Abschaltung analoges Kabelsignal

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Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 22. Aug 2018, 13:22
Hallo, bei mir ist das analoge Signal abgeschaltet worden.
Über meinen DVB C Receiver kann ich Fernseh und Radio Programme auf meinem Fernseher empfangen.
Wenn ich aber den Ausgang des Receivers (Antennenkabel, am Eingang ist Kabelanschluss)am Radio anschließe und dort die Frequenzen durchsuche finde ich nur immer die Ansage, dass das analoge Signal abgeschaltet wurde.
Am Receiver habe ich Radiosender eingestellt aber am Radio finde ich den Sender nicht.
Kann ich das Radio nicht über Antennenkabel anschließen?
Wäre für Hilfe dankbar, da ich das Problem an mehren Radios habe!
Gruß Jürgen
Passat
Inventar
#2 erstellt: 22. Aug 2018, 13:52
Das geht so nicht.
Damit das gehen würde, müsste der Kabelreceiver die DVB-C Radiosender auf UKW umsetzen und ausgeben.
Das kann kein Kablreceiver.

Die einzige Möglichkeit, noch Analogradio zu empfangen, ist über eine Antenne.

Über Kabel geht das grundsätzlich nicht mehr bzw. nur mit einer eigenen Kabelkopfstation.
Die setzt dann jeden DVB-C Radiosender auf eine UKW-Frequenz um.
Dazu braucht man pro Radiosender einen Einschub in der Kopfstation.
Hat man 20 Sender, braucht man auch 20 Einschübe.

Das Zeugs ist sehr sehr teuer (Grundmodul deutlich 4-stelliger Eurobetrag, pro Einschub deutlich 3-stelliger Eurobetrag) und lohnt für Privatanwender nicht.

Andere Möglichkeit:
Außenantenne und dann Einspeiseweiche, die das über UKW empfangene Signal in die Kabelanlage einspeist.

Das dürfte aber rechtlich problematisch werden, denn das Signal würde auch ins übrige Kabelnetz eingespeist werden.
Nur die Kabeldämpfung würde verhindern, das auch z.B. andere Leute in der Straße das eingespeiste Signal empfangen können.
Man würde dann eine genehmigungspflichtige Sendeanlage betreiben.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 22. Aug 2018, 13:53 bearbeitet]
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 22. Aug 2018, 13:54
Es geht ja aber über Cinch Kabel Anschluß zw. Receiver und Radio!
Passat
Inventar
#4 erstellt: 22. Aug 2018, 13:59
Ja weil der Kabelreceiver das DVB-C Radio ja direkt empfängt und dann über Cinch/Optisch/Koax/HDMI ausgibt.
Was ist denn mit "Radio" für ein Gerät gemeint?

Ein Radiogerät hat normalerweise nur einen Antenneneingag und einen Cinchausgang und sonst keine weiteren Eingänge.

Grüße
Roman
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 22. Aug 2018, 14:11
Habe verschiedene Anlage Thomson oder Onkyo z.B.
Es gibt da L und R Audio Eingänge
DB
Inventar
#6 erstellt: 22. Aug 2018, 14:23
Mag sein, aber UKW ist nun mal frequenzmodulierte HF (88 ... 108MHz), das muß über einen entsprechenden Antenneneingang zugeführt und über ein dafür geeignetes Rundfunkempfangsteil bearbeitet, demoduliert und decodiert werden.
Dazu sind die R/L-Eingänge nicht geeignet, weil das NF-Eingänge sind.
An die R/L-Eingänge kannst Du lediglich den NF-Ausgang des DVBC-Receivers anschließen.

MfG
DB
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 23. Aug 2018, 07:27
An meinem DVB C Receiver habe ich Audio Ausgänge R + L wenn ich die an meine Thomson Anlage anschließe und auf AUX stelle kann ich Radio hören (den Sender der auf dem Receiver eingestellt ist).
Passat
Inventar
#8 erstellt: 23. Aug 2018, 08:30
Genau.
Aber da kommt ein Audiosignal heraus.
UKW ist Hochfrequenz 87,5-108 MHz, frequenzmoduliert.
Das muß erst demoduliert werden, damit man daraus ein Audiosignal generieren kann.

