Rechter Kanalpegel lauter: Azimuth oder Diamant?

Bei Zerren/Knistern in einem Kanal (bei dir ist es der linke, also die innere Rillenflanke) hätte ich immer zuallererst eine falsche (in deinem Fall zu hohe) Antiskating-Einstellung und/oder zu geringen Auflagedruck im Verdacht. Stell mal das AS auf Null und schau ob es dann rechts zerrt bzw. ob dann der linke Kanal sauberer klingt als der rechte, so wie man es bei intaktem Tonkopf ohne AS erwarten sollte. Falls das so ist, schrittchenweise AS erhöhen bis zur Symmetrie und dann Auflage erhöhen (im Rahmen des für das betr. System Erlaubten!) bis es nicht mehr zerrt.

Wenn diese Methode nichts ändert, erstmal den Verstärker als Ursache ausschließen indem du am Preamp-Eingang den linken und rechten Stecker tauschst. Wenn wirklich der Tonkopf die Ursache ist, ist der Fehler dann spiegelbildlich (rechts knistern, links lauter). Wenn nicht, wieder zurücktauschen und stattdessen am Preamp-AUSGANG Stecker tauschen. Wechselt die Störung dann auf die andere Seite, ist der Preamp Schuld, sonst bleibt nur noch die Endstufe als Fehlerquelle.

Tag,

beginne bitte damit, den Fehler des Anfangs zu korrigieren:
Die Ortofon-Schablone mit den Nullpunkten 66/120,9 mm führt am Technics-Arm in die Irre; erkennbar daran, dass du den Überhang und zugleich die originale Kröpfung deutlich ändern musst, d.h. den Tonabnehmer verrückt und verwinkelt einbauen, um diese verfehlten Ortofon-Nullpunkte überhaupt zu erreichen. - Ich empfehle (dringend), die originale Tonarmgeometrie des Technics-Armes zu realisieren. Dafür gibt es als einfaches nützliches taugliches Hilfsmittel die Technics-Überhanglehre (kostet vielleicht 4 Euro, ist aber Zubehör zu den SLern, sollte also verfügbar sein). Oder - mittels Lineal: der Abstand vom hinteren Gummizwischenring (an der Headshell) bis zur Abtastnadel hat 52 mm zu betragen, dabei ist die Kröpfung durch die Form des Armes vorgegeben, diese wird realisiert, indem man den Tonabnehmer genau in die Mitte der Headshell (der Länge nach) setzt.

Erst danach geht es weiter.

Freundlich
Albus

Okay,
die Schablone habe ich nicht, da ich die Technics gebraucht gekauft habe.

Habe jetzt mal die 52mm +/- 1mm eingestellt mit dem Geodreick. Wie genau muss ich denn den TA nun noch justieren? Ich habe jetzt einfach die Ortofonschablone genommen und auf dem äußeren Punkt die Nadel aufgesetzt und dann geschaut, dass der TA parallell zur Headshell (bzw den Schablonenlinien) verläuft. Seh ich das richtig dass das so in Ordnung ist, und lediglich die Einstellung des Überhangs durch vergleich der beiden Nadelpunkte mit besagter Schablone in die Irre führt?

Und ich wusste gar nicht, dass es verschiedene Schablonen für verschiedene Arme gibt.

Grüße,
Max

Tag erneut,
und Tag Max,

der Abstand (Gummi bis Nadelspitze unter empfohlener Auflagekraft, genau genommen) beträgt nicht 52 +/- 1 mm, sondern genau 52,0 mm (die Schreiberei in japanischen BDAs, es sein dieser Abstand 49-52 mm ist für den Einzelfall irreführend), die zugehörige Kröpfung - vorgeprägt durch die S-Form des Tonarmes und die Mittellinie der Headshell - beträgt 22° (Vorläufermodelle der 12xxer-Serie hatten noch 21.5° Kröpfung, mittlerweile überwunden). Daraus ergeben sich die Nullpunkte für den Arm der SL12xxer-Serie von 58,8 mm innen, außen 113,5 mm - hierbei handelt es sich nun um optische Genauigkeiten in praktischer Absicht (aber besser als +/- 1 mm).

