Bach: Osteroratorium - Suzuki oder ?

Hallo,

mit Herreweghe war ich immer sehr zufrieden (schätze ihn generell- besonders bei BACH- sehr):


(rec. 1994)


Kürzlich habe ich die gerade sehr preisgünstige (bei Z001 für 5,- Euro) Aufnahme mit McCreesh erworben (noch nicht gehört).
Er hat alles nur solistisch besetzt (historisch vermutlich richtig):




Mir ist auch noch eine Aufnahme mit Bernius in (gemischter) Erinnerung:




Suzuki kenn ich (leider) noch nicht.


Ist zwar eigentlich noch etwas früh, aber vielleicht höre ich ja nochmal rein.

Gruß pt_concours

danke schon mal !!!

werde mal hineinhören ! weitere kommentare erwünscht.

gruss

kalli

pt_concours schrieb:

Kürzlich habe ich die gerade sehr preisgünstige (bei Z001 für 5,- Euro) Aufnahme mit McCreesh erworben (noch nicht gehört). Er hat alles nur solistisch besetzt (historisch vermutlich richtig):

Hast du da gesicherte Quellen? Was speziell das Osteroratorium anbelangt, weiß ich zwar nichts Genaueres, aber dass z.B. die Johannespassion mit mehr Sängern als man zunächst annehmen mag damals (ur-)aufgeführt wurde, habe ich mal irgendwo gelesen. Ich meine es wurde dort sogar eine genaue Anzahl genannt, die irgendwo zwischen 30 und 40 gelegen hat.

Viele Grüße,
Alex.

Kings.Singer schrieb:

pt_concours schrieb: Kürzlich habe ich die gerade sehr preisgünstige (bei Z001 für 5,- Euro) Aufnahme mit McCreesh erworben (noch nicht gehört). Er hat alles nur solistisch besetzt (historisch vermutlich richtig): Hast du da gesicherte Quellen? Was speziell das Osteroratorium anbelangt, weiß ich zwar nichts Genaueres, aber dass z.B. die Johannespassion mit mehr Sängern als man zunächst annehmen mag damals (ur-)aufgeführt wurde, habe ich mal irgendwo gelesen. Ich meine es wurde dort sogar eine genaue Anzahl genannt, die irgendwo zwischen 30 und 40 gelegen hat.

Was die Diskussion um historisch korrekte Besetzungsstärken leider immer wieder erschwert, ist die vermeintlich zulässige, pauschalisierende Übertragung gesicherter Erkenntnisse aus einem Werk auf andere. Abgesehen davon, dass Bach seine Johannespassion zahlreichen Revisionen unterwarf und mindestens ebenso oft unter nicht identischen Besetzungsbedingungen und in mehrjährigem Abstand aufführte, muss das, was er für die Johannespassion als ideal oder eben unter pragmatischen Gesichtspunkten als sinnvoll erachtet hat, nicht automatisch für andere oratorische Werke, seine Kantaten oder Motetten gelten!

Bach war Pragmatiker durch und durch. So setzte er die Kräfte ein, die er jeweils gerade zur Verfügung hatte. Und wenn er auf die Wiederaufführung einer älteren Komposition zurückgriff, passte er diese entweder an die günstigeren Gegebenheiten an oder er verzichtete (aus Zeitgründen beispielsweise) auf den Einsatz manches verfügbaren Musikers!

