Probleme Update 3.1

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gustlgustl
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Nov 2009, 19:57

Hallo zusammen,

habe die alte 60 GB PS3 für 599 Euro, und bei mir geht seit Update 3.0 das DVD Laufwerk nicht mehr.
Erkennt keine Spiele mehr keine DVD und Blue Ray.
Selbst die Spiele kann ich nicht mehr Spielen, werden nicht mehr aufgeführt.
Kann nur noch Demos die ich mal runtergeladen habe spielen.

Update 3.1 hat keine Besserung gebracht.
Jetzt kann ich nix mehr spielen,Musik und Bilder die auf Festplatte sind gehen noch.
Systemwiederherstellung hat auch nix gebracht.

Bin im Aussendiest tätig und habe deshalb auch nicht so viel Zeit zu spielen.
Die Konsole hat gerade mal 50-100 Std. drauf wovon da vielleicht 50 Std das Laufwerk im Einsatz war.

Alles ging tadelos bis zum Update.

Ich könnt kotzen, wenn Sony das nicht in Ordnung bringt, bin ich Sony Kunde gewesen.
Ich hab so ne Wut, auf Kulanz kann man bei Sony auch nicht zählen.
Sony gibt eh nur 1 Jahr Garantie, der Händler gibt dann noch 1 Jahr Gewährleistung.
Man muss Beweisen das der Fehler beim Kauf schon vorlag.
Ha ha, wie geht das denn.

1 Monat nach Ablauf der Garantie jetzt so ein Sch...
Hab 599 Euro bezahlt, ich glaub es nicht.

Habe bei Sony Kundendienst angerufen.
Na ja da wäre halt das Laufwerk kaput, könne sie ja einschicken, kostet 145 €.
Reparierte Konsole im Austausch, 60 GB version gibt nicht mehr, und bekomme ich auch nicht mehr.
Vom Update könne das ganz sicher nicht kommen.
Da könne man nix kaput machen.

Ich fragte Ihn nach seiner email, ich schicke Ihm mal schnell ne email mit Anhang, dann könne er sehen das man schon was kaput machen kann.

Ich sagte:Microsoft hat ja bei der x-box auch die Garantie verlängert.
Antwort: Ja die waren ja auch dazu gesetzlich verpflichtet,
die hatten eine Ausfallquote von 10 %, wir habn nur gerade mal 4 % Ausfallquote. Das ist ganz normale Industrie Standard.

Jetzt nach 2 Jahren bekomm ich dann ne andere Konsole, obwohl die ja nicht mehr abwärts kompatibel sind.

Jaa ich weis das ich mir ein anderes Laufwerk einbauen kann.

Ich bleib aber auf den Kosten Sitzen, und ohne Update wär es auch nicht kaput.
Bei den Amis gibts ja sogar schon eine Sammelklage wegen dem Update 3.0 und 3.1
In Anderen Foren werden von ähnliche Problemen berichtet.

Find ich echt erbärmlich von Sony sich so zu verhalten.

Wem von euch geht es genauso?
Hat einer eine Lösung?

Grüße

Gustl

MonsterHunter
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 15. Nov 2009, 14:59

Also ich halte die These das die Ps3 wegen einem Update kaputt geht bzw. das ein Update die Ps3 schrottet für ziemlich schwammig.
Jeder weiß, dass die 60Gb Probleme mit dem Laufwerk hatte und vielleicht ist die Zeit für deine gerade dann gekommen als du ein Update vollzogen hast....aber wie dem auch sei, es ist natürlich total ärgerlich. Deswegen habe ich meine rechtzeitig für "gutes" Geld bei eBay verkauft und mir dann die Slim geholt (mit neuer Garantie!).
Ich finde auch, dass Sony in Bezug auf die Kundenfreundlichkeit noch ein wenig dazu lernen kann.

In diesem Sinne

gustlgustl
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 16. Nov 2009, 20:13

Zugegeben etwas schwammig.
Na ja war echt merkwürdig, neues Spiel installiert (resistance 2), hat funktioniert.

Upgedated, Neustart, und laufwerk ging nicht mehr.

