Kaufberatung/ Entscheidungshilfe: Plattenspieler um die 300€

Hallo,

im Falle eines DUALs würde ich mich im Dual-Board anmelden.

Dort kannst Du - im Gegensatz zur Bucht - nahezu sorgenfrei kaufen. Die dort angebotenen Dreher sind i.d.R. gewartet, preislich angemessen und man versteht sich auf's Verschicken.

Gruß Frank

Moin Björns,

bei Gebrauchteräten kommst du um minimale Basteleien nicht immer herum.
Wenig anfällig, robust und zuverlässig sind Dual 704, 604, 502 (plus Weitere), da ohne Automatik.
Vom 1019 würde ich in diesem Zusammenhang abraten, tolles Gerät, aber bastelverdächtig.
621 und 721 sind sicher gut, aber deren Automatik kann Fehlerquelle werden.
(meist nur Steuerpimpel)
Bei Technics Direkttrieblern kannst du fast jeden nehmen.
Die sind bis auf wenige Ausnahmen sehr zuverlässig.
(Mängel gibt es aber auch hier, bei MKII Ausführungen z.B. der Lift)

Allen gemeinsam sind fest verbaute Tonarme, so dass da nichts hinzugekauft werden muss.

Ein System (Tonabnehmer) ist bei Gebrauchtgeräten fast immer montiert, ebenso die Headshell.
Abhängig davon, was das für einer ist, muss mit Neukauf einer Nadel (Original, kein Nachbau!) oder des ganzen Systems gerechnet werden.
(es sei denn, sie sind neu, nicht "neuwertig" und qualitativ angemessen)

Wenn man sich etwas auskennt, kann man auch jenseits dieser Standardtipps etliche gute Geräte finden.

Bei 300 Euro Budget würde ich schauen, dass ca. die Hälfte für das System,. bzw. eine neue, gute Nadel übrigbleibt.

Für 150 Euro sollte sich schon ein passabler Dreher finden lassen.

Neugeräte fallen in dieser Preisklasse übrigens vollkommen heraus.
Die taugen nicht viel. (zumal meist allerbilligste Systeme verbaut sind (OMB5e, AT95 usw.), was Folgekosten bedeutet)

Der Empfehlung, nicht in der Bucht, sondern in Foren oder zumindest in deiner Nähe zur Abholung zu kaufen, schliesse ich mich an.
Es gibt leider kaum Menschen ausserhalb "der Szene", die Geräte auch nur annähernd sicher verpacken können.
Da ist der Transportschaden schon eher die Regel als die Ausnahme.
(und nicht versichert, da zu blöd verpackt!)

Wenn du dazuschreibst, woher du kommst, könnten auch hier Angebote für dich eingehen, Probehören inklusive.
(aber auch da Vorsicht walten lassen, ggfs. hier fragen)

Gruss, Jens

Die aufgezählten Geräte sind teilweise grundverschieden, was die Haptik angeht.
Vielleicht solltest du erst mal klären, ob du Vollautomatik möchtest oder eine manuelle Bedienung.

Ein anderes Entscheidungskriterium könnte die Verfügbbarkeit von Tonabnehmern sein, um das Gerät je nach Geldbeutel und Geschmack anzupassen. Bei Thorens hat man diesbzüglich evt. mehr Möglichkeiten als bei Dual, dafür gibt es aber keine Vollautomatik.

Grundsätzlich sollte man m.E. immer daran denken, dass der Plattenspieler vergleichsweise wenig zum Sound beiträgt. Der Tonabnehmer mit der Nadel macht im Westentlichen die Musik, nicht die silberne, braune oder schwarze Kiste drumherum. Der gedankliche Ansatz, einen Plattenspieler zu finden, der gut klingt, ist also schon mal etwas schief.

Grundsätzlich sollte man m.E. immer daran denken, dass der Plattenspieler vergleichsweise wenig zum Sound beiträgt. Der Tonabnehmer mit der Nadel macht im Westentlichen die Musik, nicht die silberne, braune oder schwarze Kiste drumherum. Der gedankliche Ansatz, einen Plattenspieler zu finden, der gut klingt, ist also schon mal etwas schief.

Volle zustimmung bei nem Dreher geht es hauptsächlich nur um die Optik das System macht(eigentlich) die Musik.