Du kannst auf der Ortofon-Schablone diese Nullpunkte (58,8/113,5 mm) als Punkte markieren und als Bezugspunkte verwenden, richtig. Und zwar zuerst (zwingend, sonst wird das nichts) innen den Überhang einrichten, außen die Kröpfung kontrollieren. Hast du im Vorwege die Nadelspitze auf die 52,0 mm optisch eingerichtet, dann wird die Abweichung in den zur Kontrolle dienenden Nullpunkten nur minimal sein.

Die Linien müssen sowohl am inneren als auch am äußeren Nullpunkt 'fluchten'. Das ist das auch tatsächlich erreichbare Ziel.

Und das ist die Technics-Überhanglehre, die einen direkt auf die 52,0 mm führt: http://www.4-dj.de/s...%83%C5%B8-p-302.html Siehe bitte auch die dort gegebenen "Operating Instructions".

Freundlich
Albus

Also, ich habe nun den Abstand auf 52,0 mm eingestellt (so genau es halt geht mit Geodreieck).
Den nächsten Part habe ich nicht ganz verstanden. Wie kann man denn auf dem Innennullpunkt den Überhang einstellen? Ich dachte dieser wäre mit der Messung vorher schon eingestellt?

Zumindest habe ich auf beiden Nullpunkten so gut es mit der Schablone geht (so viele Linien hat die nämlich nicht) die Parallellinien an den TA angepasst. Der Unterschied Innen/Außen war in der Tat kaum zu sehen, als Hilfe habe ich mir eine Bleistiftschablone auf den Dynamic Stabiliser gelegt.

Dann habe ich wieder mit der Ortofon verglichen.
Platte 1: Ich hatte den Eindruck, dass die Pegelunterschiede nicht mehr so stark waren, kann mir das aber auch nur eingebildet haben, da ein halber Tag zwischen den Höreindrücken liegt.
Das Knistern war auf dieser Platte weiterhin deutlich lauter auf dem linken Kanal - das war aber mit der Ortofon genauso, oder ähnlich stark ausgeprägt.

Also Platte 2:
Acid House aus den späten 80ern. Dachte die Jungs haben nicht so panning-Eskapaden produziert. Falsch gedacht. War aber trotzdem gut zum Vergleichen, da nacheinander die Spuren abwechselnd nach rechts/links gepannt wurden.
Durch ständiges Vergleichen einer Stelle habe ich dann einen deutlichen Unterschied gehört.

Ortofon:
leicht nach links gepannte Pianostelle
Shure:
die selbe Stelle war leicht nach rechts gepannt, auch die Snare-Drum ließ einen Unterschied erkennen. Generell erschien der linke Kanal nicht so kraftvoll.

Habe auch mal am Phono-Eingang die Kanäle getauscht und gleichzeitig den Kopfhörer gedreht - keine Veränderung im Klangbild.

Da das Verstellen vom Antiskating so direkt für mich keine Klangauswirkung hatte, würde mich mal interessieren wie stark der Einfluss vom Azimuth auf solche Phänomene überhaupt ist.
Ich müsste dafür nämlich erst die Tonarmeinheit ausbauen.