Ausserdem ist das anderen ja genau so passiert, wie mir.
Aber anscheinen keinem hier im Forum.
Hmm
Bei den Amis gehts ja auch lustig zu in den Foren.
Die gehen gleich voll ab.

Und ich wusste nicht das die 60GB laufwerk probleme hat.
Wenn alles geht beschäftigt man sich ja auch nicht damit.
Wie gesagt hab die PS3 ja kaum genutzt in den 2 Jahren.

War bisher mit Sony schon zufrieden.
Aber jetzt fliegen mir echt die Vöglein raus

.
Und ich depp zahl auch noch 599 Euronen für 100 Betriebsstunden.

Also Danke für Deine Antwort

TB79
Stammgast

#4 erstellt: 17. Nov 2009, 17:35

ich meine, es gibt auch irgendwo nur das Austauschlaufwerk zum selber einbauen für 60-100 EUR...

gustlgustl
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 18. Nov 2009, 09:25

Ich dachte man kann nur die Laser Linse kaufen.
Das ganze Laufwerk wäre ja gut.
Vielleicht erinerst Du Dich ja wo Du das gesehen hast.

Aber ich glaube ich bin mit Sony fertig.
Da kommt die X-Box auf dauer günstiger, und Microsoft ist bei der Garantie sehr kulant.

Das Verhalten von Sony ist absulut schäbig.

-HeBe-
Stammgast

#6 erstellt: 21. Nov 2009, 15:08

Moin,

neues Laufwerk für die 60 GB PS3 gibt es hier:

http://www.amazon.de...id=1258812432&sr=1-2

gustlgustl
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 21. Nov 2009, 15:52

Danke für den Link

wbroesel
Neuling

#8 erstellt: 21. Nov 2009, 18:17

Weiteres Problem:
Seit dem 3.1-Update funktionieren meine Controller wireless auch nicht mehr richtig.
Ich kann meine Slim mit dem Controller einschalten, aber danach verbindet er sich nicht mehr mit der Konsole (die LED`s blinken dauernd).
Schalte ich die Konsole an ihrem Einschalter ein und warte bis der Login-Screen erscheint, funktioniert die Controller-Verbindung.
Der Fehler wird auch in anderen Foren schon häufig gemeldet.

gustlgustl
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 21. Nov 2009, 20:10

Hallo,

anscheinend sind wir hier die einzigen, die probleme seit dem Update haben.

hast Du schon versucht, die datenbank wiederherzustellen??

bis jetz war ja Update 3.01 habe gestern gesehen das es jetzt Update 3.10 gibt.
Hast Du das schon ausprobiert??

Gruß

Pitzilla
Stammgast

#10 erstellt: 21. Nov 2009, 20:19

Ich habe auch seit geraumer Zeit das Problem, dass die Controller sich nicht anmelden, wenn man es zu früh versucht.

Ich schalte die Konsole immer über meine Logitech Harmony One Fernbedienung ein und wenn man dann zu früh den "Home" Button drückt, blinken alle Lichter und der Controller meldet sich nicht an. Wäre also wahrscheinlich auch so, wenn man die Konsole per Controller einschaltet, hab ich aber noch nicht probiert.

Außerdem kann ich seit dem 3.10 Update keine Trophäen mehr synchronisieren. Heute morgen gegen 8.00 Uhr hat es funktioniert, ist aber nervig, wenn es nicht immer geht.

Pitzilla

wbroesel
Neuling

#11 erstellt: 21. Nov 2009, 21:09

bei mir liegt es definitiv am 3.1-update. Seit dem kann ich die ps3 nicht mehr mit dem wireless-controller einschalten, da sich dann die controller nicht mehr anmelden lassen....

Bullethead
Stammgast

#12 erstellt: 21. Nov 2009, 22:36

wbroesel schrieb:

bei mir liegt es definitiv am 3.1-update. Seit dem kann ich die ps3 nicht mehr mit dem wireless-controller einschalten, da sich dann die controller nicht mehr anmelden lassen....

Seit 3.1 habe ich mit der PS3 Slim ähnliche Probleme. Mit 3.01 gab es die bei mir nicht. Ich muss immer wieder das pairing vollziehen. Das ist in meinem Fall besonders ärgerlich, da die PS3 in einem anderen Stockwerk steht.

