentare über 'Kulturgut' schlicht uninformiert und dämlich gewesen... So! Damit der Smiley wenigstens einmal vorkommt... Und in jedem Fall sind die Liebhaber einer Sache immer viel informierter als die Gegner dieser Sache. Außer einer sehr seltenen Spezies von Menschen, die ihr Leben daran setzen, sich intensiv mit Dingen auseinanderzusetzen, für die sie eigentlich Abscheu empfinden, um dann versiert zu negativen Urteilen fähig zu sein, die mir aber ein bißchen suspekt sind. Vollkommene Ignoranz mag ich auch nicht, aber ich mag es ebensowenig, wenn man als Liebhaber einer Sache einem Nichtliebhaber gegenüber den Experten raushängen läßt, weil es eine Selbstverständlichkeit ist, daß der Liebhaber auf dem Feld des Expertentums immer Sieger bleiben wird.

Wenn das stimmen würde, könnten nur die Mitglieder der "seltenen Spezies" in der Lage sein, vernünftig Kritik an irgend etwas zu üben. Wer ohne ausreichend informiert zu sein, etwas kritisiert, muß darauf gefaßt sein, dass die, die besser Bescheid wissen, ihm gegenüber den "Experten raushängen lassen. Zumal wenn es sich nicht um Behauptungen wie "Die Pyramiden wurden von Aliens erbaut" handelt, die man sehr allgemein kritisieren kann, ohne über Details Bescheid zu wissen.
Keiner verlangt von Dir, Wagner zu mögen, aber es ist im Interesse aller Diskussionsteilnehmer (und natürlich der Sache selbst), wenn man sich bemüht, Aspekte wie musikalische Struktur, Textstil, Thematik, Symbolik, Inhalt der Werke einerseits und Biographie und Nachwirkung des Komponisten andererseits nicht wild durcheinander zu werfen, auch wenn all dies natürlich oft untereinander zusammenhängt. Nach meinem Eindruck bist Du in Deinen Anmerkungen zu Wagner recht munter zwischen all diesen Punkten hin und hergesprungen, wobei in vielen Fällen, z.B: den Vorwürfen der Gewalttätigkeit und des Pathos nicht klar wurde, ob und wie sich Wagners Werke hier überhaupt von anderen Opern des Repertoires unterscheiden. Natürlich kommen dann entsprechende Nachfragen, aber eine Diskussion, bei der deutlicher wird wo die Unterschiede oder Stolpersteine liegen, kann für alle nur fruchtbar sein.

viele Grüße

JK jr.

Hi!

Ihr habt den Fragesteller völlig vergessen, den armen... :-)

Also ich äußere mich zuerst nur zu seiner Frage.

Ich finde die Empfehlung mit dem ersten Akt der "Walküre" sehr gut, danach würde ich zu "Lohengrin" springen, da dort die dreiaktige Struktur sehr leicht wirkt. Dann wieder zurück zu "Walküre", diesmal als Ganzes - eben mit dem Blick auf drei Akten. Dann erst kann man sich am "Tristan" und danach auch am "Parsifal" probeweise versuchen, eben nur versuchen - beim ersten Mal wirkt es auf die meisten abschreckend langweilig, macht müde usw. Nach einer Zeit merkt man aber, daß es eine Sucht entsteht, und die drei Werke langsam aber sicher hinanziehen. Mit dem gesamten "Ring" oder anderen Teilen des "Rings" immer noch abwarten, bei Gelegenheit sich eine gute Inszenierung von "Meistersinger" und "Holländer" gönnen, die sind auf der Bühne beeindruckend. Und immer wieder dieselben drei - "Walküre", "Tristan" und "Parsifal" in allmählich größerer Dosierung. Dann wirds kommen. :-)

Gruß

Lieber Peet,

ich bin zwar nicht der Fragesteller, aber ich werde mir Deine Tips mal zu Herzen nehmen. Werde mir gleich heute mal den ersten Akt der Walküre anhören. Und den Lohengrin habe ich auch, und den höre ich mir dann auch mal an ( den habe ich allerdings auch vor kurzem in der Oper angehört und da gab es natürlich auch viele tolle Passagen, vieles hat mich doch sehr begeistert, aber eben nicht alles). Sind Deine Tips mit Erfolgsgarantie?