Grüße
Roman
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 25. Aug 2018, 13:50
wie schon geschrieben:
An meinem DVB C Receiver habe ich Audio Ausgänge R + L wenn ich die an meine Thomson Anlage anschließe und auf AUX stelle kann ich Radio hören (den Sender der auf dem Receiver eingestellt ist).
Wenn ich den gleichen Kabelreceiver an meine alte Onkyo TX 7840 Anlage anschließe (ganz egal ob an Cd oder Tonband Anschluß (siehe Bild der Anschlüsse) ist Signal verbrummt und es geht immer nur ein Kanal auch wenn ich R und L tausche).
Einen AUX Anschluß gibt es hier ja nicht!
Brauche ich vielleicht für die Anlage einen speziellen Receiver?
AnschlüsseOnkyo receiver TX 7840 Anschlüsse (1)

Weiss leider nicht weiter!
*hannesjo*
Inventar
#10 erstellt: 30. Aug 2018, 10:51
Hr. Moderator, ( Passat - der, der alles weiß )

bitte einmal den neuestens Stand " UKW - Abschaltung " - wäre sehr NETT.

hannes jo, der vergreiste Uropa / Danke!!!
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 30. Aug 2018, 11:03
DaPickniker
Inventar
#12 erstellt: 30. Aug 2018, 11:10
@Rettungstaucher 1980

Dein DVB-C Receiver lässt sich selbstverständlich auch am Onkyo TX-7840 betreiben. Du kannst dafür die Anschlüsse CD, TAPE 1 PLAY,TAPE 2 PLAY und VIDEO 1 IN oder VIDEO 2 IN verwenden.. Allerdings darfst du den Receiver nicht an den PHONO Eingang anschliessen. Dieser ist ausschliesslich für Plattenspieler mit Magnetsystem ( MM ) gedacht und hat eine viel zu hohe Eingangsempfindlichkeit um daran eine Hochpegelquelle zu betreiben.. Wenn du deinen DVB-C Receiver an PHONO anschliesst hast du Brummen und Verzerrungen sovie fehlende Höhen.
Wenn du den Receiver an einen Hochpegeleingang betreibst sollte alles einwandfrei funktionieren

Alternativ kannst du ja noch für die UKW Ortssender eine Wurfantenne an beide Anlagen anschliessen und deren Tuner weiterhin nutzen.. Wenn du entsprechende Möglichkeiten hast wäre eine UKW Aussenantenne auch noch eine denkbare Lösung .


[Beitrag von DaPickniker am 30. Aug 2018, 11:11 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#13 erstellt: 30. Aug 2018, 11:16
Im Zusammenhang mit dem Thema "UKW-Abschaltung" ist übrigens auch das Statement der ORS (der Österreichischen Rundfunksender GmbH & Co. KG), welche in Österreich die Sender betreibt, die u.a. den ORF ausstrahlen (letzter Absatz auf der verlinkten Seite), interessant:

https://www.ors.at/d...o-broadcasting-plus/

Das betrifft ca. 52.5 Millionen Personen (ca. 8.8 Millionen Einwohner in Österreich und ca. 43.7 Millionen Österreich-Touristen pro Jahr). Kaum vorstellbar, daß angesichts solcher Zahlen in Zukunft Radios ganz ohne UKW auf den Markt kommen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 30. Aug 2018, 11:20 bearbeitet]
Passat
Inventar
#14 erstellt: 30. Aug 2018, 11:20

*hannesjo* (Beitrag #10) schrieb:
bitte einmal den neuestens Stand " UKW - Abschaltung " - wäre sehr NETT.


UKW wird im Kabel bei Vodafone abgeschaltet bzw. wurde in vielen Gebieten schon abgeschatet.
Initialzündung dafür waren die gesetzlichen Vorgaben aus Bayern und Sachsen.
In beiden Bundesländern ist die Analogabschaltung im Kabel (und nur dort!) gesetzlich vorgeschrieben, sowohl für TV als auch Rundfunk.