RayPutzi
Stammgast

#13 erstellt: 22. Nov 2009, 06:00

bei mir gestern auch passiert,- nach dem Einschalten der PS3 Slim FW 3.1 mit dem Controller NR:2 wurden NACH dem boot der PS3 der Controller und der danach angeschaltete Controller nicht mehr erkannt.... :-( -> blinken einfach vor sich hin und kriegen keine Connect!

Ich hab die PS3 zwar erst seit einer Woche aber das ist noch nicht aufgetreten. Auch ich hab das FW update von 3.01 auf 3.1 installiert! Ich hoffe da gibt es bald eine korrektur und veröffentlichung einer neuen FW!

Bullethead
Stammgast

#14 erstellt: 22. Nov 2009, 11:05

Bei mir scheint das Problem jetzt gelöst.

1. PS3 vom Stromnetz (Netzkabel ausstecken) nehmen und dann wieder unter Strom setzen. (Ist ein Tip aus dem Schmartzforum, da nur hierdurch der Bluetooth-Stack der PS3 wieder ein Reset bekommt)

2. Dann alle Bluetooth-Geräte neu anmelden.

SourceDirect
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 22. Nov 2009, 12:36

Ich hab auch eine Frage zur neuen 3.1

Es soll doch eine neue Fotoansicht geben,... bei mir sind sie aber noch immer nur untereinander angeordnet

Pitzilla
Stammgast

#16 erstellt: 22. Nov 2009, 12:57

Komisch,

das mit der Fotoansicht klappt bei mir. Statt alle Fotos einfach in einer Reihe untereinander zu zeigen sind es jetzt vier oder fünf nebeneinander. Viel übersichtlicher

Den Tipp mit dem Netzstecker werde ich mal probieren.

Pitzilla

dgtell
Stammgast

#17 erstellt: 22. Nov 2009, 15:35

Das mit den Controllern und der Harmony dafür gibts nen Extra Thread, das liegt an Logitech und die tauschen die Adapter.

Bullethead
Stammgast

#18 erstellt: 22. Nov 2009, 16:25

dgtell schrieb:

Das mit den Controllern und der Harmony dafür gibts nen Extra Thread, das liegt an Logitech und die tauschen die Adapter.

Ich habe aber doch gar keinen Logitech Adapter

Reaven-X
Inventar

#19 erstellt: 23. Nov 2009, 08:08

Die Controller mit einem USB Kabel an die PS3 anschlissen und dann Controller per Home Taste anmelden schon versucht? Vll benötigt eines der beiden Geräte einfach nur ne neue Anmeldung.

Pitzilla
Stammgast

#20 erstellt: 23. Nov 2009, 08:20

Jo,

das hab ich schon mehrmals gemacht. Trotzdem tritt das Problem danach wieder auf.

Pitzilla

dgtell
Stammgast

#21 erstellt: 23. Nov 2009, 08:21

Steht aber auch hier im Thread und hatte noch keiner darauf hingewiesen.
Die Controller haben übrigens nen Reset Knopf hinten dran, löst auch viele Probleme dieser Art.

Bullethead
Stammgast

#22 erstellt: 23. Nov 2009, 10:30

Reaven-X schrieb:

Die Controller mit einem USB Kabel an die PS3 anschlissen und dann Controller per Home Taste anmelden schon versucht? Vll benötigt eines der beiden Geräte einfach nur ne neue Anmeldung.

Das hilft nur kurze Zeit. Irgendwann tritt das Problem leider wieder auf. ich kann bis jetzt noch kein logisches Muster erkennen.

skippy100
Stammgast

#23 erstellt: 23. Nov 2009, 12:08

Hab das Problem jetzt auch, dann wird wohl bald ein 3.11 fällig.

Bullethead
Stammgast

#24 erstellt: 23. Nov 2009, 12:34

dgtell schrieb:

Steht aber auch hier im Thread und hatte noch keiner darauf hingewiesen.
Die Controller haben übrigens nen Reset Knopf hinten dran, löst auch viele Probleme dieser Art.

Wo ist denn der genau? rechts über dem Typenschild ist eine Bohrung. Ich kann aber keinen Druckpunkt erkennen, wenn ich etwas hineinstecke.