Kreisler Junior und Klaus mögen mir das, was ich über Wagner gesagt habe, bitte nicht übel nehmen. Also nichts für ungut, und laßt uns diese Diskussion so nicht fortsetzen. Selbstverständlich sollen sich die, die sich bei Wagner auskennen, nicht "die Klappe halten", ganz im Gegenteil bitte ich um rege Diskussion, denn da nehme ich - und vielleicht auch andere - ja auch etwas mit. Vielleicht ist Wagner ja teilweise auch tatsächlich etwas schwieriger und erfordert Geduld. Die erste Szene aus Rheingold fand ich gestern beim Wiederhören eigentlich doch ganz schön. Aber nun muß ich mir doch die Walküre anhören.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Vielleicht ist Wagner ja teilweise auch tatsächlich etwas schwieriger und erfordert Geduld.

Hallo Martin,

das scheint mir nach peets Vorschlägen auch so. Wenn ich mir vorstelle, ich hätte mir dieses häppchenweise Hören bei den Mozartopern (die ich allerdings auch nicht leichtgewichtiger finde, nur anders geartet) antun müssen....Es spielt wohl tatsächlich eine Rolle, womit man musikalisch aufgewachsen ist. Aber genau wie Du gebe ich mir nun redlich Mühe mit den Wagneropern. Vieles davon gefällt mir auch, zu Anderem bekomme ich vielleicht noch Zugang.
Im übrigen: Man muß ja doch mitreden können!

Gruß,
Susanna

Susanna schrieb:

Im übrigen: Man muß ja doch mitreden können!

Das sehe ich auch so. Ich habe mich übrigens heute an den Peetschen Fahrplan gehalten und mir Walküre 1 angehört. Ich habe es sehr genossen und möchte mich da noch weiter einhören.

Übrigens tut es mir doch leid, daß ich diesen Neuholdring als "nicht gut" eingestuft habe. Mir hat es sehr gut gefallen und das ist bestimmt ein guter Tip für Geringverdiener. Auch wenn es da halt doch wieder irgendetwas geben mag, was dann halt noch besser ist. Und ich komme aus Lübeck und im Vergleich mit der Lübecker Oper ist das schon Weltklasse ( obwohl als ich neulich beim Lauschen einer Aufführung der Ariadne in Lübeck doch eine bestimmte Sängerin gab, die mich umgehauhen hat ( die muß nach Hamburg!))

Gruß Martin

Ich habe mir nun doch den ersten Akt der Walküre noch zweimal angehört und er gefällt mir immer besser. Dann habe ich mir - abweichend von Peets Fahrplan auch noch den Rest der Walküre angehört. Da wurde mir dann allerdings klar, daß ein besserer Ring her muß ( aber dazu gibt es hier ja schon einen Thread). Der Siegmund gefällt mir ausgezeichnet, überhaupt der erste Akt, aber dieser Wotan hat mir nicht gefallen. Denn ich erinnere mich den ganzen Schluß des dritten Akts ( ab "Leb wohl du kühnes, herrliches Kind") schon viel schöner gehört zu haben ( nur wann und wo?). Schade, ansonsten fand ichs gar nicht schlecht, weder vom Dirigat, noch von den Sängern, noch vom Orchester. Wundert mich irgendwie, daß dieser Wotan ( John Wegener) in dieser einen Rezension eine so gute Kritik bekommen hat ( die Vanrolf im Nibelungenthread reingestellt hat). Aber vielleicht sehe ich die Sache ja auch falsch. Ich würde die Walküre jedenfalls mal gern mit einem anderen Wotan hören, um mein Urteil zu überprüfen.

Morgen kommt Lohengrin dran ( um mich wieder an Peets Fahrplan zu halten).

Gruß Martin

Hi Martin,

Martin2 schrieb:

Ich würde die Walküre jedenfalls mal gern mit einem anderen Wotan hören, um mein Urteil zu überprüfen. Morgen kommt Lohengrin dran ( um mich wieder an Peets Fahrplan zu halten).

ich halte Fahrpläne für genauso überflüssig und fragwürdig wie den Literaturkanon etc. und andere (Oberlehrer-)Listen nach dem Motto "Muß man gehört, gelesen ... haben".
besser: Einfach nach Lust und Laune querhören!