Gerade Bachs Osteroratorium lässt, wie vielleicht kein anderes Vokalwerk des Thomaskantors, mit hoher Wahrscheinlichkeit vermuten, dass es zunächst für eine solistische Aufführung konzipiert war, danach jedoch für weitere Aufführungen den veränderten Gegebenheiten angepasst wurde. Das ergibt sich zum einen aus der Entstehungsgeschichte des Werkes und zum anderen aus der besonderen Struktur des Eingangschores. Die Musik des Osteroratoriums verwendete Bach nämlich bereits 1725 in der weltlichen Pastorale ("Schäferkantate") BWV 249a anlässlich des Geburtstages von Herzog Christian zu Sachsen-Weißenfels. Den vier Gesangsstimmen ordnete Bach vier Figuren des weltlichen Lebens zu, die solistisch besetzt waren. Nur einen Monat später bearbeitete er den Text der Kantate für den Gebrauch als Osteroratorium um, behielt aber die Zuordnung der Gesangssolisten zu je einer - jetzt biblischen - Gestalt bei. Einige Jahre später erfolgte eine nochmalige Bearbeitung, in der Bach die Bezeichnungen der Gesangsparts entfernte, das Eröffnungsduett zum Quartett (Coro) umschrieb und den zweiten Satz der Flöte statt der obligaten Oboe zuwies. Traditionell wird allerdings noch heute der Mittelteil des Eingangschores von zwei Solisten (Tenor und Bass) gesungen, offenbar wegen des technisch außerordentlich anspruchsvollen Koloraturparts, obwohl eine solche Reduzierung in der Partitur nicht angegeben ist.

Letzten Endes würde uns doch heute eine gesicherte Erkenntnis über besetzungstechnische Fragen bei Bach kaum weiter helfen, denn was aus raumakustischen Gründen für eine ausgewogene Klangbalance in der Leipziger Thomaskirche ideal erscheint, kann schon nebenan in der ganz anders gearteten Nikolaikirche u.U. nur noch furchtbar klingen, vom modernen Gewandhaus-Konzertsaal ganz zu schweigen... Nehmt dies als mein Appell, mutig und fantasievoll mit Besetzungen zu experimentieren statt sich starr an vermeintlich historisch gesicherte Erkenntnisse zu klammern. Glücklicherweise bieten die zahlreichen modernen Aufnahmen für jeden Geschmack eine facettenreiche Auswahl an.

kallix schrieb:

weitere kommentare erwünscht.

Ich besitze vier Aufnahmen, von denen ich drei mit einigem Genuss hören mag:

1. Philipp Herreweghe / Collegium Vocale Gent / Harmonia Mundi France 1994


Geht mir wie pt_concours: Herreweghe ist auch mein Favorit. Von seinem Bach wurde ich noch nie enttäuscht, wenn er auch bisweilen ein klein wenig zu glatt und unentschlossen scheint. Chorisch steht er eindeutig an der Spitze, die überzeugenderen Solisten hat:

2. Gustav Leonhardt / Orchestra & Choir of the Age of Enlightenment / Philips 1993


Musikalisch nicht so überzeugend wie (1.), doch nicht zuletzt wegen Monika Frimmer, Ralf Popken und Christoph Prégardien eine echte Alternative.

3. Andrew Parrott / Taverner Consort & Players / Virgin 1993


Eine rein gesangssolistische Aufnahme (mit dem tadellosen Bassisten Peter Kooy), von daher reizvoll. Es wurde übrigens auch hier die Letztfassung Bachs eingespielt, obwohl die solistische Ausführung auch die Fassung von 1725 zugelassen hätte. Zur Zeit erhältlich im günstigen Paket mit BWV 11, 232, 245.

4. Hellmuth Rilling / Gächinger Kantorei & Bach-Collegium Stuttgart / Hänssler 1980/81


Möchte sein Verdienst gerade um die Bach-Rezeption nicht schmälern, aber ICH mag ihn nicht mehr hören. Musiziert mit einer aus heutiger Sicht antiquierten Bach-Auffassung.




Erwähnenswert wäre noch die schlanke, extrem instrumental gedachte Deutung von Ton Koopman (Erato 1999), die ich mal gehört habe. An Details leider keine Erinnerung.


