Grundig HIFi Box Kugellautsprecher DEFEKT!

Hallo Tim!

Normalerweise steht gerade bei Grundig immer die Ohmzahl auf einem kleinen Schildchen auf dem Magneten. Wenn nicht, kann man das auch recht leicht messen, ein Multimeter mit Widerstandsbereich tut hier gute Dienste. Es fallen dabei Messwerte zwischen 3-4Ohm in die Kategorie 4 und Werte von ca. 5,8-7 in die Gruppe 8 Ohm. Es gibt auch 6Ohm-Grundigs, aber m.W. nur in Aktivboxen. Andere Werte deuten bereits auf ein mögliches Problem hin.

Wichtig ist die Verschaltung, bei den Audiorama, falls es um solche geht, waren ja oft mehrfache Chassis eingebaut. Diese müssen zusammen einen üblichen Wert ergeben, bei Grundig i.d.R. vier Ohm.

Am besten, Du gibst dem Forum mehr Infos zum Typ Deiner Boxen, es gibt hier etliche Spezis, die fast alle Arten kennen. Dann kann man auch was zur Eignung des Visaton-Ersatzes sagen. Eins ist schon klar: Den Originalzustand gibst Du damit auf.

Best: Detsi

Hallo,
hier nochmal ein Link zu Visaton:
WS17 E

Ich glaube, der braucht schon ein bisschen Gehäusevolumen mit Qts = 0,65 und 22 Litern Äquivalentvolumen.
Und die Kugelboxen sind doch nicht so groß, oder? Müsste mal einer was zu sagen.
Gruß, Norbert.

Hallo und danke für die Nachrichten.
Leider steht da keine Ohmzahl drauf. Multimeter habe ich. Das werde ich mal testen.
Es sind keine Audiorama. Ich hab mal bei ebay geschaut und diese hier kommen meinen recht nah..
ebay
Ausgemessen habe ich sie auch: Durchmesser ca. 23 cm gesamt.

Ich habe einen Harman Kardon A 402. Der sagt an den Ausgängen: 8-16 Ohm.
Ist das problematisch wenn ich da 4 Ohm Boxen dranhänge?
Ich habe heute die Bassbox (JBL Control JB5) angeschlossen und alles klingt prima (mit meinen Reservesatellien). Allerdings nur Zimmerlautstärke weil 2 Uhr nachts.
"Push" von Rockers HIFI bekommt auf jeden Fall eine ganz neue Kontur.

Ich weiß, dass ich den Originalzustand aufgebe, das ärgert mich auch aber ich sehe keinen adäquaten Ersatz weit und breit. Hat man Möglichkeiten, diese LS noch in gutem Zustand zu bekommen?
Evtl. auch Reparatur in angemessenen Rahmen?

Vielen Dank für weitere Antworten im Voraus. Tim

Hallo Tim Timmsen,
(nicht zufällig aus Timmdorf, wäre passend,)
die Visas gibts auch in 8 Ohm, haben dann aber einen noch größeren Volumenbedarf.
Bei 2 Paaren wären aber 8 Ohm pro Box angebracht.
Je geringer die Ohnzahl desto mehr leistung zieht der Lautsprecher aus dem Verstärker.
2 Paare 4 Ohm parallel über die Klemmen angeschlossen ergeben 2-Ohm-Last für den Verstärker, was die meisten Verstärker überlastet.
Aber nochmal konkret: Wie groß ist das Einbaumaß oder wenigstens das Aussenmaß der Original-Chassis genau?
Ich wundere mich ein wenig, dass in einer Box mit 23 cm Aussendurchmesser ein 17er Chassis verbaut ist.. Das kommt mir zu groß vor. Ich kann mich natürlich irren, keine Frage.
Ist das denn ein 2-WegeSystem? Gibt es noch einen Hochtöner?
Gruß, Norbert.

Hallo Norbert. Nee, aus Verden.
Hm. Jetzt bin ich etwas alarmiert.
Will mir natürlich nicht den Verstärker mit der geringen Ohm Last zerschießen.
Habe immer noch nicht aufgedreht. Immer wenn ich könnte schlafen die Kinder.

Ich mache mal Fotos des einen Grundig Lautsprechers den ich demontiert habe und versuche die hochzuladen.

