Radio bei Sat-Anlage

Über Satellit gibts kein DVB-T (T=Terrestrisch), sondern nur DVB-S (S=Satellit) und auch kein UKW.
Diese Anschlüsse sind für Kombilösungen gedacht, also SAT-Schüssel und zusätzliche Antenne auf dem Dach für UKW/DVB-T.

Grüsse
Roman

Vielen Dank für die Antwort.

D.h. wenn ich "nur" Satellit hab, sind die beiden anderen Buchsen nicht belegt?

Gruß
Kaiser

Sagen wir mal so: wenn Du nur eine Satschüssel, (optional) einen Multischalter und dann die Dreilochdosen hast und da aus der "R"- oder "TV"-Buchse was verwertbares rauskommt, ist die Installation undicht. Dann streuen irgendwo starke Ortssender rein in Deine Kabel, Stecker, Multischalter, wohin auch immer. Technisch perfekt wäre absolute Ruhe auf diesen beiden Buchsen. Vom LNB kommt in diesen Frequenzbereichen jedenfalls nichts. Das sollte absolut dicht sein.

Wenn Du im Umfeld mehrer starker Sender lebst (also z.B. 100 kW Grundnetzsender UKW mit 5 Programmen in 30 km Abstand oder 30 kW in 15 km Abstand oder auch 1 kW ohne Sichtbehinderung durch Berge in 5 km Abstand), reicht eine rundempfangende UKW-Antenne meist vollkommen aus. Entferntere Exoten bekommst Du damit aber nicht - dafür bietet sich dann Sat oder Internetradio an. So eine UKW-Rundantenne gibt es auch zusammen mit einem DVB-T-Stab, der ebenfalls "rund" empfängt und zumindest dort ausreichen sollte, wo es 30 cm Draht lose in die Antennenbuchse des Fernsehers gesteckt bei DVB-T auch tun würden, also bei z.B. 10 kW in 5 km Abstand.

Diese Kombiantenne ist wirklich nichts "empfangsstarkes", sondern eher eine Lösung für den Fall, in dem sich die Programme nahezu "aufdrängen", also stark einfallen, und man nur keine Zimmerantennen verwenden will oder den Höhengewinn (Dachboden oder Dach) nutzen möchte. Dort oben siehts auch hinsichtlich Störanfälligkeit besser aus, schon weil der Staubsauger weiter weg ist und nicht direkt hinter der Wand läuft, vor der die UKW-Wurfantenne im Nachbarzimmer baumelt. Gegen Reflexionen durch z.B. benachbarte Gebäude oder Berge kann diese ungerichtete Antenne freilich nichts machen. Sie empfängt rundherum gleich gut (oder schlecht), sie kann nichts ausblenden. Für den heute üblichen UKW-Ortsempfang reichts aber meist.

Solch eine Antenne schließt Du dann am Multischalter Deiner Satanlage an. Dazu haben geeignete Multischalter einen separaten terrestrischen Eingang. Da kommt auch die erste Zahl in den Typenbezeichnungen vieler Multischalter her: die heißen dann z.B. "5/8", haben also 5 Eingänge (4 für das LNB der Schüssel und einen terrestrischen Eingang) und 8 Teilnehmeranschlüsse. Oder ein großer "17/8" mit Anschluß für 4 Satellitenpositionen (4×4 Kabel von den 4 LNBs) und terrestrische Antenne sowie 8 Ausgänge.

Das am Multischalter eingespeiste terrestrische Signal wird auf alle Ausgänge verteilt und gelangt somit zu den Antennendosen, wo es auf die beiden "R" und "TV"-Löcher verteilt wird. Natürlich gibt es dabei Verteildämpfung, die ankommende Energie von der Antenne wird ja pro Anschlußverdoppelung jeweils halbiert. Bei sehr starkem Ortssenderempfang reicht das oft immer noch für genug UKW- und DVB-T-Pegel an den Dosen aus. Man braucht da etwa 65 dBµV für optimal rauscharmen UKW-Empfang und wenn an der Antenne schon 80 dBµV oder gar mehr anliegen, ist das genau passend. Dann reicht ein Multischalter mit "passiver Terrestrik". Viele Multischalter haben aber einen eingebauten Verstärker, der die Verteilverluste ausgleicht. Dafür wollen sie dann keinen so hohen Eingangspegel, so daß es sogar passieren kann, daß man zwischen Antenne und Multischalter ein Dämpfungsglied setzen muß.