Gruß, Kaddel

Kaddel64 schrieb:

Kings.Singer schrieb: pt_concours schrieb: Kürzlich habe ich die gerade sehr preisgünstige (bei Z001 für 5,- Euro) Aufnahme mit McCreesh erworben (noch nicht gehört). Er hat alles nur solistisch besetzt (historisch vermutlich richtig): Hast du da gesicherte Quellen? Was speziell das Osteroratorium anbelangt, weiß ich zwar nichts Genaueres, aber dass z.B. die Johannespassion mit mehr Sängern als man zunächst annehmen mag damals (ur-)aufgeführt wurde, habe ich mal irgendwo gelesen. Ich meine es wurde dort sogar eine genaue Anzahl genannt, die irgendwo zwischen 30 und 40 gelegen hat. Was die Diskussion um historisch korrekte Besetzungsstärken... Bach war Pragmatiker durch und durch. So setzte er die Kräfte ein, die er jeweils gerade zur Verfügung hatte. Und wenn er auf die Wiederaufführung einer älteren Komposition zurückgriff, passte er diese entweder an die günstigeren Gegebenheiten an oder er verzichtete (aus Zeitgründen beispielsweise) auf den Einsatz manches verfügbaren Musikers! Letzten Endes würde uns doch heute eine gesicherte Erkenntnis über besetzungstechnische Fragen bei Bach kaum weiter helfen, denn was aus raumakustischen Gründen für eine ausgewogene Klangbalance in der Leipziger Thomaskirche ideal erscheint, kann schon nebenan in der ganz anders gearteten Nikolaikirche u.U. nur noch furchtbar klingen, vom modernen Gewandhaus-Konzertsaal ganz zu schweigen... Nehmt dies als mein Appell, mutig und fantasievoll mit Besetzungen zu experimentieren statt sich starr an vermeintlich historisch gesicherte Erkenntnisse zu klammern. Glücklicherweise bieten die zahlreichen modernen Aufnahmen für jeden Geschmack eine facettenreiche Auswahl an.

Hallo Kings-Singers & Kaddel64,
meine Quelle hatte ich bereits an anderer Stelle erwähnt:

BACH Kantaten

pt_concours schrieb:

Noch ein Wort zu der Besetzung in BACHs Kantaten: Ich habe mich nach längeren (und durchaus auch sehr energischen) Diskussionen entschlossen, folgendes Buch zu lesen, um mich über die Besetzung von BACHs Vokalwerken "auf den neusten Stand" zu bringen: Parrott, Andrew: Bachs Chor - Zum neuen Verständnis ich konnte mich darin überzeugen lassen, und glaube jetzt auch: BACH hat (fast) alle seine Vokalwerke mit solistischer Chorbesetzung aufgeführt (Kantaten, Messen, Passionen). Nur in Ausnahmefällen traten in den Stimmen einige wenige weitere Sänger hinzu!

Aus der Erinnerung zusammengefasst:
Parrot untersucht anhand der vorliegenden Quellen die Besetzungsstärke und Choraufgaben der Thomaner zu BACHs Zeit. Ich glaube, es waren so ca. 15 - 20 Knaben, die aber jeden Sonntag den Gottesdienst in 2- 4 Kirchen (gleichzeitig?) zu gestalten hatten. Dabei waren die musikalischen ANforderungen sehr unterschiedlich!
Danaben exisitert von den Kantaten (und anderen Vokalwerken) immer nur eine erhaltene Chor-Notenstimme. Dort allerdings, wo BACH z.B. Soprano in ripnieno vermerkt sind immer mehrere Notenstimmen vorhanden!
Und schließlich gestehe ich jetzt - nach etlichen inneren Kämpfen ein - , dass sehr viele Stellen in BACHs Chorwerken einfach solistisch überzeugender zu realsieren sind (von solchen Sonderfällen, wie das "Et iterum..." in der h-moll-Messe mal ganz abgesehen). Für einen Choristen, der über Jahrzehnte alle großen und viele kleine Vokalwerke von BACH gesungen hat ist das schon ein herber Verlust!

Vielleicht findet ihr ja so wie ich, ein Exemplar diese (sehr lesenswerten, aber etwas umfassenden) Buches in einer Bibliothek und könnt Euch dann damit -bei Interesse- weiter befassen.

Gruß pt_concours

PS @ Kaddel64 Vielen Dnak für Deine weiteren Eindrücke zum Osteroratorium.