Ich glaube mal Glesen zu haben das, das System 75% vom klang ausmachtnund der rest "nur" das Laufwerk.

Moin,

es ist natürlich Voraussetzung, dass die Grundanforderungen an Laufwerk und Tonarm erfüllt werden.
Ein rumpeldes oder brummendes Laufwerk ist nicht so prickeld.
(z.B. brummen wohl einige Pro-Ject hörbar)
Wackelige, resonierende Tonarme können den Klang auch vermiesen.
Sämtliche genannte Geräte erfüllen diese Anforderungen, sofern technisch in Ordnung.

Das Zusammenspiel von Arm und System ist noch ein wichtiger Punkt.
(wenn auch nicht immer hörbare Verschlechterungen auftreten, wenn´s nicht 100%ig stimmt)

Auch ganz billige Dreher können gut klingen, aber Zuverlässigkeit und/oder Haptik sind meist weniger überzeugend.

Wesentlich unter 150 Euro (meinetwegen 100 Euro) Gebrauchtpreis sind entsprechend gute Geräte nur mit Glück zu finden, zumal sie gewartet sein sollten.
Bastelstunden sind ja hier nicht das Ziel.

GHruss, Jens

Hallo Jungs!

Erst mal Danke für Eure Tipps!

Das mit Ebay kann ich mir wohl grad mal aus dem Kopf schlagen. Das ist mir zu unsicher, dort einfach mal auf gut Glück 150€ zu versegen ...

Da ist wohl ein Fachhändler die bessere Adresse, zu mal ich keine Ahnung von der Einstellung und Reperatur der Geräte habe! Es ist nicht so, als dass ich zwei linke Hände hätte, mal was löten ist schon drin. Es sollte dennoch schon jemanden geben der sich mit der Sache auskennt, sonst habe ich ja garkeinen Dunst was jetzt normal läuft und was nicht ...

Ich hocke übrigens in Frankfurt am Main, wenn ihr eine gute Adresse habt, immer her damit ;-)

Voll-, Halb-, Keinautomat: Ein Halbautomat oder manueller würde mir reichen. Es wär natürlich schön, wenn sich die Nadel selbst abhebt, wenn man dicht auf dem Sofa eingepennt ist

Wenn ich das richtig verstanden habe passt nicht jedes System auf jeden Tonarm. Deshalb suche ich erst mal nach eine Deher und wollte mir das entsprechen Zubehör für meinen psychodelic Rock und Metal dazu holen.

Zusammenfassend: Simples Gerät mit Aussichten/ Empfehlungen auf nen geilen Sound.

VG

Hallo,

wenn Du auch bis Darmstadt kommst dann frag mal Dennis Rollinger ("Chef" des Dual-Boards).

Er hat immer einige sehr gute Dreher "auf Lager".

Peter

Björns schrieb:

Zusammenfassend: Simples Gerät mit Aussichten/ Empfehlungen auf nen geilen Sound.

Was passen würde wäre ein Dual 510. Ein riemengetriebener
Einfachspieler mit Endabschaltung/Lift-Off.
Der hat keine Elektronik an Bord die anfangen könnte zu
spinnen und nur minimale wartungsarme Mechanik. Motor und
Tonarm stammen aus dem Spitzenwechsler 1249.
Der Tonarm verdaut von Shure M97xE bis Audio Technica
OC9 praktisch alles was nicht explizit für schwere Arme
gebaut ist.
Der Plattenspieler kostet so um 100€ technisch einwandfrei.
Da hast du also noch satten Spielraum für einen guten Ton-
abnehmer. Wenn du Glück hast kommt der sogar noch mit dem
Originaltonabnehmer Shure M95 für den es nich Originaler-
satznadeln gibt.
Imho ein sehr guter und preiswerte Einstieg.

@Björns

ein Halbautomat oder manueller würde mir reichen

Würde ich auch so sehen - außerdem wird die Nadel geschont, wenn die Platte zu Ende ist. Die Vollautomatik ist zwar schöm und gut - nur wenn da einmal Probleme auftreten kann es zu Problemen mit der Reparatur kommen, da jemanden zu finden der Plattenspielerautomatiken wirtschaftlich vertretbar reparieren kann - das könnte schwierig werden.

Für Deinen Musikgeschmack würde ich Dir das Ortofon Vinyl Master Red empfehlen.