Die Versorgung dieser Verstärker mit Strom erfolgt oft durch ein im Multischalter eingebautes Netzteil, das ansonsten "hauptberuflich" auch die Receiver entlastet, damit die nicht soviel Strom ins Netz pumpen müssen zur LNB-Versorgung. Nachteil: ein immer laufender Verbraucher. Also dort bitte auf stromsparende Lösungen achten. Ich mag auch keine netzbetriebenen dauerhaft laufenden Verbraucher z.B. aufm Dachboden. Sowas kann warm werden, im Schadensfall vielleicht sogar heiß...

TechniSat hat einen kleinen feinen 8-fach-Multischalter, der ohne Netzteil arbeiten kann und stabil durch die meisten Receiver versorgbar ist. Wenn man da den terrestrischen Eingang benutzt, ist der Verstärker jedoch nur so lange aktiv, wie irgendein Receiver den Schalter mit Strom versorgt. Wird der letzte Receiver schlafen gelegt, bricht der UKW-Pegel zusammen. Will man ihn dauerhaft haben, kommt man um das mitgelieferte Steckernetzteil nicht herum. TechniSat gibt dafür dann doch recht hohe Werte für den Stromverbrauch an, da offenbar das LNB auch ständig versorgt statt abgeschaltet wird. 1.2 Watt will der terrestrische Verstärker, dazu kommen etwa 4 Watt typisch für das LNB. Schade, daß das LNB nicht mit dem letzten Receiver schlafen gelegt wird.

Jultec hat Multischalter JRM0508T für 8 Teilnehmer mit passiver Terrestrik. Die Dämpfung beträg da dauerhaft 18 dB, das ist recht heftig. Will man an den Dosen dann 65 dBµV UKW-Pegel, sollten schon 85 - 90 dB Eingangspegel ab terrestrischer Antenne anliegen, denn es kommen ja auch noch Kabel- und Dosenverluste hinzu. Da muß man dann schon wirklich nahe starker Sender wohnen, sonst braucht man einen Vorverstärker. Den kann man aber dann bewußt energiesparend auswählen, Jultec hat da sogar was mit Solarspeisung. Und man kann ihn erst später kaufen, wenn man merkt, daß es ohne nicht geht.

Wenn Du nur von Dreilochdosen sprichst: bedenke bitte, daß bei klassischer und damit kompatibelster Sat-Verteilung jeder Empfänger eine eigene Leitung vom Multischalter benötigt. Twin-Receiver, die unabhängig voneinander aufnehmen und Live-TV bieten, benötigen 2 Leitungen! Denke also bitte wenigstens mal drüber nach, im Wohnzimmer eine Vierlochdose zu setzen, damit Du einen Twin-Receiver zusätzlich zu UKW und DVB-T anschließen kannst. Im Neubau kannst Du auch gern weitere Dosen an "da könnte mal ein Gerät stehen"-Orten vorsehen. Wenn dann plötzlich 12 oder noch mehr Kabel im Technikraum auflaufen, keine Panik. Du wirst nie alle davon in einer Lebensphase benötigen. Also kannst Du getrost einen Multischalter mit weniger Ausgängen verwenden (billiger, oft stromsparender), nur sind dann halt manche Dosen erst nach simpler Umklemmung betriebsbereit. Ansonsten liegen sie mit nicht angeschlossenen Kabeln einfach tot.

Wo wohnst Du denn? Nur wegen der zu erwartenden Feldstärken im UKW-Bereich...

Hallo Radiowaves,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, langsam glaube ich kommt das Verständnis für die Angelegenheit!!!

Ich werde mir für den DVB-T und UKW-Empfang wohl eine Antenne aufs Dach machen, zusätzlich zum Satelliten.
Ich wohne am Rand von München (darum bin ich auch erst jetzt wieder online.....trauere immer noch wegen dem Finale am Samstag.....), ich denke der UKW und DVB-T Empfang mit einer Antenne auf dem Dach ist dort recht gut.