Das letzte Bild zeigt die Alu Kugel.
Sehr gut sieht man auch das Babyphone---

Hallo,
erstmal zum Thema "Alarm":
Am Verstärker gibts 2 Klemmenpaare mit dem Hinweis: "8 - 16 Ohm": Es lassen sich 2 Lautsprecherpaare mitmindestenz 8 Ohm betreiben - oder eins mit 4 Ohm.
Denn 2 Paare a 8 ohm parallel ergeben einen Gesamtwiderstand von 4 Ohm. Das ist so ganz normal und gebräuchlich.
Verstärker, die nur 8 Ohm gesamt vertragen sind eher selten und eher "kostengünstig" gebaut.
Verstärker, die auch 2 Ohm Last vertragen sind mit mehr Aufwand (Leistungs- oder Kühlreserven) konstruiert und auch nicht so häufig.
Auf dem "Grundig"-Aufkleber am Magneten findet sich "Z8". Das will uns wahrscheinlich sagen, dass es sich um 8 Ohm Lautsprecher handelt. Also Entwarnung.
Das, was dem Tieftöner vorgesetzt ist, trägt wohl den Hochtöner.
Frage: Was ist das für ein glänzendes Material am Rand des Magneten von Bild 3 ? Ist das Klebeband?
Könntest du mal versuchen, den defekten Tieftöner ausgebaut zu betreiben. Du kannst ihn direkt an den Verstärker anschließen ohne, dass etwas passieren kann - außer bei Kurzschluss natürlich.
Zeigt er dann auch den Fehler? Dass er kaum Bass und Grundton wiedergibt, ist dabei klar.
Fröhliche Zeit zunächst,
Norbert.

Hallo.
Hier mal eine Zwischenmeldung.
Die Visatons sind heute angekommen.
1 Grundig ist nun seines Charakters beraubt und beherbergt ein teilweise neues Innenleben.
Der Durchmesser war etwas zu klein, das wusste ich aber.
Habe es aber relativ gut gefrickelt bekommen, angeschlossen und zusammengebaut.
Das einzig negative war, dass das Lochgitter um die Kanten gebördelt ist und man zwangsläufig etwas aufbiegen
muss, um das Gitter abzubekommen. Es sieht nun nicht mehr "fabrikneu" aus.
Das macht mir aber nix. Was alt ist kann auch Macken haben. Falten machen ja auch interessanter.
Es ist nun so, dass ich in einem Lautsprecher einen 4 Ohm Lautsprecher statt eines 8 Ohms verbaut habe.
Der andere lief problemlos, den habe ich erst so belassen.
Norbert, ich danke dir für deine ausführlichen Ausführungen, aber ich fürchte, bin eine ziemliche Physikniete.
Wandele ich nun auf einem schmalen Grat und befindet sich mein Verstärker kurz vor der Selbstauflösung wenn ich meinen Metallica Moment bekomme??
Es läuft alles gut bei Zimmerlautstärke, aufgerissen habe ich die Konstellation noch nicht.

Noch eine Frage, die mir heute beim Tannenbaumholen durch den Kopf ging:
Die Alukugeln sind innen mit Dämm(m?)aterial gefüttert. Der alte, defekte Lautsprecher war mit so einem Netz rundum beklebt,
dass kein Material eindringen konnte. Das hat der neue nicht. Besteht da irgendeine Gefahr? Hitze, Elektrizität, Fremdkörpereindringung?

Vielen Dank für Antworten.
Frohes Fest.
Tim

Hier mal ein Bild.

Nach allem was ich gelesen habe, ist das überhaupt kein Problem, deine Box sollte mit dem anderen Lautsprecher aber deutlich anders als das Original klingen. Der Tieftöner ist nun ja deutlich lauter, da er mit 4 Ohm einen größere Leistung bekommt, als der Hochtöner mit 8 Ohm.

Hallo Ingor.
Du hast völlig recht.
Ich habe ja noch die andere Box zum Vergleich.
Ich bin aber zufrieden.
Alles ist schön klar und ohne kratzen.