Meine Empfehlung: Zum Fachhändler gehen - manchmal gibts auch Geräte die im Kundenauftrag verkauft werden, da gehst Du aber im Gegensatz zu Ebay keinerlei Risiko ein und Du hast beim Händler im Fall der Fälle vollen Service. Notfalls würde ich noch ein bischen sparen.....

Gruß Wolfgang

Was passen würde wäre ein Dual 510

Spielt hier auch ein Klasse Player

Hallo!

Der Dual 510 scheint ein guter Tip zu sein, was ich so bis jetzt im Netzt aufschnappen konnte.

http://www.dual-plattenspieler.de/dualwelt/kaufberatung-dual-phono.html

Ich hoffe das ich da etwas gescheites aus der 500er, 600er oder 700er Reihe ergattern kann.

Weiß hier jemand das Equivalen von Thorens zum Dual 510? Nur damit ich noch mal dort rein schnuppern kann.

@ Smoke_Screen and hifici:
Warum fahrt ihr so auf den 510er so ab? Was ist das der Unterschied zu den anderen aus den 500er, 600er und 700er Reihen? Der 704 und der 721 sollen ja auch sehr gut sein

Viele Grüße

P.S.: Angeboten wurde mir übrigens jetzt ein Thorens TD 160

Der TD 160 ist, sofern gut gewartet, ein wunderschönes und zuverlässiges Gerät. Welcher TD ist es denn genau? Mk Nix?

Du kommst aus FFM?
Schau dich auch mal bei
- Die Röhre Frankfurt
- HiFi Profis
- Raum Ton Kunst
um. Ich persönlich würde den sehr familiären Vintage-Laden von Herrn Douha (Röhre) präferieren. Allerdings hat der natürlich auch schon recht stolze Preise, dafür sind die Geräte -meiner Erfahrung nach- tiptopp gepflegt und gewartet.
Ich bin weder verwandt noch verschwägert noch befreundet mit Herrn Douha.

Ansonsten haben die Kollegen hier schon einige sehr anständige Dreher genannt, je nach Anspruch (Automatik, Tonabnehmer etc) kannst du dich da eigentlich relativ frei entscheiden. Bei den Duals würde ich dir, falls es die 7xxer (DD!) Serie sein sollte, den 721 ans Herz legen, der ist ein großartiges Gerät mit einem tollen Tonarm.

Dualboard, (eingeschränkt) Analog Forum der AAA und natürlich hier ist auch meist eine gute Alternative.



Martin

Tante Edith sagt: Prinzipiell sind alle genannten Geräte gut, den Gros des Klangs macht letztendlich das System (in Kombination mit dem Tonarm) aus.

röhre wird morgen angesteuert ;-)
rtk hat mich auch son dort hin geschickt
hifi profis

Björns schrieb:

Warum fahrt ihr so auf den 510er so ab?

Was heißt hier abfahren. Du nennst ein Budget von
max. 300€,willst möglichst kein Risiko beim Gebraucht-
kauf eingehen etc.. Da ist ein 510 nur eine rationale
Lösung.
Einen 721 oder 704 wirst du inklusive gutem Tonabnehmer
dafür nicht bekommen. Auch keinen Thorens TD-160.
Und du solltest nicht vergessen das letztlich der
Tonabnehmer die klangentscheidende Komponente ist.
Was nützt dir ein 721 + Low Cost TA ?
Da fährst du mit einem 510 + gutem TA wesentlich besser
zumal sich die Tonarme qualitativ nichts tun: gleiche
Armgeometrie,gleiche effektive Masse,gleiche sehr niedrige
Lagerreibung,gleiches Material für Headshell,Armrohr und
Lagersockel.
Insgesamt ist die Komposition der technischen Eigenschaften
eben sehr günstig im Verhältniss zum durchscnittlichen
Gebrauchtpreis beim 510. 721/704 haben mittlerweile einen
recht heftigen Topmodellbonus den du latzen musst,der bei
dir aber nicht in Form höherer Klangqualität ankommt.

wie wärs mit einem Dreher von REGA zum Beispiel den RP1 - meiner meinung nach ein gutes Einstiegsmodell

Na,na,na. Wir wollen doch jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
Um einen vergleichbar guten Dreher wie zB den 721er zu bekommen, muss man heute sehr viel mehr als das Geld für den RP1 ausgeben.
Wobei ich sagen muss, lieber einen RP1 als einen Project Debut III. Aber ich möchte hier eigentlich nicht wieder die Diskussion Alt gegen Neu lostreten, so langsam wird die ermüdend Sowohl alte als auch neue Produkte haben ihre Vor- und Nachteile, je nach individueller Gewichtung kann man sich dann entscheiden.