Bei Unitymedia ist Analog-TV abgeschaltet worden, eine Abschaltung von UKW ist nicht geplant.
Die UKW-Abschaltung bei Unitymedia kann aber trotzdem noch kommen, denn Unitymedia wurde ja an Vodafone verkauft.
Das muß nur noch von den Kartellbehörden abgesegnet werden.
Über diesen Weg könnte dann auch beim jetzigen Unitymedia die UKW-Abschaltung kommen.

Bei der Verbreitung über Antenne gibts es in Deutschland keinen Abschalttermin.

In anderen Ländern sieht das dagegen anders aus.
In Norwegen z.B. soll UKW schon abgeschaltet sein.
In der Schweiz soll ab 2020 mit der Abschaltung von UKW begonnen werden.

Grüße
Roman
pragmatiker
Administrator
#15 erstellt: 30. Aug 2018, 11:22

Passat (Beitrag #14) schrieb:
In der Schweiz soll ab 2020 mit der Abschaltung von UKW begonnen werden.

.....und 2024 soll das in der Schweiz abgeschlossen sein - dann gäbe es in der Schweiz für terrestrischen Rundfunk nur noch DAB+......

Grüße

Herbert
Passat
Inventar
#16 erstellt: 30. Aug 2018, 11:26
Ab 2024 also keine Verkehrsnachrichten mehr, wenn ich mal mit dem Auto durch die Schweiz fahre.
Auch nicht fürs Navigationssystem, denn das erhält die Daten ja per TMC und TMC ist ein Datenpaket innerhalb von RDS und RDS ist ein Datendienst für UKW.
Da heißt es dann, solange man noch die deutschen Sender empfangen kann, diese hören und danach nur noch CD oder Musik vom USB-Stick.

Eine UKW-Abschaltung heißt ja nicht nur, das man Radio über einen anderen Weg hören kann, sondern auch der Verkehrsfunkdienst TMC/TMC+ wird davon betroffen. Navigationsgeräte nutzen fast ausschließlich TMC/TMC+ für Vehrkehrsmeldungen (ich kenne keins, das sich diese Meldungen auf einem anderen Weg holt).

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 30. Aug 2018, 11:31 bearbeitet]
*hannesjo*
Inventar
#17 erstellt: 30. Aug 2018, 11:32
Danke, danke... danke.!!!

.... in Lauerstellung - meine " Rotor 3,6 m UKW Außenantenne " zur Freude der

Nachbarschaft.


[Beitrag von *hannesjo* am 30. Aug 2018, 13:55 bearbeitet]
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 30. Aug 2018, 13:28
Hallo, grundsätzlich geht es jetzt über den CD Eingang.
Habe ein 2 Cinch Kabel vom DVB c Receiver zum CD Eingang angeschlossen.
Es ist aber immer ein Brummen mit drauf, ebenso brummt es in dem Augenblick, wenn ich meinen CD Player der an dem Tape 1 Eingang dran ist einschalte.
Passat
Inventar
#19 erstellt: 30. Aug 2018, 13:48
Geht das Brummen denn weg, wenn du mal das Antennenkabel aus dem DVB-C Receiver ziehst?

Wenn ja, dann hilft ein Mantelstromfilter im Antennenkabel.

Grüße
Roman
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 30. Aug 2018, 13:53
Das Brummen ist dann weg aber das Signal natürlich auch.
Bei dem CD Player liegt ja aber gar kein Kabelsignal an, es brummt aber sofort nach Einschalten des Gerätes!
Passat
Inventar
#21 erstellt: 30. Aug 2018, 14:31
Da entsteht eine Masseschleife über die Massekontakte der Cinchbuchsen über den Massekontakt des Antennenkabels.
Deshab brummts.

Wie geschrieben: Ein Mantelstromfilter hilft gegen das Brummen.