Hallo pt_concours,

Danke für den Link zu dem lesenswerten Bachkantaten-Thread und für den Buchtipp.

pt_concours schrieb:

Und schließlich gestehe ich jetzt - nach etlichen inneren Kämpfen ein - , dass sehr viele Stellen in BACHs Chorwerken einfach solistisch überzeugender zu realisieren sind. Für einen Choristen, der über Jahrzehnte alle großen und viele kleine Vokalwerke von BACH gesungen hat ist das schon ein herber Verlust!

Solch einen innerlichen Kampf führte ich vor etwa 10 Jahren um die Besetzung von Heinrich Schütz' Vokalwerken, um mich schließlich überzeugen zu lassen, dass es bei vielen Werken solistisch (Instrumente colla parte) am besten realisierbar ist -- zu einer Zeit, als die Angelegenheit wissenschaftlich wohl längst unumstritten und eindeutig entschieden war. Ein Ensemble-Leiter, der etwas auf sich hält, wird heute kaum Schütz' "Symphoniae", die "Cantiones" oder die "Geistliche Chormusik" noch chorisch besetzt aufführen. (Die eindeutig zwischen Favorit- und Capell-Chor wechselnden Motetten einmal außen vor gelassen.)

pt_concours schrieb:

Vielleicht findet ihr ja so wie ich, ein Exemplar diese (sehr lesenswerten, aber etwas umfassenden) Buches in einer Bibliothek und könnt Euch dann damit -bei Interesse- weiter befassen.

Um mich der geliebten Illusion berauben zu lassen, dass Bachs Vorstellungen gänzlich andere waren als mir Choristen es jahrzehntelang lieb und teuer war? Nur noch Rifkin, Parrott und Kuijken statt Herreweghe, Suzuki und Gardiner? Nee, lass ma' - danke! Für so 'nen neumodischen Kram bin ich ein viel zu alter Knochen.

Ich erinnere mich das Jos van Veldhoven, künstlerischer Leiter der Niederländischen Bachverenigung auch für eine solistische Besetzung pleidierte. Habe das aber damals so an mir vorbei lassen gehen.

Gruss, Jürgen

Hi.

Naja, immerhin einen Hinweis, war's mir wert. Da ich wie bereits erwähnt für solche Infos zu unbelesen bin, wusste ich nicht, dass die Johannespassion eine Ausnahme von der Regel darstellte.

Ich bin nach wie vor der folglich überholten Meinung, dass man bei oratorischen Werken zwischen Solisten und Chor unterscheiden sollte. Ich kenne allerdings das Osteroratorium nicht und weiß nicht was ich in dem Fall sagen würde.

Viele Grüße,
Alex.

Kaddel64 schrieb:

Nur noch Rifkin, Parrott und Kuijken statt ...

Hallo Kaddel64,
vergiß mir den Junghänel nicht!

Kings.Singer schrieb:

z.B. die Johannespassion mit mehr Sängern als man zunächst annehmen mag damals (ur-)aufgeführt wurde, habe ich mal irgendwo gelesen. Ich meine es wurde dort sogar eine genaue Anzahl genannt, die irgendwo zwischen 30 und 40 gelegen hat.

Hallo Alex,
ehlrich gesagt glaube ich das nicht! Kannst Du Dich noch an die Quelle erinnern.
Ich halte höchstens eine Anzahl von 12 - 16 Sängern für wahrscheinlich (siehe oben).

Gruß pt_concours

Hi.

Also ich meine ich hätte das hier und da auf bach-cantatas.com gelesen. Speziell zur Johannespassion unter Max findet man das (klick!). (Vorsicht, in der Mitte der Seite ist eine Trennung der Kommentare. Der obere Teil bezieht sich auf die Passion Bachs, der untere Teil auf das Arrangement durch Schumann. Der auschlaggebendste Kommentar ist der letzte zur Bachschen Passion.)