Gruß, Tim

sorry, wenn ich mich einmische, aber ich hätte einen Tipp.
1. Klingen beide Boxen nun wenigstens ähnlich? (Vst auf mono schalten, und mit dem Balance-Poti umschalten, und hören.)
Wenn ja, würde ich den einen orig. Grundig Lspr auch gegen den gleichen Visaton tauschen. Dann passt jedenfalls der Stereo-Effekt wieder optimal. Der Klang von beiden Kanälen sollte schon gleich sein.
2. Zum Kostenersatz könntest Du den Grundig Lspr. dann in eBay verkaufen, ein anderer freut sich bestimmt über einen Orig. Lspr. und zahlt gerne einen guten Preis. Einfach nur öfters inserieren, und am Anfang ja nicht zu billig einstellen.
3. Wie heissen die Kugeln genau? In www.HiFi-Wiki.de gibts eventuell Daten.
Hinweis 1: Klingt der 4Ohm TT hörbar lauter schaltet man zum Ausgleich einen 4 Ohm Widerstand (Widerstand von ca. 10W, kostet ev. 1€) in Reihe. Dann hat man wieder den ursprünglichen Widerstand von 8 Ohm, ohne irgendwelche Nachteile.
Hinweis 2: Widerstand der Boxen
Generell ist es so, dass der Maximalstrom der Endstufe nicht überschritten werden darf. Das kann man aber hören! Einfach mit der Lautstärke aufhören, wenn es beginnt, zu verzerren.
Theorie: Hat eine Box 4 Ohm anstatt 8 Ohm fließt (bei gleicher Tonquelle und gleiche Lautstärke-Potistellung) doppelter Strom durch Endstufe und der Ton ist schon doppelt so laut. (Hört sich aber nicht doppelt so laut an, weil das Ohr nicht linear hört) Dann braucht man am Lautstärkepoti nimmer so viel aufdrehen.
Was ist wichtig: Entscheidend für die Schonung der Endstufe ist lediglich, dass der Maximalstrom nicht überschritten wird. Ersetzt man eine 8 Ohm-Box durch eine 4 Ohm-Box braucht man das Poti nimmer so weit aufdrehen, dann passt es für die Endstufe wieder.
Was muß ich tun: Einfach mit dem Aufdrehen aufhören, wenn es verzerrt.
Nachteil, wenn man einen 4 Ohm Lspr. an eine 8 Ohm Endstufe anschließt:
Der Klang verschlechtert sich, jedenfalls theoretisch. Der Lautsprecher ist nimmer so gut gedämpft, weil die Energiequelle hochohmiger ist. Also die Eigen-/ Nachschwingungen der Membran (eine schwingende Membran wirkt auch wie ein Dynamo/ Generator/ Mikrofon) bewirken einen unsaubereren Klang.
Auch Phasenverschiebungen und somit Phasenverzerrungen durch die nachgeschalteten Induktivitäten und Kapazitäten in der Frequenzweiche kommen bei einer hochohmigen Energiequelle stärker zum Tragen. So richtig hören tut das wohl keiner so genau, ausser man achtet ganz genau auf die Auflösung und die Transparenz von Mitteltoninstrumenten, aber man kann es Messtechnisch sichtbar machen.

Hi,

Klangkritiker-hf52 (Beitrag #14) schrieb:

...Nachteil, wenn man einen 4 Ohm Lspr. an eine 8 Ohm Endstufe anschließt: Der Klang verschlechtert sich, jedenfalls theoretisch. Der Lautsprecher ist nimmer so gut gedämpft, weil die Energiequelle hochohmiger ist. Also die Eigen-/ Nachschwingungen der Membran (eine schwingende Membran wirkt auch wie ein Dynamo/ Generator/ Mikrofon) bewirken einen unsaubereren Klang.

Das verschlechtert sich erst richtig, wenn man deinem Rat folgt und einen Widerstand zwischenschaltet, um die Impedanz zu erhöhen.
Also kein guter Vorschlag.

Über Ohm und Watts muss man sich nur dann Gedanken machen, wenn PA- /Partybetrieb ansteht.
Im zivilen Einsatz zu Hause ist der evtl. deutliche Pegelunterschied 4/8 Ohm, sowie die (leichte) Fehl-Anpassung der Frequenzweiche wichtiger,
daher unterstütze ich deinen Hinweis auf Umbau auch des zweiten Exemplars und Verkauf des Original-TTs

Also, ich habe den hier liegen und habe keine Verwendung dafür.

Da mir hier auf so freundliche Weise geholfen wird könnte ich anbieten, dass ich einem Interessierten,
der damit noch etwas anzufangen weiß, gerne die beiden Tieftöner gegen Portoentgelt zusende.
Quasi als Wihnachtsgeschenk.

Gerne PN an mich.

Gruß, Tim

Dazu kommt in den nächsten Tagen ein passiver Subwoofer (JBL Control JB5).

Das macht mir etwas Sorgen.
Ein passiver Sub parallel zu den Satelliten könnte von der Impedanz her eng werden, wenn es sich beim passiven Sub um ein 4 Ohm Exemplar handelt.

Schönen Gruß
Georg

Hallo Georg.
Ist es natürlich.