Ich habe aber hoffentlich richtig verstanden, dass zu EINER Dose auch nur EIN Kabel geführt werden muss, und die Dose dann den Frequenzbereich wieder "aufsplittet" sodass aus dem EINEN Kabel UKW, DVB-T und Satellit genutzt werden kann? (Falls ich eben über den Multischalter Satellit und Antenne auf dem Dach angeschlossen habe). Reicht auch ein Kabel (eben dann mit Vierloch-Dose) um einen Twin-Receiver zu nutzen? Zu den Dosen wird natürlich sternförmig verlegt, das ist mir klar, aber reicht es auch, wenn jeweils nur ein Kabel verlegt wird oder muss ich da mehrere ziehen?

Gruß
Kaiser

Hallo Kaiser,

am Rand von München... kommt gewiß auch darauf an, welcher Rand. Es gibt UKW-Programme, für die das gewiß völlig egal ist. Andere hingegen erfordern gezieltes Anpeilen und sind vom Abstand her auch kritisch, z.B. das beliebte FM4, natürlich per UKW und nicht per Sat. Es geht, aber es geht nicht so gut wie bei Ortssendern. Eine Richtantenne, die Richtung Süden zeigt, wäre da sehr zu empfehlen. Südlich von München ist das dann natürlich auch noch besser als nördlich von München, weil die starken Ortssender dann "im Rücken" stehen.

Das nur als Anhaltspunkt. Du mußt Dir mit Deinem Standort und Deinen Empfangswünschen eine Lösung erarbeiten bzw. erarbeiten lassen. Und alle Theorie aus irgendwelchen Tabellen im Netz sind da schonmal ein guter Start, aber real wird immer noch vor Ort empfangen. Die ersten Schritte kannst Du hier gehen:

http://fmscan.org -> "Frequencies For Any Location" -> Ort eingeben -> "Generate".

Habe das mal als Beispiel für Utting am Ammersee gemacht, der Ort fiel mir nur gerade ein, da dort ein Freund wohnt. Der hat übrigens derbe Antennen aufm Dach... Das Resultat, geordnet nach theoretischer UKW-Signalstärke am Dipol:



Wie liest man das: Hauptstandort mit den am stärksten einfallenden Programmen ist demnach eindeutig Hohenpeißenberg. Von dort bekommt man die BR-Programme mit 74 dBµV am Dipol. Das sind etwa 9 dBµV zuviel für idealen Empfang mit vielen UKW-Tunern. Diese 9 dB verliert man beinahe schon mit dem Kabel von der Antenne bis zur Dose und einem einzigen Abzweiger dazwischen. Hinter einem Multischalter mit 8 Ausgängen und passiver Terrestrik bleiben da schon nur noch 55-60 dBµV übrig, abzüglich Dosenverluste, das ist oft zu wenig für UKW-Rauschminimum. Hier wäre also vermutlich ein aktiver Multischalter angebracht, der keine Dämpfung im terrestrischen Zweig aufweist, dafür aber ständig Strom verbraucht.

Schon für die Österreicher (Innsbruck) reicht es mit einem einfachen Dipol nicht mehr für ideale Signalstärke. Da wäre eine Richtantenne schon angebracht, so ein großes langes Ding. Eine 5-Element-Antenne ist da keinesfalls zuviel, gerichtet auf süd-südost. Das Ding ist schon knapp 2 Meter lang und wir alle waren froh, daß diese Zeiten vorbei sind. Dabei erwischt man aber auch noch den Hohenpeißenberg am Rande mit, die Programme von dort sind dann entsprechend auch stärker. Da bieten sich dann UKW-Tuner mit individuell je Programm schaltbarer Vordämpfung an.

Die Münchner Stadtsender kommen dort schon kaum noch brauchbar rein. Zumindest nicht so, daß man mit einer normalen Rundantenne damit was sinnvolles machen könnte. Dazu bräuchten sie Feldstärken um die 70 dBµV.


Mach das mal mit Deinen exakten Koordinaten. Die Berechnung basiert auf einem simplen Geländemodell und den von Hobbyfreunden zusammengetragenen Senderdaten. Es reicht für den ersten Grobüberblick mehr als aus: was kommt rein und aus welcher Richtung? Oben die gesamte Liste, unten die Programme nur je ein mal, geordnet nach Signalstärke.