Den schönsten Walküreschluß singt m.E. Th. Stewart bei Karajan (DG). Klemperer hat Fragmente eingespielt, ebenso G. Szell.

MfG

Hallo,

ich möchte vorausschicken, daß ich mit Wagner quasi aufgewachsen bin durch die Begeisterung meiner Eltern. So stand denn auch mit 8 Jahren die erste "Walküre" live an, und mit 11 hatte ich immerhin die Ehre, im "Tannhäuser" mitsingen zu dürfen.

Mit Erstaunen lese ich, daß hier viele ihre "Initiation" über den Tristan geschafft haben, das wäre für mich undenkbar gewesen, das war das letzte Werk Wagners, zu dem ich mir einen Zugang eerarbeitet habe.

Ich finde es ein wenig schade, daß in vielen Diskussionen über Wagner und sein Werk nur an der Oberrläche gekratzt wird und wirkliches Verständnis nur selten anzutreffen ist. Das betrifft sowohl Kritiker wie auch glühende Bewunderer, ein Zustand, den im übrigen schon Thomas Mann beklagte. Ich darf denn auch die Gelegenheit nutzen, einiges ein bißchen zu kommentieren:

Also mir geht dieses ganze Heldische der Nibelungen, sowohl musikalisch als auch textlich, nur auf die Nerven.

Meinst Du Wagners "Ring" im speziellen? Sehr viel "Heldisches" gibt es da aber nicht, wenn man von Passagen des Siegfried absieht, wo nun einmal eine Heldensage als Inspiration diente. Und besonders in diesem Teil gibt es viele Szenen, wo die Handlung durch auf den ersten Blick dramaturgisch sinnlose Monologe, Kommentare und Nebenstränge in den Gesamtkontext eingeordnet wird - viel Menschliches, wenig Heldisches!

Durch den Raub des Goldes ist die Welt aus den Fugen und Wotan, der als Herr der Verträge eigentlich dafür zuständig wäre, es dem Rhein zrückzugeben, klaut es seinerseits von den Zwergen, das Unrecht und der folgenden Fluch pflanzen sich also fort und alle der Protagonisten sind letztlich darin verstrickt.

Die Welt bzw. ihr "Urzustand" gerät keineswegs aus den Fugen durch den Raub - das Ungleichgewicht von Natur und weltlicher Ordnung hat seine Keimzelle in Wotans Verletzung der Weltesche und Aufbau seines Machtapparates inkl. Speer. Wotan opfert die Unversehrtheit der Natur - durchaus zu höheren Zielen - zuerst, Alberich folgt ihm nach, wenn auch mit größerer Konsequenz und aus völlig anderen Motiven.

Zur Sprache im "Ring": Lesen und daraus ein Urteil ableiten ist sinnlos - alle Wagner-Werke nach "Oper und Drama" lesen sich fürchterlich (mit Ausnahme der "Meistersinger"), weil sie nur zum Singen und nicht zum Lesen gedacht sind. Die Technik des Stabreimens (die er in "Tristan" und "Parsifal" sehr flexibel seinen Bedürfnissen anpaßt) ist nicht bloß ein sprachwissenschaftlich-historisches Stilzitat, sondern macht in Verbindung mit der Musik Sinn. Das sieht man besonders in den früh gedichteten Passagen der Götterdämmerung, wo es noch gewisse Unsicherheiten mit der neuen Technik gibt.

zu Martin:

Aber findest Du die ersten beiden Aufzüge aus der Götterdämmerung wirklich so toll?