Zu den Hifi-"Profis": Die haben auch manchmal gebrauchte, gewartete Geräte im Kundenauftrag herumstehen.
Natürlich ist die Auswahl i.d. Röhre sehr viel größer. Dafür muss man ab und zu schon etwas Glück dort haben, da Herr Douhas Kontingent ständig variiert.
Erzähl mal, ob du was brauchbares gefunden hast ^^

LG

M.

ich wollte auch nicht äpfel mit birnen vergleichen.

aber falls es ein nigelnagel neu verpackter dreher sein soll, dann seh ich kaum alternativen zu einem RP1 in diesem Preissegment. mehr wollte ich nicht sagen.

@ Smoke_Screen

das sollte jetzt auch nicht als Vorwurf rüber kommen! ich such grade nur nach der besten Basis, damit ich nicht später neu kaufen muss.

Wenn ihr mir jetzt sagt, 501 ist gut und mehr brauchst du nicht ist das ja auch ne Aussage. Wenn es aber heist pack nen 50er oder nen 100er drauf und du hast für immer Ruhe ist das ne Überlegung wert.

bzw. ich das schon genug für ein ordentliches Teil?

Letztendlich werde ich mir sehr warscheinlich eins der alten gebaruchten Oberemittelklasse Dreher von Dual, Thorens oder Technics holen.

Warscheinlich wird auch das Angebot (z.B. gewartet) wesendlich zur entscheidung beitragen. Dir Dreher gibt es jetzt ja nicht täglich wie im Supermark die Bananen

die röhre hat heut leider dicht

@Magister_Verbae:
hifi-profis machen nix mehr gebraucht. ich hab grad mit denen telefoniert.

Björns@: Hab ich nicht als Vorwurf verstanden.
Ich hab mich nur an das genannte Budget und die
aufgeführten Vorgaben gehalten und versucht zu
einer meinen Erfahrungen entsprechenden rationalen
Lösung zu kommen.
Dank VTA-Einstellung ist ein 704/721 flexibler was
die Verwendung von Tonabnehmern angeht. Allerdings
ist er gebraucht auch 100 - 150€ teurer als ein 510.
Da solltest du dir die Frage beantworten ob es dir
das wert ist oder ob die Kohle nicht besser in einen
Tonabnehmer investiert ist,denn der macht letztlich
die Musik. Das solltest du mit einkalkulieren,denn
gute Tonabnehmer kosten auch gutes Geld. Da ist die
Zeit der Schnäppchen und Sonderangebote lange vorbei.

Oh, wusste ich noch gar nicht. Danke für die Info.

Aber du konntest heute sicherlich schon einmal ins Schaufenster linsen, oder? Da weiß man ja dann in etwa, was einen "erwartet".

Klar, wenn's ein neuer bei dem Preis sein soll, dann ist der RP1 auf jeden Fall eine Überlegung wert.

LG

Martin

@ Smoke_Screen:
Danke, das ist ein Wort!

Der Thorens ist eine TD160 MKnix mit fast neuem System (AT95), für 150,-

Aber noch mal etwas anderes für die AllgemeinheitFast alle Dual Plattenspieler -Aufgelistet, mit Foto und Beschreibung !!!

Einen Thorens TD 160 für 150 kann man getrost kaufen, das ist sogar ziemlich günstig. Guter technischer und optischer Zustand vorausgesetzt.
Das AT 95 ist nicht viel wert, der Preis für das Gerät ist dennoch ok.

Du solltest dir nur darüber im Klaren sein, dass ein 160er ein rein manueller Plattenspieler ist, ohne jede Automatik bzw. Halbautomatik. Der Tonarm muss, anders als bei den Dualos, nach Erreichen der Auslaufrille per Lift von Hand abgehoben und in die Ausgangsposition gebracht werden, sonst rödelt die Nadel in der Rille, bis der Strom abgestellt wird.
Wenn das für dich ok ist, dann wäre der Thorens eine ernsthafte Überlegung wert.