Bullethead
Stammgast

#25 erstellt: 23. Nov 2009, 12:35

skippy100 schrieb:

Hab das Problem jetzt auch, dann wird wohl bald ein 3.11 fällig.

Welche Geräte hast du denn im Einsatz? Kann man solche Probleme auch zu Sony effektiv reporten?

skippy100
Stammgast

#26 erstellt: 23. Nov 2009, 12:58

Sixaxis und Dualshock 3: Alle Controller haben den gleichen Fehler und blinken, aber nach Neustart der PS3 ist wieder alles normal.

Fehler trat auch insgesamt erst 3mal auf.(nach Update auf 3.1)

Bullethead
Stammgast

#27 erstellt: 23. Nov 2009, 13:05

skippy100 schrieb:

Sixaxis und Dualshock 3: Alle Controller haben den gleichen Fehler und blinken, aber nach Neustart der PS3 ist wieder alles normal.

Fehler trat auch insgesamt erst 3mal auf.(nach Update auf 3.1)

So einen habe ich auch. Es ist ja schon mal "gut", dass der Fehler unabhängig von fremder Hardware auftritt; insofern wird SONY hoffentlich reagieren.

Kalatur
Stammgast

#28 erstellt: 23. Nov 2009, 15:19

Ich habe neuerdings (nach Update auf 3.10) auch diesen Fehler, dass der Controller sich nicht anmeldet.

Ich starte normal damit die PS3, dann blinkt er nur so vor sich hin. Die Fernbedienung geht dann kurioserweise ebenfalls nicht mehr.

Starte ich die PS3 mit der Fernbedienung funktioniert alles perfekt. Der Controller kann sich dann anmelden.

Hätte wohl doch nicht so vorschnell updaten sollen ...

Hering69
Stammgast

#29 erstellt: 24. Nov 2009, 00:41

Hab' das gleiche Problem

Ich denk' aber das Sony wie schon 2/3x geschehen relativ zügig ein weiteres Update nachlegt, welches oben genanntes Problem behebt...
Ciao

dgtell
Stammgast

#30 erstellt: 24. Nov 2009, 08:50

Reset Knopf:

http://images.google...ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Bullethead
Stammgast

#31 erstellt: 24. Nov 2009, 09:15

dgtell schrieb:

Reset Knopf:

http://images.google...ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Danke! Er lässt sich betätigen bringt aber in diesem Fall leider nichts.

dgtell
Stammgast

#32 erstellt: 24. Nov 2009, 10:41

Hm ok schade. Ich hoff das Sony das bald wieder auf die Reihe bekommt, ist bestimmt sehr nervig.

Bullethead
Stammgast

#33 erstellt: 27. Nov 2009, 10:52

Eventuell habe ich einen Workaround gefunden, da es jetzt seit 2 Tagen läuft.

Ich benutze ja fast ausschließlich meine FB für die Bedienung. Nachdem ich den Controller über USB angeschlossen hatte und diesen nicht mehr vom USB-Port entfernt hatte, habe ich bis jetzt keine Probleme.

Also wer mehrere Controller hat - einen fest anschließen und probieren ob dann die anderen Bluetoothgeräte anstandslos laufen.

Knüppel74
Stammgast

#34 erstellt: 27. Nov 2009, 12:59

Hä?? Workaround? Wasn das? USB? Bahnhof?^^
Ich steh grad aufm Schlauch, wie schliesst Du denn Bluetooth-Controller an USB an?

Reaven-X
Inventar

#35 erstellt: 27. Nov 2009, 14:10

Irgendwann braucht der Controller Strom...dazu steckt man ein mini-USB Stecker oben in den Controller, das andere Ende in die PS3 oder in entsprechendes Aufladegerät.

Da die PS3 wie oben geschrieben auch über USB verfügt, kann man den Controller einfach mit der PS3 verbunden lassen und spielen.

Bullethead
Stammgast

#36 erstellt: 27. Nov 2009, 14:15

Knüppel74 schrieb:

Hä?? Workaround? Wasn das? USB? Bahnhof?^^
Ich steh grad aufm Schlauch, wie schliesst Du denn Bluetooth-Controller an USB an? :?