Ich kann mit eindeutig JA antworten. Bei Wagner gibt es immer wieder "Ur-Szenen", "Ur-Konstellationen" die in unterschiedlichen Geschichten abgewandelt abgearbeitet werden (Parallelen zu suchen, ist übrigend eine interessante Aufgabe für werdende Dramaturgen). In Götterdämmerung I und II sind einige davon auf die absolute Spitze getrieben und verfehlen ihre Wirkung nicht. Allen voran die Waltrautenerzählung, die stärkste aller "Mahnungs- und Warnungsszenen" bei Wagner, der Brautraub durch den eigenen, unwissend-verwandelten Ehemann und die Nornenszene als auf die Spitze getriebene Rückblende. Aber auch für Wagner Ungewöhnliches finden wir dort, quasi Ironisierungen von bewährten Konstellationen - bitte mal den Hochzeitsgesang für Brünnhilde/Gunter vergleichen mit dem Brautlied aus Lohengrin III, ebenso das Racheterzett mit den Anfangsszenen von Lohengrin II.

Ich wage aber mal die Behauptung, daß das auch daran liegt, daß Wagner eben doch ein Don Quijote war. Der hat diese germanischen Heldensagen gewaltig ernst genommen, und das kann ich nun beim besten Willen nicht. Bei Wagner gibt es nie auch nur einen Hauch von Ironie.

Sorry, aber jetzt muß ich Dir doch totale Unwissenheit vorwerfen. Wagners Werke strotzen vor Ironie in allen Formen. Von einer heiteren, aber allumfassenden Satire auf Charaktere und Lebensformen in den "Meistersingern" bis zum bitteren, lebensverachtenden Sarkasmus Isoldes in Tristan I (Höre mal "Da Ihr so sittsam, mein Herr Tristan" und denke dann nochmal über Ironie nach). Auch der "Ring" ist voll davon, höre mal Loges Schlußworte im Rheingold-Finale (überhaupt das meiste mit Loges Beteiligung) oder die Szene Siegfried-Rheintöchter in Götterdämmerung III.

Daß Wagner irgendwelche Heldensagen ernst genommen hat, ist das Gegenteil der Wahrheit - die Heldensagen an sich waren ihm ziemlich schnuppe. Er hat sie als Keimzelle herangenommen, um seinen Dramen, seinen Konstellationen und inneren Aussagen eine äußere Form, einen Namen zu geben. Er hat sie nach Belieben geformt, verworfen, umgebogen, das war von keinerlei Ehrfurcht geprägt. Letztendlich war ihm auch der Inhalt, die Aussage der Quelltexte völlig egal - man denke mal darüber nach, wie er fast gleichzeitig zum vorgeblich christlichen, das Heidentum verteufelnden "Lohengrin" bereits an Entwürfen zu "Siegfrieds Tod" gearbeitet hat, wo ebenjene Götter tragende Rollen spielen, ja sogar als Identifikationsfiguren dienen. Und gleichzeitig übrigens an "Jesus von Nazareth", den er ebenfalls völlig aus dem Kontext gerissen hat, um daran seine eigenen Ansichten herauszustellen!

Wenn er die Quelltexte zum "Ring" (welche eigentlich? Die Quellen sind so vielfältig und einander widersprüchlich!) ernst genommen hätten, wie hätte dann ein "Wotan" herauskommen können, immerhin oberster Gott, der von Selbstzweifeln zerfressen seinen Untergang WILL - so etwas findet man wohl kaum in antiken Sagen, da stecken philosophie Ideen des 19. Jh. drin! Nur die Namen und die Hüllen verheißen etwas Antikes, sobald man etwas tiefer schaut, löst sich das auf.

Also die Figur des Helden, der sozusagen im heldischen Alleingang die Welt bezwingt, befindet sich doch durchaus in einer peinlichen Verwandtschaft zum Don Quijote, der mal so auf eigene Faust Dänemark erobern will.

Genau das gibt es ja bei Wagner nicht! Wagners "Helden" sind immer auch tragische Helden, keineswegs strahlend und kratzerfrei. Ganz im Gegenteil, fast scheint es, als würde bei Wagner das Dasein als Held von sich aus zum tragischen Ende führen! Die Helden sind immer auch traurige Helden, die irgendwann der Selbstzweifel packt, genau das macht sie aber so menschlich und interessant.

Es gibt keine Verherrlichung des Heldentums bei Wagner. Die "Helden" sind arme Schweine, oftmals Helden wider willen, in ihrer Situation, ihrer Bestimmung gefangen. Der Held, der zumindest zeitweise als solcher glanzvoll strahlt, nämlich Siegfried, geht am schändlichsten unter, durch eigenen Verrat, an dem er nur latent schuld ist. Alle Helden bei Wagner (mit Ausnahme von Stolzing) scheitern oder machen eine Transformation durch, die ihrem Heldentum in keinster Weise entspricht.