Herzlichst,
Max

Tag,

gut, mit der Einrichtung auf 52,0 mm ist dann die vorgesehene Tonarmgeometrie praktisch gehörig genau eingerichtet.
Für die weiteren Überlegungen gehe ich davon aus, dass die originale Technics-Headshell und die originale Tellermatte RGS0010, ~6 mm stark, verwendet werden. Für das Ortofon Concorde natürlich nicht - aber für das Shure M97xE doch. Oder nicht - falls nicht die Technics-HS: welche Headshell ist es tatsächlich? Ist es nicht die Techncis-HS, dann wird der VTA/SRA sicherlich verfehlt sein, dazu siehe unten.
Ferner ist der Tonarm mit Tonkopf in die üblich geforderte Parallelität zur Plattenoberfläche gebracht worden (Frage: welche Höhenmarke ist gewählt, die Position 0 oder höher?). Das M97xE gilt als 15,9 mm hoch, was aber im Einzelfall nicht unbedingt der Fall sein muss - Abweichungen sind möglich. Daher: Kontrolle des VTA/SRA (vertical tracking angle, Stylus rake angle; vertikaler Spurwinkel, Einfallswinkel der Abtastnadel), auch wegen der vorkommenden Abweichungen der Shure Nadelträger/Abtastnadel-Winkelungen. Per Auflagekraft kann auch etwas gerichtet werden.
Also: Und wenn auch der Tonarm parallel liegt, an der Diamantspitze sollte sich im Verhältnis zur unmittelbaren Plattenoberfläche eine leichte Linksneigung des Diamanten einstellen (so \, etwa 92-94°), besser wäre senkrecht (so |, 90°), erlaubt ist auch minimale Rechtsneigung (so /, maximal 88°). Das ist der für ein Abtastergebnis erstrangige SRA (siehe oben).
Also, Azimut: Die Headshell wird im Vorwege auf korrekte Winkel geprüft, nicht dass daran selbst schon etwas verbogen oder verschoben ist, meinetwegen der Haltepin oben schon verbogen (aus alter Nutzung). Der ordentlich montierte Tonabnehmer am Tonkopf wird dann ohne Führung durch die Hand mittels der Gewinde in das SME-Bajonett hineingezogen; dabei zuletzt nicht etwa durch zuviel Drehkraft das Gewinde verschieben (wird ja nur durch ein oder zwei Schrauben von unten fixiert). Kontrolle per Geodreieck auf anschauliche Waagerechte. - Hat man ein deutlich 'schiefes' Bild, dann den Einzug wiederholen - dabei den im Bajonett selbst gegebenen minimalen Spielraum nutzen (die Schlitze oben und unten sind gering weiter als die Stärke des Haltepins an dem HS-Sockel hinten). - ein korrekter Azimut ist von Bedeutung für die Balance der Seiten, hinsichtlich der Spannungen wie der Kanaltrennung.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Und wenn ich schon dabei bin, dann hier noch die Möglichkeit, zu bestimmen, wie es um die Kapazität des eigenen Mk II steht, ob 125 pF oder 325 pF: http://www.kabusa.com/production_rpt.htm

Also, es wird ein Ortofon SH4 headshell benutzt und der Tonarm ist leicht zur Platte abgekippt gewinkelt, bei 0mm Höhenverstellung.
Auch wird keine Gummimatte benutzt, sondern eine Filzmatte, so ca. 3mm dick
Mag sein, dass das nicht optimal ist, aber hat das ja erstmal nichts mit meinem Problem zu tun.

Das Azimuth ließ sich durch das besagte "Spiel" am SME nicht einstelen, da reden wir von wirklich viel zu wenig. Deshalb hab ich den ganzen TT auseinandergeschraubt, die Tonarmhalterung ausgebaut nur um an diese 2 SME Schrauben zu kommen! Da war mehr Spiel, beim ersten Durchlauf mit höchst möglicher Neigung richtung Platteninnenseite schien das Panning auch ausgeglichener, aber immernoch nicht richtig.

Nach dem ersten Abmachen und wieder dranschrauben der Headshell an den SME war das dann aber alles wieder zunichte gemacht, wegen den 2 besagten Schrauben, die nicht allzu fest sitzen.

Also wirklich einstellen lässt sich das Azimuth nicht am Technics, ich denke da braucht man dann ein extra Headshell?

Die Aufnahme am DAT hat dann auch nochmal gezeigt, dass da ein deutlicher Pegelunterschied von bis zu 5dB ist. Die Pegelanzeige ist zwar nicht so super genau, aber bei richtiger Eingangslautstärke ließ sich ein unterschied von ca 1 LED ausmachen - grob 5dB. Beim Ortofon alles wieder nicht der Fall.

Wenn du von Rechtsneigung (/) sprichst, redest du dann davon, dass ich von vorne auf die Headshell schaue, also eine Neigung richtung Platteninnenseite?

Also ich kann mir langsam nicht mehr vorstellen, dass es die Einstellung ist.
Hat denn noch irgendjemand solche Erfahrung mit dem Shure gemacht?

Grüße,
Max

Hallo Max,

wenn du mit dem System ein derartiges Azimut-Problem hast, solltest du drüber nachdenken, es nicht zu verwenden. Offensichtlich sitzt der Diamant schief auf dem Nadelträger (bzw. der Nadelträger samt Diamant sitzt verdreht). Das sollte man dann schon von außen sehen, wenn man über das System peilt.