Hier der Beschreibungstext:
JBL Information:

Produktinformation
Marke JBL
Modell Control SB-5

Haupteigenschaften
Bauform Passiver Subwoofer
Technische Details
Spitzenleistung 350 watt
Frequenzbereich 45 Hz - 175 Hz
Impedanz 4 ohm
Empfindlichkeit 91 dB

Ist das ganze deswegen auch so mörderisch laut?
Was mir als erstes aufgefallen ist, ist dass ich den Volume Regler nur scharf anschauen brauche und es wird lauter.

Wie ist denn der Sub angeschlossen?
Vom Amp mit LS-Kabel in den Sub. Von dort aus weiter zu den Satelliten?
Dann macht´s nichts.

Oder parallel zu den Satelliten, z. Bsp.: am B-Ausgang des Vertärkers, dann könnt´s eng werden.

Passive Subs sind eigentlich nur mit den dazugehörenden Satelliten sinnvoll zu betreiben.
Alle anderen Satelliten können nicht richtig funktionieren, da nicht darauf abgestimmt.

Schönen Gruß
Georg

Nee, schon per LS Kabel vom Amp in den Sub, von da weiter.
Dann ists ja gut.

Bei mir hört das Auge quasi mit und ich habe mich deswegen für die Alu Kugeln entschieden.
JBL hat wohl auch ganz gute Satelliten, aber ich habe mich für die optisch überzeugendere Variante entschieden.
Das mag vielleicht befremdlich wirken, aber als Grafik Designer bin ich irgendwie visuell orientiert.

Viele Grüße, Tim

Ein aktiver Sub wäre die deutlich sinnvollere Alternative, da dieser sich in der Übernahmefrequenz und der Lautstärke auf die Grundig Satelliten anpassen lässt.

Schönen Gruß
Georg

Hallo Mwf,
Tolle Idee von Dir, dass der Vorwiderstand den Klang verschlechtert, dann habe ich als Entwicklungsingenieur 40 Jahre lang verkehrt gearbeitet.
mfg

Ein Vorwiderstand bei Lautsprechern, kann als Bestandteil einer Weiche sinnvoll sein. Aber mal eben irgendwo einen Vorwiderstand einzuschleifen um die Impedanz anzupassen ist sicher keine gute Idee. Die Lautstärke durch L-Glieder anzupassen, mag ja bei Hochtönern noch sinnvoll sein, aber bei Tieftönern einen Widerstand von 4 Ohm einzufügen hat doch zur Folge, dass 50 % der Leistung in Wärme umgewandelt wird. Dazu führt es zu einer viel schlechteren Kopplung von Lautsprecher und Verstärker und wirkt sich auf erheblich auf die Qualität der Wiedergabe aus.

Klangkritiker-hf52 (Beitrag #22) schrieb:

...Tolle Idee von Dir, dass der Vorwiderstand den Klang verschlechtert, dann habe ich als Entwicklungsingenieur 40 Jahre lang verkehrt gearbeitet...

Das ist nicht meine Idee und schon garnicht pauschal meine Meinung,
sondern lediglich deine eigene Argumentation weitergeführt:
-- Dämpfungsfaktor (Verhältnis Last- zu Quell-Impedanz)
-- Generatoreffekt (Gegen-EMK produziert durch Masse-Federresonanz),
deren (Frequenzgang-)Auswirkungen durch Vorschalten eines Widerstandes zum Tieftöner ebenso und v.a. noch stärker zum Tragen kommen.

Dein Originaltext:

....Der Klang verschlechtert sich, jedenfalls theoretisch. Der Lautsprecher ist nimmer so gut gedämpft, weil die Energiequelle hochohmiger ist. Also die Eigen-/ Nachschwingungen der Membran (eine schwingende Membran wirkt auch wie ein Dynamo/ Generator/ Mikrofon) bewirken einen unsaubereren Klang...

....nochmal drüber nachdenken bzw. nachrechnen.


Btw:
Beim EW-Ingenieur kann ich exakt mithalten: 1973 (1. prof. Job i. Testlabor der Zeitschrift FonoForum)

