Kondensatoren Frequenzweiche DUAL CL 380

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michami
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Jun 2020, 10:04

Hallo Leute,

meine Eltern haben auf dem Speicher zwei schöne DUAL CL 380 gefunden, die ich auch gerne wieder herrichten würde. Hier der Schaltplan der Frequenzweiche:

Es dreht sich hier wieder um 3 Elkos, die aufgrund des Alters (70er) mit Sicherheit nichts mehr sind.
Der 6,8µF im HT-Zweig ist aus Folie und den würde ich so belassen.
Die Frage ist mal wieder: Wo macht es Sinn einen der Elkos mit einem aus Folie zu ersetzen.
Ich dachte daran die Elkos parallel zum TT und MT (60 und 16µF) wieder mit einem Elko (rauh) zu versehen. Wo ich mir ein kleines Plus vorstellen könnte, wäre der 33µF am Anfang des MT-Zweig.

Sinn? Unsinn?
Und falls ja - warum eigentlich genau?

Danke!
Und Grüße

[Beitrag von michami am 04. Jun 2020, 10:14 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#2 erstellt: 04. Jun 2020, 14:59

michami (Beitrag #1) schrieb:

Wo macht es Sinn einen der Elkos mit einem aus Folie zu ersetzen.

Nirgendwo.

michami
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Jun 2020, 09:07

Und warum?

Mechwerkandi
Inventar

#4 erstellt: 05. Jun 2020, 10:03

Weil es keinen Sinn macht.
Den Unterscheid hörst Du nicht, mit den Komponenten schon gar nicht.

michami
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 05. Jun 2020, 10:42

Ja glaube ich direkt.
Aber so auf Interesse: Kann man das auch (elektrisch) Begründen? Also liegt das an den Widerständen in der Schaltung? Sind die Lautsprecher qualitativ eher Mittelmaß? Oder sonst was?

Mechwerkandi
Inventar

#6 erstellt: 05. Jun 2020, 11:55

michami (Beitrag #5) schrieb:

Kann man das auch (elektrisch) Begründen?

Für den Frequenzgang ist originär die Größe der Kapazität maßgeblich, nicht die Ausführung.
Sicherlich wird sich jemand finden, der im A/B Blindtest den Kondensator am Klang erkennt, weil er in Besitz der reinen Lehre ist.
Ob das relevant ist, lasse ich mal dahingestellt.
Im Umfeld der Signalübertragung gibt es etliche beeinflussende Variablen, dagegen die Ausführung der Kondensatoren kein Rolle spielt.

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 05. Jun 2020, 20:15

Hi,

michami (Beitrag #5) schrieb:

... liegt das an den Widerständen in der Schaltung? ...

Da ist was dran.

Dank des Pegelschalters kannst du evtl. zu "frische" Mittenwiedergabe durch besonders Verlust-arme 33 µF (und auch 16 µF) wieder drosseln bzw. mit Vergrößerung des Festwiderstandes von 1.0 auf ca. 1.5 Ohm ungefähr ausgleichen.

Im Hochtonzweig findet sich eine Sicherung.
Gibts dazu eine Spezifikation oder ein scharfes Bild ?

Gruss,
Michael

----------------
P.S.: Unbedingt die Pegelschalter auf einwandfreie Funktion prüfen bzw. gängig machen / reinigen

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Jun 2020, 20:18 bearbeitet]

michami
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 06. Jun 2020, 07:43

Hi,

genau das ist das spannende an dem Lautsprecher, die manuelle Steuerung der Hoch- und Mitteltöner.
Das mit dem richtig säubern der Schalter hatte ich im Hinterkopf, aber danke nochmals für die Erinnerung.

Durch die Möglichkeit des Runter-regelns, macht es dann Sinn anstatt 15 µF als Ersatz für 16 µF eher etwas höher zu gehen? 16 µF bekommt man praktisch nicht mehr. Nach Datenblatt wäre aber 20% Toleranz erlaubt...

Die Sicherung müsste ein PTC-Widerstand mit 0,5 Ohm / 1 A sein. Ich hoffe der ist noch ganz, den korrekt zu ersetzen wird wahrscheinlich schwierig.
Hier noch ein Foto einer baugleichen Frequenzweiche aus einem Nachbarthread:

http://www.hifi-forum.de/bild/dual-cl-390-fw_978474.html

Danke und Grüße

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 06. Jun 2020, 14:08

michami (Beitrag #8) schrieb:

...16 µF bekommt man praktisch nicht mehr. Nach Datenblatt wäre aber 20% Toleranz erlaubt...

Die bekommst du wenn du 1000 Stück bestellst auch heute noch.

Für DIY: 15 + 1.0

Toleranz für Anwendungen in Frequenzweichen: +/- 10 % (quasi Industriestandard), eingeengt: +/- 5%, bei Folien-Cs auch 3 und 2 %.

...Die Sicherung müsste ein PTC-Widerstand mit 0,5 Ohm / 1 A sein. Ich hoffe der ist noch ganz, den korrekt zu ersetzen wird wahrscheinlich schwierig. ...