Der USB-Anschluss am Controller ist nicht nur zum Aufladen des Controllerakkus sonder auch zur Kommunikation mit der PS geeignet. Mein Controller ist ein Dualschock/Sixaxis

http://www.us.playst...controller_reset.jpg, der ist wohl bivalent - also USB und Bluetooth.

emocore
Stammgast

#37 erstellt: 28. Nov 2009, 13:23

mein laufwerk ging auch nach einem umtausch nach 3,5h wieder kaputt und alles erst nach dem neuen update 3.1!!! so ein mist!

Bullethead
Stammgast

#38 erstellt: 30. Nov 2009, 11:49

Bullethead schrieb:

Nachdem ich aus Versehen den Controller vom USB getrennt hatte, tritt der Fehler wieder auf.

Ich versuche mal den Zustand des Workarounds wieder durch neues Pairing aller Komponenten herzustellen.

rebecmeer
Stammgast

#39 erstellt: 30. Nov 2009, 17:09

Melde mich auch mit dem Controllerfehler. Habe ich auch erst seit dem Update. Muß die Teile ziemlich oft wieder per USB an die PS3 hängen (80 GB Modell).

Bullethead
Stammgast

#40 erstellt: 02. Dez 2009, 13:28

Bullethead schrieb:

Nachdem ich aus Versehen den Controller vom USB getrennt hatte, tritt der Fehler wieder auf.

Ich versuche mal den Zustand des Workarounds wieder durch neues Pairing aller Komponenten herzustellen.

Hat soweit funktioniert, dass jetzt wieder alles so wie oben beschrieben funktioniert.

[Beitrag von Bullethead am 02. Dez 2009, 13:29 bearbeitet]

Knüppel74
Stammgast

#41 erstellt: 03. Dez 2009, 10:38

Ich hatte gestern auch das Problem, dass sich der Controller nicht mit der PS3 verbinden konnte, die LEDs blinkten nur!

Allerdings hab ich auch die PS3 damit angeschaltet, wenn ich die PS3 erst direkt anschalte und dann den Controller anmache --> kein Problem!

Borbosch
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 03. Dez 2009, 10:56

Hab's zwar auch schon in einen anderen Thread geschrieben. Aber auch bei tauchte es gestern Abend das erste mal auf. Ich würde tatsächlich auf einen Bug in dem Update tippen.

Komisch ist nur das es tagelang ging und nun plötzlich auftaucht!

Edit: Im offziellen Communityforum der Playstation schreibt ein Moderator das dieses Problem bekannt ist und von den Entwicklern an einer Lösung gearbeitet wird:

http://community.eu....ge.id=240217#M240217

Edit2: Vielleicht hilft auch das (copy/paste aus dem gleichen Thread bei

http://community.eu.playstation.com):

....bei mir hat bisher folgendes geholfen, und seit einer Woche habe ich damit keine Probleme mehr. Hoffentlich bleibt es auch so:

1. Firmware über die Playstation-Seite downloaden.

2. auf einem USB Speicherstick einen Ordner wie folgt anlegen: Ordner "PS3" und darin einen Ordner "UPDATE" und darin das "Firmwarefile".

3. Dann mit der PS3 verbinden und in dem PS3 Menü bei dem Punkt "System-Aktualisierung" "über Datenträger" auswählen.

Also kurz zusammengefasst: Einfach nochmals die Firmware von der PS Seite über USB neu aufspielen und alles ist seither super ;-) Verstehe nicht warum, aber seither keine Probleme mehr.

Werde ich direkt heute Abend mal machen...

[Beitrag von Borbosch am 03. Dez 2009, 11:03 bearbeitet]

Rofor
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 03. Dez 2009, 17:09

Hi,

Also.....

Hab' den Tipp, den Borbosch hier gepostet hat gleich mal ausprobiert und siehe da - vorerst einmal dürfte es geholfen haben!

Momentan funktioniert mit den beiden Controllern und dem Re.bl-Infrarot-Adapter wieder alles ganz normal und die Steuergeräte melden sich nach dem Einschalten wie gewohnt ganz normal an.

Werde das mal weiter beobachten - vielen Dank auf jeden Fall für das posten des Tipps hier im Forum!