Viele Grüße,
Alex.

ganz herlichen dank !!!

ich habe das alles mit großem interesse gelesen. mittlerweile habe ich mir die suzuki sacd bestellt - sie enthält auch noch das "himmelfahrts - oratorium" welches ich noch nicht kenne.
von Herreweghe habe ich schon das magnificat - gefällt mir sehr gut. vielleicht gönne ich mir auch noch sein oster oratorium, aber erstmal abwarten wie mir suzuki gefällt.

gruss
kalli

so

ich habe suzuki jetzt zweimal angehört - bin begeistert ! jetzt gefällt mir das mus. opfer , bei münchinger hatte es mich nicht berührt. die klangqualität ist überragend - auch nicht unwichtig.

kalli

Hallo!
Herreweghe, Parrott und natürlich Suzuki! Es gibt derzeit eine Günstige Box bei jpc mit Bachs geistlichen Werken (h-moll Messe und die Oratorien) Hervorragend. Suchtpotential.
Grüße
Willi

Die Box mit Bachs geistlichen Werken interessiert mich.
Ich habe die erste CD von Suzukis Aufnahmen der Bach Kantaten und habe diese mir jetzt angehört.Dabei habe ich zu meinem Entsetzen festgestellt,daß der Chorgesang nicht zu verstehen ist.Zuerst fragte ich mich,welche Sprache gesungen wird.Der Text war völlig unverständlich.Natürlich wurde in deutsch gesungen,aber die Worte waren nicht zu verstehen.Eigentlich waren nur Vokale zu hören aber Konsonanten fehlten.
Nun ist seit dieser Aufnahme einige Zeit vergangen und die Textverständlichkeit des Chores inzwischen vielleicht besser geworden.
Also,wie steht es aktuell damit?
Kann man verstehen,was der Chor in den geistlichen Werken Bachs singt,ohne ins Textbooklet gucken zu müssen?

Schneewitchen schrieb:

Ich habe die erste CD von Suzukis Aufnahmen der Bach Kantaten und habe diese mir jetzt angehört.Dabei habe ich zu meinem Entsetzen festgestellt,daß der Chorgesang nicht zu verstehen ist.Zuerst fragte ich mich,welche Sprache gesungen wird.Der Text war völlig unverständlich.Natürlich wurde in deutsch gesungen,aber die Worte waren nicht zu verstehen.Eigentlich waren nur Vokale zu hören aber Konsonanten fehlten.

Hallo,
meinst Du diese hier?

Mit BWV 71, 106 und 131 von 1996?
Track 1 ist der Eingangschor der Kantate 71 "Gott ist mein König". Und ich finde, die Textverständlichkeit des Chores ist in Ordnung. Zwar nicht herausragend, aber auch nicht auffallend schlechter als bei anderen Chören, beispielsweise Koopman (Disk 2, Track 10).

Gruß, Kaddel

Nein ich meine die CD mit der Nummer 1.
Die Kantate "Christ lag in Todesbanden" Track 2. Da verstehe ich bei Suzuki kein Wort.
Ich habe eben mal bei Herreweghe reingehört und dort versteht man schon wesentlich mehr - wenn auch nicht alles.
Koopman habe ich nicht zum Vergleich.

Oha, wir sind weit ab vom Thema...

Schneewitchen schrieb:

Nein ich meine die CD mit der Nummer 1. Die Kantate "Christ lag in Todesbanden" Track 2. Da verstehe ich bei Suzuki kein Wort.

Ok, auch hier liefert mir der Direktvergleich keine nennenswerten, qualitativen Unterschiede zwischen Amsterdam und Japan. Die Japaner klingen sehr bemüht um die Aussprache, mögen beim Wort "erstanden" die bekannten Probleme mit dem "r" haben, aber sonst finde ich das akzeptabel. Der Chorsatz ist polyphon und vom Orchester leicht verdeckt, da ist es IMHO kaum besser zu machen. Muss auch nicht am Chor liegen, kann auch die Aufnahmetechnik sein.

Schneewitchen schrieb:

Ich habe eben mal bei Herreweghe reingehört und dort versteht man schon wesentlich mehr - wenn auch nicht alles.

Du meinst aber jetzt keine Herreweghe-Aufnahme von BWV 4, oder? Habe ich da was verpasst? Meines Wissens hat Herreweghe Kantate 4 nicht eingespielt.

Gruß, Kaddel