Auf der anderen Seite, eine Automatik, die nicht vorhanden ist, kann auch nicht kaputt gehen. Geräte mit vielen Gimmicks haben auch mehr Störungen. Ein TD 160 ist sehr gutmütig und einfach zu warten.

@ Rillenohr:
Ohne Endabschaltung geht gar nicht, ich möcht doch mit einer Schnecke auf dem Couch abstürtzen können, ohne an den Plattenspieler denken zu müssen ...

Dann solltest du vielleicht einen TD 145 oder 147 in Erwägung ziehen.
Die 145er werden oft günstiger gehandelt als die 160er.

Wobei, der TD160 ist definitiv ein sehr gutes Gerät. Kaputt gehen kann dir auf jeden Fall nichts, wenn du mal verpennst oder zu beschäftigt bist

Nur das AT95 würde ich sofort auswechseln, eigentlich eine Beleidigung für den Dreher

Aber da das ja sowieso nicht in Frage kommt: ein 145er ist auch ein solider Dreher, empfehlenswert, aber bei dem Budget evt schon kritisch wäre auch der TD126.

LG

M.

also ich schieße mich langsam aber sicher auf folgende Gerätschaften ein:
Dual
704
604
504 (modernerer Look)
510

Thorens
TD 160
(dann lass ihn halt rennen - das Knistern stöhrt ja nich und is ja so rooomandisch;)
TD 147

... wie gesagt auf ander Marken würde ich jetzt nicht mehr gehen. Zu Dual hab ich immerhin noch mal meisten Infos im Netz gefunden. Bei Thorens wurde es schon etwas enger. Gibt halt genug Jockel, die die Dinger am laufen haben. Um so besser!

Magister_Verbae schrieb:

... ein 145er ist auch ein solider Dreher, empfehlenswert...

Ein 145er ist exakt dasselbe Gerät wie ein 160er, plus Endabschaltung.
Insofern trifft alles, was man über den 160er sagen kann, auch auf den 145er zu.

sehr schön! dann will ich einen im schwarz, bitte

Nicht ganz!
Der TD145 hat ein etwas kleineres Tellerlager, was allerdings zu vernachlässigen ist.



Martin

Magister_Verbae schrieb:

Nicht ganz! Der TD145 hat ein etwas kleineres Tellerlager, was allerdings zu vernachlässigen ist.

Meine beiden 145er haben ein 10mm-Lager! Und zwar schon immer, also nicht nachgerüstet.
Was auf Thorens-Info steht, stimmt nämlich nicht. Das gehört mal geändert.
Beim MK II mag das anders sein.

bei den Dual was bedeutet da eigendlich das "CS" vor der Bezeichung???

Ist ein CS 604 das gleiche wie ein 604?

Im Prinzip ist mit "604" nur das Laufwerk gemeint und mit "CS604" Laufwerk und Zarge.

Gruß Frank

woran liegt das? daran, dass die auch den spieler in einen kompaktanlage gebaut haben oder sich manche leute eigene gehäuse gebaut haben?

Die CS von Dual bestanden immer aus folgenden Teilen:

-Chassis (das Laufwerk)
-Zarge
-Haube
-Tonabnehmer gabs auch immer mit

Man bekam als Endnutzer immer nur die CS, also die kompletten Systeme. Einzelne Chassis wurden nur an Industriekunden verkauft, die die meist in Kompaktanlagen verbaut haben. Es gab auch Kunden die entsprechend eigene Zargen mit eigener Beschriftung wollten für die Dual-Chassis, z.B. SABA...

Rillenohr schrieb:

Meine beiden 145er haben ein 10mm-Lager! [...] Was auf Thorens-Info steht, stimmt nämlich nicht. [...] Beim MK II mag das anders sein.

Ok, ich habe nur einmal einen gesehen, und der hatte das kleinere Lager. Aber wieder etwas gelernt, vielen Dank!



Martin

Der TD-145,oder TD-145MK2 sind feine Dreher. Keine Frage.
Robust gebaut,kompakt,mit gutem Laufwerk und Tonarm und
sehr erschütterungsunempfindlich.
Der TD-145 hat einen mittelschweren Arm,die MK2-Version
einen Leichttonarm für MM-Tonabmehmer hoher Nadelnach-
giebigkeit. Wenn du planst einen MC-Tonabnehmer zu ver-
wenden ist wohl die MK2 Version weniger geeignet.