Hering69
Stammgast

#44 erstellt: 03. Dez 2009, 17:47

Borbosch schrieb:

Edit2: Vielleicht hilft auch das:

....bei mir hat bisher folgendes geholfen, und seit einer Woche habe ich damit keine Probleme mehr. Hoffentlich bleibt es auch so...

Also kurz zusammengefasst: Einfach nochmals die Firmware von der PS Seite über USB neu aufspielen und alles ist seither super ;-) Verstehe nicht warum, aber seither keine Probleme mehr.

Danke für den Tipp!

Hab's eben mal ausprobiert, das Firmware-Update mit per USB verbundenem Controller erneut durchgeführt und es scheint zumindest bisher wirklich geholfen zu haben?!

Aerios
Stammgast

#45 erstellt: 04. Dez 2009, 08:23

Hallo zusammen,

auch ich habe das Problem, dass der Controller / die PS3-FB
nach dem Einschalten manchmal nicht mehr erkannt werden.

Bei mir half es bislang immer die PS3 am Gerät auszuschalten und wieder einzuschalten. Neues Pairing war danach nicht erforderlich.

Vielleicht ist das bei Euch ja auch so, so könntet ihr euch das ewige neue Pairing und das Anschließen per USB schenken, bis ein neues FW-Update kommt.

RayPutzi
Stammgast

#46 erstellt: 05. Dez 2009, 07:49

Rofor schrieb:

..habs auch gestern versucht und die FW über USB neu installiert, danach 2 x booten und: die Controller werden wieder nicht erkannt!

Bringt nix als ein vermeintlich besseres Gefühl. Elektro Voodoo sozusagen!

Wird wohl erst die neuen FW richten...

gluehwurm04
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 05. Dez 2009, 10:46

Habe auch die FW über USB neu installiert und hoffe das es geholfen hat.Ansonsten heißt es warten auf die neue FW.

Hering69
Stammgast

#48 erstellt: 05. Dez 2009, 12:02

RayPutzi schrieb:

Rofor schrieb:

Hattest Du während des Updates den Controller per USB-Kabel verbunden ???
Bei mir funktioniert es zumindest seither?!
Mfg

RayPutzi
Stammgast

#49 erstellt: 05. Dez 2009, 15:29

Hering69 schrieb:

RayPutzi schrieb:

Rofor schrieb:

Hattest Du während des Updates den Controller per USB-Kabel verbunden ???
Bei mir funktioniert es zumindest seither?!
Mfg

äh, nö... hätte ich sollen?? Wenn ja, welcher muss per USB verbunden sein: einer, beide, beide und Remote (ha, geht ja gar net ;-), beide und Remote und BT-Tastatur?

Bei mir tritt der Fehler sporadisch beim starten der PS3 Slim mit BT-Controller oder (DVD)Remote (Original Sony BT) auf.

Nach dem Abschalten über den Ein/Ausschalter an der PS3 und einem erneuten Versuch über einen der BT Controlle geht wieder alles... zumindest ein erneutes Pairing ist nicht notwendig... lästig aber nicht allzu schlimm!

Da scheint was am BT-Stack zu hängen -> Sony wirds schon richten... hoffe ich ;-)

Hering69
Stammgast

#50 erstellt: 05. Dez 2009, 22:59

Klar, gerade das war ja das Neue an dem Lösungsvorschlag von Borbosch!

Hier nochmal das Ganze in Kurzform:
1) Irgendeinen Deiner DualShock 3 Controller mittels USB-Kabel an die PS3 anschließen und aktivieren
2) Erneutes Firmware Update vom USB-Stick (dabei Controller angeschlossen lassen)
3) Nach geglücktem Update und erfolgtem Neustart darf der Controller entfernt werden

Zumindest bei mir ist dadurch das Problem bis dato behoben.

[Beitrag von Hering69 am 05. Dez 2009, 23:02 bearbeitet]

RayPutzi
Stammgast

#51 erstellt: 06. Dez 2009, 08:11

Hering69 schrieb:

Klar, gerade das war ja das Neue an dem Lösungsvorschlag von Borbosch!

ich dummerle ;-)

..ich bin ja zu jeder Schweinerei bereit und habs gerade noch mal nach deinen Anweisungen durch geführt.... mal sehen obs fruchtet!