Grüße
Roman
DaPickniker
Inventar
#22 erstellt: 30. Aug 2018, 14:38
Genau der gute alten Mantelstromfilter .. Wenn das Brummen von der BK Anlage ( zb wegen fehlendem Potentialausgleich ) kommt und nach testweissem Abziehen des Antennenkabels Ruhe ist kann so ein Filter auf jeden Fall die Lösung sein.!! Wenn der POT fehlt muss dieser übrigens aufgrund von Personen und Geräteschutz umgehend nachgerüstet werden !!

Wenn man aber aufgrund fehlenden Potentialausgleich ein Brummen auf der Anlage hat muss abgesehen von dem Brummen der Ton aber trotzdem auf beiden Kanälen kommen und sich gut anhören.
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 30. Aug 2018, 14:44
Warum war das Brummen bei dem analogen Kabelsignal dann nicht?

Bei dem CD Player brummt das Gerät selbst nach dem Einschalten. Da wird auch ein Filter nicht helfen können
DaPickniker
Inventar
#24 erstellt: 30. Aug 2018, 14:47
Das Brummen hat nichts mit dem Empfang an sich zu tun sondern mit der fehlenden Erdung ( POT ) der Empfangsanlage..Ja und seit wann können CD Player FM empfangen ? Du meinst wohl deine Thomsonanlage ?

Ein testweisses kurzes Abstecken des Antennenkabels sollte da schnell Klarheit bringen.. Probier es doch einfach mal aus und sag uns Bescheid ;-)
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 30. Aug 2018, 14:54
Nicht die Thomson Anlage, dort brummt nichts. Hier ist ebenfalls über Cinch der DVB c Receiver angeschlossen!

Wenn die Erdung ( POT ) der Empfangsanlage ((Onkyo )fehlt dann war das schon immer so, hat aber scheinbar nie Probleme verursacht!
Wenn ich Kabelanschluß abziehe ist das Brummen weg!

Ändert aber nichts daran, das der CD Player nach dem Einschalten brummt!
Das Gerät selbst nicht im Lautsprecher!
schraddeler
Inventar
#26 erstellt: 30. Aug 2018, 15:23

Passat (Beitrag #16) schrieb:
(ich kenne keins, das sich diese Meldungen auf einem anderen Weg holt)

Damit du nicht blöd stirbst oder dich verfährst
https://buy.garmin.com/de-AT/AT/p/111441

gruß schraddeler
Passat
Inventar
#27 erstellt: 30. Aug 2018, 15:29
Ich würde mich trotzdem verfahren, denn erstens besitze ich kein Garmin-Gerät und zweitens auch kein Smartphone.
Und diese Funktion nützt einem auch nichts bei einem ab Werk installiertem Navigationssystem.

Und wenn ich ein Smartphone hätte, bräuchte ich kein separates Navi, denn dann könnte ich auch direkt das Smartphone als Navi nutzen.
Apps dafür gibts genug, sogar kostenlos.

Grüße
Roman
DaPickniker
Inventar
#28 erstellt: 30. Aug 2018, 17:03
[quote]Wenn ich Kabelanschluß abziehe ist das Brummen weg!
[/quote]

Ja und genau da liegt das Problem wie ich schon vermutet hatte.. Besorg dir ein Mantelstromfilter und dann solltest du Ruhe haben ;-)

[url=https://www.amazon.de/Wentronic-Mantelstromfilter-Koaxial-Stecker-auf-Koaxial-Kupplung-Wei%C3%9F/dp/B001C6NWNI/ref=sr_1_8?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1535648510&sr=1-8&keywords=mantelstromfilter]Mantelstromfilter]Mantelstromfilter[/url]

Die ordnungsgemäße Erdung der Emfangsanlage ( Kabelanschluss ) sollte aber trotzden von einem Fachmann überprüft werden.. Sicher ist Sicher.


[Beitrag von DaPickniker am 30. Aug 2018, 17:06 bearbeitet]
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 31. Aug 2018, 09:01
Habe jetzt einen Filter bestellt!