Du musst nicht hoffen sondern solltest ihren Widerstand messen (einfaches Multimeter reicht).
Ersatz gibts heute (war damals anders) problemlos, preiswert und mit weniger Verlusten, z.B.:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/ptc.htm
Ich würde für 4 Ohm-Hochtöner maximal 0.75 A, evtl. 0.65 A Haltestrom auswählen (>= 60 V-, R = 0.40 bzw. 0.48 Ohm, von Raychem 72 V- sogar nur 0.25 bzw. 0.31 Ohm).

Mechwerkandi
Inventar

#10 erstellt: 06. Jun 2020, 14:19

michami (Beitrag #8) schrieb:

Die Sicherung müsste ein PTC-Widerstand mit 0,5 Ohm / 1 A sein. Ich hoffe der ist noch ganz, den korrekt zu ersetzen wird wahrscheinlich schwierig.

Weil als echter Hochtonschutz ohnehin unbrauchbar: Rauswerfen.

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 06. Jun 2020, 18:00

Mechwerkandi (Beitrag #10) schrieb:

... Weil als echter Hochtonschutz ohnehin unbrauchbar: Rauswerfen.

Für PA-Anwendung stimme ich dir zu ("the show must go on").

Für gelegentlichen Party-Einsatz und allgemeine Sicherungszwecke (Pegel aus Versehen viel zu hoch) sind selbst-rückstellende PTCs (Polyswitch)
-- nicht zu groß dimensioniert, um die etwas zu große Trägheit im Vergleich zu HT-Schwingspulen auszugleichen --
durchaus sinnvoll, rel. einfach einzufügen, im Normalfall klanglich neutral (wie ein Fest-Widerstand), zuverlässig (fallen nicht selbst aus) und Kosten-effektiv.
(das war bei dem Originalteil aus den 70ern wahrscheinlich noch nicht so)

Ich kann berichten, LS-Firmen die soetwas einsetzen (ab 90er Jahren), haben in der ersten Januarwoche nur noch einen Bruchteil der sonst üblichen Servicefälle.

Mechwerkandi
Inventar

#12 erstellt: 07. Jun 2020, 09:29

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

Ich kann berichten, LS-Firmen die soetwas einsetzen (ab 90er Jahren), haben in der ersten Januarwoche nur noch einen Bruchteil der sonst üblichen Servicefälle.

Das kann ich leider nicht verifizieren. Gibt es dafür belastbare Zahlen?

Die Dinger sind als echter Hochton-Schutz unbrauchbar, weil:
1) Sie sind zu träge. Bei einer Folge von kurzzeitigen Impulsen, deren Leistung die Belastbarkeit des Hochtöners deutlich überschreitet, reagiert der PTC noch gar nicht.
2) Bei andauernder Überlastung wird der PTC hochohmig, als Folge davon läuft im Hochtonzweig der Weiche die Trennfrequenz weg.

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 07. Jun 2020, 11:59

Mechwerkandi (Beitrag #12) schrieb:

... Gibt es dafür belastbare Zahlen?...

Ja, ich war selbst lange in einer solchen Firma mit an verantwortlicher Stelle in Einsatz.
Die Servicefälle spez. in den Peak-Monaten Januar und Februar haben sich mehr als halbiert, bei Hochtönern sogar auf fast 1/4, wobei -- wie meistens -- die Wirkung anderer Maßnahmen ebenfalls Einfluss hatten.

Dabei kam auch raus, dass die für Hochtöner ausreichend flinke Alternative (Sofitten-Lampe) nicht geeignet ist, weil in passender Dimensionierung nicht selbst ausreichend Überlast-sicher,
d.h. dann eben nicht automatisch rückstellend, sondern defekt

(anstelle des HTs) und mit besonders hohem Serviceaufwand.

... Die Dinger sind als echter Hochton-Schutz unbrauchbar, weil:
1) Sie sind zu träge. Bei einer Folge von kurzzeitigen Impulsen, deren Leistung die Belastbarkeit des Hochtöners deutlich überschreitet, reagiert der PTC noch gar nicht.

Das trifft zu (Zeitkonstante kleinerer Ausführungen 5 - 7 sec zu 1 - 3 sec bei Hochtönern), was sich aber -- wie schon gesagt -- mit entsprechend vorsichtiger Dimensionierung abfangen lässt.
Also Ziel-führend bei Konserven-Programm (= komprimiert) und typ. Silvesterparty zu Hause mit langsam immer höher eingestellter Grundlautstärke ...

Ebenfalls schon erwähnt: Für PA-Einsatz von Live-Events und Rückkopplungsgefahr über Mikrophone nicht empfohlen.

... 2) Bei andauernder Überlastung wird der PTC hochohmig, als Folge davon läuft im Hochtonzweig der Weiche die Trennfrequenz weg.

Das ist unvermeidlich, auch bei Sofitten (und auch bei parallel zum LS angeordneten Clip-Dioden), lässt sich in dem Fall aber durch Anordnung im Weicheneingang (statt direkt vor dem LS) reduzieren,
und ist bei PTCs ohne großen Belang, da ohnehin die Anlage kurz runtergefahren werden muss um wieder in den Normalbetrieb zurückzukehren.