Generell hast Du recht. Aber nicht in diesem Fall. Es bewirkt ein 4 Ohm rein Ohmscher Widerstand in Reihe mit einer 4 Ohm Lautsprecherwicklung, die auch als rein Ohmer Widerstand betrachtet werden kann (bei diesen niedrigen Widerständen kommt die geringe Induktion einer Wicklung nicht zum Tragen, und eine Kapazität gibts quasi auch nicht im Lautsprecher) keine frequenzmäßige Beeinflussung oder Phasenverschiebung, nur eine pegelmäßige Beeinflussung, was zu erreichen war.
Total anders sieht es auch, wenn ich einen 4 Ohm Widerstand vor ein frequenzabhängiges Bauteil schalte, wie z.B. einer Frequenzweiche mit Induktivitäten und Kapazitäten, das wäre eine Todsünde. Das wäre vergleichbar mit einer langen dünnen Lautsprecherleitung, oder einem Vst. mit (schlechten) hohen Innenwiderstand.
Deshalb sind auch die Ohmschen Widerstände in einer Frequenzweiche (sofern vorhanden) nie vor einer Induktivität oder einer Kapazität, sondern immer danach geschaltet, als vor (dem Verbraucher) die Lautsprecherwicklung geschaltet.
Du hast aber Recht, dass durch einen hochohmigen Verbraucher die GegenEMK stärker zum Tragen kommt, das könnte man vermeiden, wenn man am Besten anstatt des Lautsprechers ein Stück Draht schaltet, was aber nicht zum Ziel, einen Ton zu hören, führen würde.
Also muß man mit Nachteile leben, aber eben versuchen sie zu minimieren. Es gibt keinen Vorteil ohne Nachteil, nicht in der Physik, nicht beim Menschen.
Deshalb experimentiere ich zur Zeit mit Boxen mit minimalsten Bauteilen in der Frequenzweiche, wie z.B. 2-Wege-Systeme, und 6dB Äste im Hochtonkanal. Spulen im Bassbereich sind kein hörbares Problem, weil im Bassbereich eh erst Klirre ab 10% hörbar sind, im Hochtonbereich jedoch schon ab 1% feststellbar sind.
Tja, das größte Problem bei der elektr. Tonübertragung sind immer noch das Wandeln des Stromes in Schall. Bin mal neugierig, wenn endlich mal jemand gute Plasmalautsprecher erfindet.
Oder was hälts Du von Aktivboxen wie z.B. der großen GRUNDIG Standbox "GrundigHiFiAktivBox50Professional" mit eigenem Vst. pro Lspr.Chassis?
Natürlich mit einem modernerem Tieftöner wie einem noch bezahlbaren wie Monacor PP (Polypräpylenmembran) oder Visaton PP.
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_Super_Hifi_Aktiv-Box_50

Klangkritiker-hf52 (Beitrag #25) schrieb:

...4 Ohm Lautsprecherwicklung, die auch als rein Ohmer Widerstand betrachtet werden kann...

Genau diese Annahme ist, sorry, (grob) falsch.
hier ein typischer Verlauf mit den beiden Haupt-Effekten (Gegen-EMK und Induktivität):

und hier speziell der Tiefbassbereich je nach Einbau:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24942.html

Der (Freuenzgang-)Einfluss eines (externen) Widerstandes direkt vorm Woofer ist eher noch stärker, als der in einem Filternetzwerk (am Eingang eines Hoch- oder Mitteltonzweiges).
Letztlich bringt es eine Erhöhung von Qe/Qt, die aber auch erwünscht bzw. beim Gehäuse- und Filter-Entwurf berücksichtigt werden kann.

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Milderung ist möglich per Spannungsteiler anstelle eines Vorwiderstandes, kostet aber deutlich Wirkungsgrad (wesentlich mehr Hitzeentwicklung über den Widerständen),
und daher ein No-Go vor Tiefton-LS.

Du hast Recht, meine Überlegungen stimmen nur, solange der Lspr. nicht arbeitet.
Ich dachte ursprünglich dummerweise an die GegenEMK der Spulen in der Frequenzweiche, nicht an die GegenEMK des TTs welche natürlich gedämpft werden muß, das geht natürlich nicht mit einem Widerstand in Reihe, logo. Das Diagramm ist sehr aufschlußreich und man kann dutlich erkennen, dass ein Chassis in Resonanz (je nach akustischer Dämpfung) zum Arbeiten fast keine Energie mehr benötigt ( geht in Richtung Perpetuum Mobile) was anhand des Widerstandes von 82 Ohm erkannt wird und unerwünschte Eigenarbeit (Freilauf, schlechte Regeln und wenig Druck erzeugt schlechte Arbeit(er)) erzeugt, um diesen physikalischen Vorgang hier mal philosophisch zu betrachten.
Nun bin ich an meinen Grenzen angelangt, Boxenbauen ist nur mein Hobby, mein Hauptgebiet ist/ war Nachrichtentechnik/ Fernmeldetechnik/ Rf.- Fs-.Technik. Service und Montage und Entwicklung von Anlagen.
Werde mir nun doch mal meine beiden "Grundig_Super_Hifi_Aktiv-Box_50" aus dem Keller holen und experimentieren. 1 MT arbeitet nicht, aber das dürfte sich finden.