Das löst aber nicht das Problem, dass mein CD Player nach dem Einschalten brummt (nicht die Lautsprecher sondern der Player selbst!
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 04. Sep 2018, 08:09
Habe jetzt Mantelstromfilter bekommen, funktioniert!
Danke sagt Jürgen
Was mache ich jetzt mit dem Brummen des CD Players?
Slatibartfass
Inventar
#31 erstellt: 04. Sep 2018, 08:27
Wenn der CD-Player selber brummt (nicht die Lautsprecher) dürfte es sich um ein mechanisches Problem des CD-Players handeln. Hier müsste man rausfinden welches Bauteil des Antriebs durch z.B. eine Unwucht in Schwingung gerät und dadurch das Brummen verursacht. Mit elektronischen Komponenten kann man das natrülich nicht beseitigen.

Slati
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 04. Sep 2018, 16:55
Player brummt sofort nach dem Einschalten des Gerätes ohne das der Player läuft!
pragmatiker
Administrator
#33 erstellt: 04. Sep 2018, 17:19

*hannesjo* (Beitrag #17) schrieb:
.... in Lauerstellung - meine " Rotor 3,6 m UKW Außenantenne " zur Freude der Nachbarschaft.

ENDLICH mal jemand, der eine anständige und amtliche Außenantenne hat - und nicht nur so einen Indoor-Wurf-Klingeldraht, der die Bezeichnung "Antenne" eigentlich gar nicht verdient......

Grüße von einem Herbert, der für UKW, DAB+, DVB-T(T2) und noch einiges andere mehr auch anständige Antennen (zum Teil auf Rotoren) auf dem Dach hat.....
DaPickniker
Inventar
#34 erstellt: 04. Sep 2018, 17:53
@Pragmatiker

Ich gehöre übrigens auch zur Rotorantennenfraktion . Ich habe ne 3H-FM-5 5 Elemente UKW Yagi 2,5 mtr über Dach zusammen mit einem Hirschmannrotor montiert.
Deren Signal speisse ich mit einem rauscharmen Pausatvorverstärker zusammen mit dem DAB Signal ( VHF Logper ) über eine Bereichsweiche in meine Sat ZF Verteilung ein.. Der Empfang ist auf DAB und UKW hervorragend und selbst die Österreicher und Schweizer kommen im sauberen FM Stereo auf all meinen Tunern an .

Wurf und Zimmerantennen sind wirklich nur ein Notbehelf. Wer vorher analogen FM Kabelempfang hatte und seinen Tuner über eine Wurfantenne weiterbetreiben muss/will wird mit dieser Lösung leider nicht glücklich .
pragmatiker
Administrator
#35 erstellt: 04. Sep 2018, 18:11
Servus DaPickniker,

DaPickniker (Beitrag #34) schrieb:
DAB Signal ( VHF Logper )

Hörst Du im VHF-Band III die Schweizer via DAB+? Wenn ja, welche Ensembles / Bouquets auf welchen Frequenzen und von wo? Pfänder? Säntis? Signal an der Grasnarbe oder mit Reserven? VHF Logper - wie lang ist denn das Teil? Antennenhöhe über Grund?

Der Hintergrund meiner vielleicht etwas nervigen Detail-Fragerei: Ich restauriere grade (d.h. ich bin jetzt fast fertig - und die bisherigen Resultate sind sehr ermutigend) ein ca. 55 Jahre altes Rohde & Schwarz Meßgerät (Typ möchte ich momentan noch nicht sagen, weil ich noch ein zweites oder drittes brauche und sonst der Preis bei eBay - der derzeit seeeehr moderat ist - durch die Decke geht), das man (völlig bestimmungsfremd) perfekt als Vorverstärker für DAB+ (also VHF-Band III) verwenden kann, wenn man der ersten Stufe die Rauscherei durch Ersatz der dort befindlichen Röhre gegen eine entsprechende Halbleiterschaltung abgwöhnt). Und je mehr Informationen ich da von jemanden bekommen kann, der ausweislich dieses Statements hier:

DaPickniker (Beitrag #34) schrieb:
und selbst die Österreicher und Schweizer kommen im sauberen FM Stereo auf all meinen Tunern an . ( .

wohl wahrscheinlich irgendwo in Oberbayern (Radius München-Mitte Marienplatz: vermutlich < 50[km]) wohnt, desto mehr hilft mir das bei der finalen Auslegung meiner Installation mit Schlechtwetter- und Winterreserve.