Der TV-Scan (über die gleiche Seite, dort "TV" auswählen) liefert für das Beispiel Utting:



Demnach bereits mit einfacher Rundantenne die Öffis sauber vom Hohenpeißenberg und die Privaten vom Olympiaturm. Und weils digital ist, sollten auch noch die Österreicher sauber gehen, ohne daß das Bild ruckelt. Etwa 10 dB Verlust durch Verteilung und Kabel könnte man sich vermutlich auch noch leisten, wenn der Receiver nicht zu taub ist.


Zu den Kabeln: die terrestrischen Signale liegen zwischen 40 und knapp 900 MHz, das Signal von der Satschüssel beginnt bei 950 MHz und geht weiter hoch bis 2050 MHz. Man kann also beides gemeinsam auf einem Kabel übertragen. Zu Dreilochdosen (wenn die R-TV-Sat-Löcher haben) geht dann auch nur ein Kabel. Aber Vorsicht! Es gibt auch Dosen mit 3 Löchern, von denen 2 Löcher Sat haben. Zumindest glaube ich, mal sowas hier im Forum gelesen zu haben. Schau mal bitte im Sat-Bereich, in den FAQs zu Antennendosen. Und bei zwei Sat-Anschlüssen an einer Dreilochdose trifft das gleiche zu, was auch auf Vierlochdosen zutrifft: jeder Satanschluß braucht bei klassischer Verteilung sein eigenes Kabel ab Multischalter oder LNB.

Der Hintergrund: auf Sat gibt es so viele Kanäle, daß sie nicht gleichzeitig ins Kabel "passen". Schon im LNB wird eine Vorauswahl getroffen. Einfach erklärt bei einem Single-LNB zum direkten Anschluß eines Receivers: es gibt erstmal eine Aufteilung in Kanäle, die horizontal polarisiert zur Erde gefunkt werden und welche, die vertikal polarisiert ankommen. Die Schwingungsrichtung des elektrischen Feldes ist einmal waagerecht und einmal "hochkant". Beide trennt man mit winzigen Antennen im LNB, die senkrecht zueinander stehen - je eine für jede Polarisationsebene. Siehe dieses alte Foto in der Wikipedia. Die kleinen Antennen siehst Du oben am Loch, wo das Feedhorn endet.

Sinn der Übung: die Kanäle (Transponder) werden der Frequenz nach aufsteigend abwechselnd H und V polarisiert. Unterdrückt man im LNB eine der beiden "Ebenen", fallen kammartig die Hälfte der Kanäle raus und die Kanalabstände werden dann so groß, daß der Receiver das überhaupt erstmal trennen kann. Die Anforderung der jeweiligen Ebene (H oder V, siehe Receiver-Menü) wird über die Betriebsspannung, die der Receiver über das Antennenkabel zum LNB schickt, getroffen. 13 Volt für vertikal, 18 Volt für horizontal. Schon da ist klar, daß nicht zwei Receiver an einer Leitung hängen dürfen. Welcher würde dann "gewinnen" bei der Ebenenauswahl? Und gäbe es dann einen Kurzschluß, wenn 13 Volt auf 18 Volt treffen bei entsprechender Programmwahl an den Receivern?

Seit etwas über einem Jahrzehnt sind die LNBs auch noch umschaltbar für einen zweiten Frequenzbereich oberhalb des ursprünglich genutzten, dort liegen viele weitere Kanäle (u.a. fast alle öffentlich-rechtlichen in SD). Dieses "Highband" wird vom LNB auf Wunsch anstelle des altbekannten "Lowband" in genau das Frequenzfenster geschoben, in dem die Receiver empfangen können. Die Umschaltung dafür erfolgt auch vom Receiver, und zwar, indem er zusätzlich noch die LNB-Spannung mit einem 22-kHz-Ton überlagert. Auch das geht natürlich nur einmal je Kabel.

Du siehst also: jeder Sat-Tuner braucht sein eigenes Kabel ab Multischalter. Twin-Tuner brauchen zwei Kabel. Manche Twin-Tuner lassen sich eingeschränkt mit nur einem Kabel betreiben, hat dann z.B. zur Folge, daß während einer Aufnahme in der Kanalliste alles grau ist, was nicht im gleichen Viertel der Kanäle liegt:

Lowband horizontal
Lowband vertikal
Highband horizontal
Highband vertikal

Man ist dann also sehr eingeschränkt.