Es ist dieser ganze abgeschmackte Märchenwahn, daß Du unverwundbar bist, wenn Du nur furchtlos genug bist.

Der "Ring" lehrt uns ja gerade, daß der, der für unverwundbar gehalten wird, sich selber verwundbar macht und grandios scheitert! Und er lehrt uns, daß es mit der Furchtlosigkeit vorbei ist, sobald einer Gefühle wie Liebe und Zuneigung kennenlernt.

Wo gibt es bitte bei Wagner Gewaltverherrlichung? Das Gegenteil ist der Fall, fast immer, wo gemordet und gestorben wird, wird die leidende, menschliche Komponente hochgehalten (bitte mal die Takte direkt nach Siegmunds Tod in Walküre II einzeln hören!). Die einzige Szene, wo das nicht zutrifft, ist Mimes Tod, aber auch hier hören wir von Notwehrrechtfertigung und keineswegs von Verherrlichung - das Thema ist ganz schnell und geräuschlos erledigt. Bohrt man ein bißchen tiefer in den philosophischen Grundaussagen Wagners, kommt sogar das Gegenteil von Gewaltverherrlichung hervor: Nicht unbedingt Pazifismus, aber Mitleid ist stets das höchste Gut, bis hin zum Parsifal, wo Amfortas, von Rache und Gewaltlust getrieben, ins Unglück gestürzt wird ebenso wie Klingsor, dessen Untergang kommt, wo er die Gewalt als letztes Mittel anwenden will!

Aber "heilige Waffe", gibts das bei Verdi? Und dann diese ganze germanische Heldenrhetorik.

Gutes Beispiel! Die "heilige Waffe" versagt immer ihren Dienst, wenn sie als tödliche Waffe eingesetzt werden soll. Mächtig und wirkungsvoll wird sie in dem Moment wo sie eine Wunde heilen (!!) soll. "Nur eine Waffe taugt - die Wunde schließt der Speer nur, der sie schlug!". Ein stärkeres Plädoyer gegen Gewalt, für Mitleid kann es doch kaum geben.

Also in Israel darf seine Musik jedenfalls nicht aufgeführt werden und das kann ich sehr gut verstehen.

Das ist mittlerweile längst revidiert. Und der Hauptgrund dafür war, daß Nazis in einigen KZs Juden vor ihrer Ermordung mit Wagners Musik beschallt haben, um sie zu "läutern, reinigen". Historisch muß man daher die Ablehnung derselben akzeptieren, nur hat sie nichts mit der Musik und dem Komponisten zu tun.

Sorry Martin, aber bitte erstmal ein bißchen informieren, bevor Du sowas vom Stapel läßt! Ich könnte auf alle anderen Einzelheiten in ähnlicher Weise antworten, belasse es jetzt aber erst einmal dabei. Als Literaturhinweis: Ulrich Schreiber "Opernführer für Fortgeschrittene/Geschichte des Musiktheaters Bd. II" - das Kapitel über Wagner ist nicht lang, aber extrem gehaltvoll!

Tipp bzgl. Aufnahme: Schau Dir den "Ring" gleich auf DVD an, es erscheint gerade der Bayreuther Ring von Barenboim/Kupfer, der auch szenisch hervorragend ist.

Gruß, t.

Hi

Tantris schrieb:

Mit Erstaunen lese ich, daß hier viele ihre "Initiation" über den Tristan geschafft haben, das wäre für mich undenkbar gewesen, das war das letzte Werk Wagners, zu dem ich mir einen Zugang eerarbeitet habe.

zum Thema:
ich bin vom Leichten zum Schweren vorangeschritten:
von Tristan über den Ring bis hin zu Meistersinger und Rienzi.

MfG

Tantris schrieb: Also in Israel darf seine Musik jedenfalls nicht aufgeführt werden und das kann ich sehr gut verstehen. Das ist mittlerweile längst revidiert.