Sehr interessierte Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 04. Sep 2018, 18:25 bearbeitet]
net-explorer
Inventar
#36 erstellt: 04. Sep 2018, 18:23

Rettungstaucher1980 (Beitrag #32) schrieb:
Player brummt sofort nach dem Einschalten des Gerätes ohne das der Player läuft!


Spielt er überhaupt noch ab?

Jedenfalls scheint er doch wohl defekt zu sein!
DaPickniker
Inventar
#37 erstellt: 04. Sep 2018, 20:42
@Pragmatiker

Ja ich kann beide Schweizermuxxe auf 7D und 12 C vom Säntis empfangen. 7D geht dauerhaft stabil und 12 C meistensje nach Wetterlage auch.. Ich habe übrigens eine 12 Elemente Logper mit ca 5 db Gewinn ( ca 70 cm Länge ) ebenfalls von 3 H Antennen und einen Pausat Band III Vorverstärker ( 0,7 db Rauschmaß ).
Die Antennen befinden sich übrigens ca 12 mtr über Grund und ich wohne mitten im Allgäu zwischen Kempten und Kaufbeuren in Obergünzburg ( Tallage von vielen Hügeln umgeben )..

Wenn ich übrigens mit meinem Auto die umliegenden Hügel hochfahre ( Mercedes W202 mit Kenwood KDC-BT73 DAB und Magnetfussantenne aufm Dach ) empfange ich mühelos die gleichen Essembles wie mit der Logper und dann auch München und Ingolstadt dauerhaft stabil .

Zusätzlich zu den Schweizern gehen natürlich der Bundes und beide Bayernmuxxe vom Grünten.Desweiteren DRS BW und Augsburg auf 9C. Bei Überreichweiten kommen dann noch schnell München und Ingolstadt hinzu.

Bin mit meiner Programmauswahl auf DAB+ zusammen mit UKW schon sehr zufrieden und würde dem Kabel UKW keine Träne nachweinen ( obwohl in meiner Wohnung auch vorhanden ).


[Beitrag von DaPickniker am 04. Sep 2018, 20:45 bearbeitet]
Rettungstaucher1980
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 05. Sep 2018, 13:47
Cd Player spielt einwandfrei ohne Brummen in den Lautsprechern nur das Gerät brummt!
pragmatiker
Administrator
#39 erstellt: 05. Sep 2018, 14:05

DaPickniker (Beitrag #37) schrieb:
@Pragmatiker

Ja ich kann beide Schweizermuxxe auf 7D und 12 C vom Säntis empfangen..........

Vielen Dank - das waren für meine weiteren Planungen durchaus wertvolle Informationen!

Grüße

Herbert
DaPickniker
Inventar
#40 erstellt: 05. Sep 2018, 22:07
@Pragmatiker

Achso ok kein Thema und wohnst du dann auch im Allgäu ?

Ich denke mal das für den stabilen Empfang für den Säntis 12 C eine grössere VHF Antenne mit mehr Gewinn ausreichen sollte.

Achja als ich damals den ollen Kathrein VCB 20 Mehrbereichsverstärker ( 7 db Rauschmass ) gegen die beiden Pausatvorverstärker ( UKW RM 1,5 db und VHF RM 0,7 db ) stieg die Qualitätsanzeige bei meinem Onkyo DAB Tuner um satte 20 Prozent und auf UKW ist bei den Stationen vom Säntis und Pfänder das damals geringe Restrauschen fast völlig verschwunden und RDS wird seitdem schneller eingelesen ;-).


[Beitrag von DaPickniker am 05. Sep 2018, 22:11 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#41 erstellt: 06. Sep 2018, 07:58

DaPickniker (Beitrag #40) schrieb:
Achso ok kein Thema und wohnst du dann auch im Allgäu ?

Nein, etwas weiter östlich - so südlich des Starnberger Sees.

Grüße

Herbert
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