Es gibt zunehmend moderne Einkabel-Verteilungen. Dort geht man anders ran: der Receiver bekommt eine feste Frequenz zugewiesen und die Elektronik hinter der Schüssel schiebt immer den gerade gewünschten Transponder genau auf diese Frequenz. Dazu muß der Receiver seinen Wunsch natürlich per digitalem Schaltsignal auf dem Kabel mitteilen. In solchen Netzen kommunizieren also Receiver und Verteiltechnik intelligent miteinander. Da man mehrere solche Kanäle definieren kann, kann man mehrere Receiver ans gleiche Kabel hängen, also auch geeignete Dosen in Reihe schalten. Das vereinfacht die Installation enorm.

Die Sache hat aber auch Probleme und Risiken: die Receiver müssen das erstmal überhaupt können. Du kannst nicht davon ausgehen, daß jeder vorhandene Receiver oder gar TV mit Sat-Tuner dazu in der Lage ist. Je älter, umso seltener. Damit scheidet diese Lösung für Mietshäuser schonmal aus. Und dann kann es passieren, daß sich zwei Receiver gegenseitig die Berechtigung für den Kanal klauen. In getrennten Wohnungen am gleichen Strang merkt man das vielleicht nichtmal und sucht sich dämlich. Gestern gings doch noch... Dafür gibt es nun schonwieder programmierbare Antennendosen, die auf den Receiver verheiratet werden und alles andere gnadenlos sperren.

Ich würde davon Abstand nehmen und lieber konsequent mit Einzelkabeln arbeiten, auch wenns teurer wird. Es ist wesentlich entspannter. Zu jedem Satanschluß ein einzelnes Kabel. Bei zwei Satanschlüssen in einer Dose halt 2 Kabel.


Und bitte, wenns neu installiert wird, auf hochwertige Kabel achten (Massivkupfer-Innenleiter, nicht Kupfer-beschichteter Stahl - Staku oder CCS), Anbieter dazu z.B. Kathrein oder Preisner. Installateure, die das anbieten, sollten sich finden lassen. Lass Dir keine vermeintlichen "high quality"-Kabel andrehen, mit 130 dB Schirmdämpfung und so, dafür ohne bekannten Namen. Nimm anständige Ware und achte darauf, daß der Installateur gescheite Stecker montiert, also Kompressionsstecker. Die billigen Aufdrehstecker haben in ordentlich gebauten Anlagen nichts zu suchen! Sie sind ein Quell ewiger Freude, wenn dann das DECT-Telefon in den EMpfang reinpfuscht oder Kurzschlüsse zu suchen sind.

Und dann, ganz wichtig: wenn Schüssel und/oder terrestrische Antennen auf dem Dach, bitte die Erdungs / Blitzschutzrichtlinien beachten. Antennen auf dem Dach gehören heute idealerweise in den Schutzbereich einer Fangstange. Sieht häßlich aus, entspricht aber dem aktuellen Stand. Auch möglich: Erdung mit 16-mm^2-Massivkupfer an ordentlichem, tief verbuddeltem Erdspieß. Ein Fall für die Elektrofachkraft.

Wenn nur eine Satschüssel draußen montiert ist, dann kann man versuchen, sie in den Schutzbereich des Hauses zu bringen. Dazu muß sie mindestens 2 Meter von Dachkanten, Dachrinnen, Traufen u.ä. Abstand haben und darf weitestens 1.5 Meter vom Gebäude abstehen. Zu potentiell blitzstromleitenden (Metall)teilen (Dachrinnen-Fallrohre, Balkongeländer außerhalb des Schutzbereiches, ...) ist ein Überschlags-Sicherheitsabstand einzuhalten, der ungefähr 50 ... 75 cm betragen dürfte. Ansonsten muß auch dort geerdet werden. Falls alles im Schutzbereich ist, genügt es, alle Kabelschirme in der Nähe des Gebäudeeintritts über einen Erdungsblock auf den Haus-Potentialausgleich zu legen.