Hallo Tantris,

dazu eine kurze Frage: Vor einigen Jahren gab es bei Barenboims Versuch, Wagner in Israel konzertant aufzuführen (ich glaube, eine Ouvertüre als Zugabe) einen gehörigen Skandal. Viele Zuhörer verließen den Saal. Barenboim äußerte sich damals dahingehend so, daß er seine Bemühungen für Wagner in Israel fortsetzen werde.

Ich bin nun nicht weiter informiert. Seit wann darf inzwischen definitiv Wagner in Israel aufgeführt werden?

Gruß,
Susanna

Hallo Susanna,

Barenboim ließ als Zugabe das Tristan Vorspiel spielen, glaube es war in Tel Aviv, pikanterweise mit einem deutschen Orchester, der Staatskapelle Berlin. Einige Zuschauer protestierten, aber der Skandal blieb aus, den einige Jahre zuvor Zubin Mehta noch heraufbeschworen hatte.

Wie es rechtlich aussieht, müßte ich mich mal schlaumachen, aber ich weiß auch von einigen anderen Aufführungen in Israel. Das ganze hatte glaube ich auch eher den Charakter einer Selbstbeschränkung, im Rundfunk wird es m.W.n. bis heute nicht gespielt.

Gruß, T.

Das Thema Wagner in Israel lässt sich kurz mit "umstritten, aber nicht verboten" zusammenfassen.
Näheres (Stand 2000) ist hier zu finden:

http://www.hagalil.com/archiv/2000/10/wagner.htm

*edit*:
2 ebenfalls interessante Artikel anlässlich einer von Barenboim in Israel angesetzten "Walküre" im Jahre 2001:


http://www.judentum.net/kultur/wagner.htm

http://www.nahost-politik.de/kultur/wagner.htm

Danke, Avila, gerade wollte ich mich auf den Google-Suchweg für diese o.ä. Links machen! Ja, so habe ich das damals gelesen.
Wenn sich das Thema in absehbarer Zeit auf natürliche Art erledigt hat, wird Wagner bestimmt auch wieder ohne Ressentiments gespielt. Man kann jedoch den Überlebenden eine Abwehrreaktion gegenüber Wagner nicht verdenken, auch wenn er und seine Musik nun wirklich nichts mit dem Holocaust zu tun haben.
In dem Zusammenhang: Barenboim setzt sich vorbildlich für die Versöhnung Israels und der Palästinenser ein, indem er ein paläst.-israel. Jugendorchester leitet und fördert.

Gruß,
Susanna

Lieber Tantris,

danke für Deine wirklich interessanten und aufschlußreichen Ausführungen! Du hast schon recht, man sollte sich besser informieren, bevor man sich äußert. Nun war ich inzwischen ja auch kräftig zurückgerudert und hatte schon gesagt: "Nichts für ungut und laßt uns die Diskussion so nicht fortsetzen." Ich werde jedenfalls auch weiter hier ohne Scheu vor der Blamage schreiben, weil man daraus am meisten lernt. Meine Sicht von Wagner ist jedenfalls eine weit verbreitete, viele Leute, die man durchaus zu den Klassikliebhabern rechnen kann, sehen das doch ähnlich ( ich habe meine Freundin heute nach Wagner gefragt und ihre Meinung ist: "Viel schönes, aber auch unheimlich viel überflüssige Musik") und auch mit den ganzen "Helden" können viele Menschen zunächst einmal nichts anfangen und finden das erst einmal lächerlich, ohne sich damit tiefer zu beschäftigen. Natürlich hätte ich sicher viele Dinge vorsichtiger formulieren sollen im Sinne eine "so scheint es mir" oder "so habe ich es empfunden" und was es an solchen Phrasen gibt, mit dem man sich vor einem Urteil drückt. Aber jedenfalls habe ich das Thema "Zugang zu Wagner" ja wohl nicht verfehlt, denn Schwierigkeiten mit Wagner habe ich, sosehr ich vieles von ihm auch schätze. Und dies drücke ich dann halt mit gewagten Urteilen aus und bin dann sehr gespannt, wie die Reaktionen sind, und ob ich etwas daraus für mich ableiten kann.