Ich selber hatte eine zeitlang einen TD-320 und einen 721.
Obwohl der 320er solider daherkommt war mir der 721er
sympathischer. Aber ich hab damals auch mit ner recht großen
Zahl von TAs experimentiert. MMs und MCs. 320 und 721 haben
in etwa dieselbe effektive Tonarmmasse,allerdings fand ich
den 721 ne Ecke bequemer im handling und auch klanglich kam
er mit MCs a la DV23RS oder OC-9 besser zurecht. Der TD320
schien mir besser für MMs a la AKG P25 oder Elac 796 geeignet.

Hallo Björns,

was ist mit dem Denon DP-300 F?

Den hattest Du doch auch auf der Liste.

Carsten

also, es wird jetzt wohl ein dual 704 werden. ich habe grade ein angebot bekommen, dass ich kaum ablehen kann.
704er mit System von TA (welches muss er noch gucken) für 200€ mit einem jahr garantie. und, der laden ist nicht so weit weg von mir, d.h. bei fragen und problemen kann ich auch mal hin fahren. IMO perfekt!

Hallo,

na ja, wenn es kein AT 95 oder gar ein 91 ist....

Viel Spaß mit dem Dreher, die Anleitung findest Du http://dual.pytalhost.eu/704/

Peter

Hallo Jungs!

seit gestern bin ich stolzer Besitzer eines Dual 704. Besorgt habe ich mir den Dreher in "der Röhre" Frankfurt Main. Gekostet hat er 190€ gewartet und mit einem Jahr Garantie.

Das System ist ein Nagaoka MP-50 ... Mal sehn wie lange noch.

Noch mal 3 Fragen:

Kennt Ihr das, wenn die rechte Seite lauter ist als die linke? Wenn ja, woran liegt das?

Ich höre ein konstantes leises Brummen aus den Lsp., wenn der Dreher am Verstärker hängt.

Fehlende bzw. relativ leiste Bässe: Systemabhängig?


Viele Grüße!

Nur mal so zur Info, das MP-50 kostete noch vor einem Jahr laut Hifi-Wiki rund 400 Euro...

Ich bin mir nur nicht sicher, ob es für den Dualarm optimal passt. Die 10er-Serie von Nagaoka passt m.E. eigentlich für schwerere Arme besser.

Ich würde aus der Ferne raten, die Kontakte am TK zu reinigen. Dann könnten die Kanalungleichheit und das Brummen verschwinden.

Sollte bei einem "gewarteten" Dreher eigentlich passiert sein.

Gruß Frank

@Björns

Welchen Eindruck hattest Du denn von "Die Röhre Frankfurt" bzw. wie warst Du zufrieden? Ich habe hier ein anderes Thema wg. eines Plattenspielers für Vinyl und Schellack laufen und sollte ich mich für ein gebrauchtes Gerät entscheiden, könnte der Laden eine Anlaufstelle für mich sein, da es für mich nur rund 50km nach Frankfurt wären.

Danke und Gruß
Klaus

@ Klaus05
Hatte einen guten Eindruck und mir haben drei Leute gesagt, dass sie fair und solide sei inkl. ein Verkäufer von RTK-Frankfurt.

Das klingt schon mal gut, Danke für den Tipp!

Das Brummen und die falsche Balance lag wohl an den Kontakten des TAs. Ich hab den Dreher die 1,5 Kilometer zu Fuß nach haus getragen. Evtl. ist da was verwackelt ...

Die Bässe sind aber immer noch viel schlanker als ich es von CD gewohnt bin

Und was auch etwas komisch war, ist das das System nich richtig fest geschraubt war. Ich habe es noch mal nach Augenmaß in die mittlere Position gebracht. Ein bisschen komisch für gewartet, oder?

Das mit der "Wartung" hatte ich ja schon angedeutet...

Das System muss nicht unbedingt mittig angebracht werden (natürlich tangential zur Rille), sondern der Überhang muss stimmen. Dafür gibt es entweder eine Einstelllehre von DUAL oder halt eben eine Schablone (z.B. Audio-Schablone) aus dem www herunterladen.

Falls jemand in Deinem Umkreis ein Klick-System für die DUAL-TKs hat, kann man sich auch an deren Nadelspitze orientieren.

Gruß Frank