Man kann es am privaten Haus natürlich auch bleiben lassen (so dürfte es meist sein). Es ist aber dringend anzuraten, es ordentlich zu installieren. Sinn der Übung: größtmöglicher Schutz vor Personen- und Sachschäden bei Blitzeinschlag in der Nachbarschaft. Und "gültiges Ticket" für Versicherungsleistungen, falls doch mal was kaputtgehen sollte. Eine nicht entsprechend installierte Anlage bringt die Versicherung gern zur Zahlungsverweigerung. Die reine Anschaltung der Kabelschirme an den Haus-PA dient darüber hinaus der Sicherstellung, daß keine Kriechströme aus den Netzfiltern angeschlossener Geräte summarisch zu einer Gefährdung werden können und daß im Fall des Netzteildefekts eines angeschlossenen Gerätes (Netzspannung am Metallgehäuse) die Sicherung rausfliegt, statt jemand anderes, der ein anderes angeschlossenes Gerät anfaßt, umfällt. Alles schon passiert.

Hallo Radiowaves,

vielen, vielen Dank, für Deine umfassenden Antworten!
Besser hätte ich es wohl nicht erklärt bekommen können.

Jetzt geht's an installieren! (Das lass ich aber nen Elektriker machen, schon wegen der Erdungs-Geschichte)

Gruß und Danke
Kaiser

Hallo Kaiser,

was die wirklich professionelle Umsetzung der Installation hinsichtlich Blitzschutz angeht, schau Dir bitte mal die Einträge von Forenkollege Dipol1 an. Er ist vom Fach, einer der wenigen, die wirklich auf aktuellem Stand sind. Viele Fachfirmen hier in der Region bauen jede nur erdenkliche Schüssel so wie der Heimwerker: ohne Blitzschutz, obwohl sie aufm Dach oder nicht mehr als 2 Meter unterhalb ist, sogar ohne Potentialausgleich an den Kabelschirmen. Manche argumentieren sogar so, daß sie das ganz bewußt tun. Das ist den Sachversicherern dann aber egal, wenns drauf ankommt.

Auch meine private Schüssel aufm Balkon in Berlin, Mietshaus, 4. OG, steht falsch. 10 cm Abstand zum Dachrinnen-Fallrohr, 30 cm Abstand zu einem metallenen Balkongeländer, das außerhalb des geschützten Bereiches liegt. Nix geerdet, wie denn auch? Soll ich da 4 Etagen runter die Hauswand lang mit Massivkupfer und in der Grünfläche einen Erder verbuddeln? Das ist auch einer der Gründe, warum so oft Schüsseln verboten sind an Mietshäusern. Wenn da was passiert und bei anderen Leuten im Haus was drunter leidet, bin ich dran. Daß mir die Lust auf Satradio das Risiko mehr als aufwiegt, ist mein privates Problem. Propagieren kann ich das hier aber nicht.

Du weißt jetzt, wie es richtig wäre. Was Du draus machst oder machen läßt, ist Dir überlassen bei Deinem Privathaus.

Übrigens: man kann das wunderbare Satradio-Angebot auch ohne TV nutzen. Nicht nur mit Receiver und Verstärker / Stereoanlage, sondern auch so:

http://www.schwaiger...HDR_Sat-Soundbox.pdf

Das Gerät spielt Sat-Radio ohne TV und unterstützt auch tonmäßig schwache Fernseher deutlich, es kann freilich auch HDTV. Weiterhin spielt es Internetradio und MP3 vom USB-Stick. Aufnehmen kann es auch, Radio und TV, wobei die dafür genutzte Festplatte aber eine Sonderformatierung bekommt und am PC nur noch mit einer Windows-Software auslesbar ist (geht aber prolemlos). Ein etwas teures, aber eigentlich sehr feines "Küchenradio".

Das Gerät stammt von LaSAT aus Rötz, die mit ihrer Fujitsu-basierten Receiverplattform u.a. Wisi, Smart, Pollin, Vistron und andere Marken beliefern. Die Soundbox gibt es demzufolge auch von Wisi, Vistron, Pollin und vielleicht anderen. Leider ist der MP2-Audiodecoder derzeit noch extrem buggy (wie bei allen LaSAT-Receivern) und macht schauderhafte Artefakte, die vor allem bei den Kulturwellen auffallen. Zum Glück kann man daa oft auf AC3-Ton ausweichen. Ich bin da gerade dran, auf den Hersteller entsprechend einzuwirken. Also derzeit ein Tip unter Vorbehalt.