@ Adri, ich fand den "Fahrplan" von Peet absolut nicht oberlehrerhaft, sondern sehr hilfreich. Das ist jetzt nicht für mich die Bibel, aber einfach interessant. Ich würde mich selber nicht scheuen, Klassikanfängern oder Menschen, die sich für einen bestimmten Komponisten interessieren, ähnliche Tips zu geben. Es geht nicht darum "was man hören muß", sondern wie man sich einem Komponisten nähern sollte, um von ihm ein tieferes Verständnis zu bekommen. Selbstverständlich soll man hören, wozu man Lust hat, aber komischerweise haben viele Menschen zu einer an sich tollen Musik nie Lust und dabei bleibt es dann auch. Und ich bin bei Wagner schon bereit, auch gewisse Durststrecken zu überstehen, wenn ich das Gefühl habe, es lohnt sich. Wie das nun mit Wagner ausgeht, weiß ich natürlich nicht, kann sein, daß ich mir gewisse Stücke fünfmal anhöre und immer noch langweilig finde, aber das muß ich halt für mich selber rausfinden.

Gruß Martin

Hallo Martin,

ich finde es nicht schlimm, wenn jemand Wagner nicht mag oder keine Lust hat, sich damit zu beschäftigen, auch mit einigen Vorurteilen wird man leben können. Was sehr schade ist, daß so viele Plattitüden überleben können, weil Leute sie sich von Generation zu Generation weitererzählen ("Mein Nachbar hat gesagt, bei Wagner gibt es nur furchtlose Helden"). Die Dinge sind eben weit komplexer, und wenn man nur ein bißchen unter die Oberfläche schaut, löst sich das meiste in nichts auf. Deshalb apelliere ich an alle, die Schwierigkeiten mit Wagner haben, zumindest von solchen Wiederholungen abzusehen und sich beim Urteil auf das zu beschränken, was man wirklich kennt. Wagner selbst hat kaum etwas mehr verabscheut als die Beurteilung seiner Werke von der Oberfläche her, sondern er wollte den zutiefst menschlichen und persönlichen Kern darin tranportieren (was zu einem starken Sendungsbewußtsein führte). Er hat mal sinngemäß gesagt, jeder, der in seinen Werken nur Mittelalter, Helden, Romantik oder Sagen sehen würde, habe nichts von ihnen verstanden!

Es ist keineswegs so, daß Wagner unangreifbar wäre, im Gegenteil, vieles muß man kritisch diskutieren. Aber hierfür braucht es wiederum noch größere Sachkenntnis der Werke und ihrer Interpretation. Sein Antisemitismus wurde angeschnitten, aber Hand aufs Herz - wer hat denn wirklich "das Judentum in der Musik" gelesen hier? Das Thema ist zu komplex, hier muß man tief in W. Biographie einsteigen. Sein Nationalismus ist problematisch, aber doch eben genauso schwer faßbar. Seine Persönlichkeit weißt Widersprüche und Extreme gleichermaßen auf.

Wagner wollte eine allumfassende, endgültige, alle Sinne erfassende und durch alle Schichten dringende Kunst. Das kann man ablehnen - wie Nietzsche es später tat - aber zumindest muß man es bei einer kritischen Betrachtung berücksichtigen und kann sich nicht an Teilaspekten und Oberflächlichkeiten aufhängen.

Wenn es interessiert, kann ich gerne einzelne Teilaspekte erklären oder einer Interpretation zuführen, ich beantworte auch gerne inhaltliche Fragen.

Gruß, t.

Hallo Tantris,

diese Seiten habe ich dazu noch gefunden. Einmal eine vom 4. August 2001, also kurz nach Barenboims Auftritt in Israel:

http://www.lomdim.de/md2001/042001md06.html

Dann eine aktuelle, wo ein israelischer Rundfunkjournalist über seine erstmalige Anwesenheit in Bayreuth berichtet:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/400407/

Tantris schrieb:

Einige Zuschauer protestierten, aber der Skandal blieb aus, den einige Jahre zuvor Zubin Mehta noch heraufbeschworen hatte.

Gut, Skandal ist vielleicht zu viel, aber als Eklat empfand ich das damals schon.

Viele Grüße,
Susanna