Mit der Schrägstellung des Diamanten, wie du sie gerade ansprichts, meint Albus den SRA. Den Winkel siehst du, wenn du das System seitlich betrachtest, nicht von vorn. Der Diamant sollte hier ebenfalls annähernd senkrecht in der Rille stehen.


Gruß
Benjamin

kinglono (Beitrag #8) schrieb:

Also, es wird ein Ortofon SH4 headshell benutzt und der Tonarm ist leicht zur Platte abgekippt gewinkelt, bei 0mm Höhenverstellung. Auch wird keine Gummimatte benutzt, sondern eine Filzmatte, so ca. 3mm dick Mag sein, dass das nicht optimal ist, aber hat das ja erstmal nichts mit meinem Problem zu tun. Grüße, Max

Tag erneut,
dies ist jetzt eine Spontanreaktion: Und ob es mit dem Problem zu tun hat, dass der SH-4 HS die drei Millimeter Tieferlegung der Befestigungsebene fehlen (die bei der Technics-HS gegeben sind), dazu auch noch fehlt es an der Höhe der Tellermatte, vordergründig erneute drei Millimeter = und du sagst ungerührt, das sei belanglos. Du bist im Irrtum, bitte weiterlesen.
Die Nadeln aus Mexico (Made by Shure in Mexico) sind gelegentlich hinsichtlich VTA und SRA etwas schräg eingesetzt, was sich aber mit Überlegung ausgleichen lässt - wenn man sich aber über grundlegende Winkelverhältnisse hinwegzusetzen anschickt (es fehlen 6 mm für eine korrekte Höhenposition 0), dann darf einen eine Irregularität des Resultates nicht mehr in Erstaunen versetzen.
Vom Shure M97xE finden sich Klagen zur übermäßigen Schrägstellung von Nadelträger mit Abtastnadel (falscher VTA/SRA) sowie verkantet eingesetzte Nadelträger (im Uhrzeigersinn verdreht). Die deutsche Vertriebsstelle von Shure ist in derartigen Fällen hilfreich - bis zur Überlassung weiterer Nadeleinschübe. Im Falle eines verkantet eingesetzten Nadelträgers sollte man auch nicht mit irgend justierbaren HS herumdoktern wollen, es wird nichts.
Aber zuerst machte man seine eigenen Hausaufgaben, gründlich.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Ist es dir möglich, hier Bilder des Sachverhaltes einzustellen?

Nun ja, also ich meinte ja auch nicht, dass der Winkel keinen Einfluss auf den Klang hat, nur habe ich bezweifelt, dass das etwas mit dem jeweiligen Kanalpegel zu tun hat. Das will mir auch nicht ganz einleuchten, aber ich lass mich gerne korrigieren.

Allerdings habe ich das ganze mal nachgeprüft:
Weitere Slipmat sowie 2 alte Platten zwischen besagte Slipmats. Veränderung der Kanaltrennung: Keine.

Das System wurde erst vor einigen Tagen bei Thomann bestellt. Und da die immer sehr kulant sind und sowieso noch die 30 Tage Widerrufsrecht gelten, wäre es kein Problem das System zurückzuschicken.

Also ich habe alles probiert, das einzige was mir jetzt noch einfällt, ist das Azimuth nochmal extrem durch die beiden Unterlegscheiben zu verändern; dann müsste ja der Theorie nach der linke Kanal überbetont sein?

Ich werde nachher mal ein Paar Bilder machen, jedoch bezweifel ich dass man dort etwas relevantes erkennen kann.

Grüße,
Max

Hallo,
ich höre gerade mit einem 97 xe und beide Kanäle sind exakt gleich laut.
Bei mir liegt der Tonarm genau waagerecht und tatsächlich steht der Diamant
nicht senkrecht. Habe deshalb das Auflagegewicht schon auf 1.5 g erhöht.
Außerdem habe ich probehalber mal eine zusätzliche Gummimatte daruntergelegt. Diamant steht jetzt annähernd senkrecht - aber klanglich völlig unverändert. Ich bin mir nicht sicher was richtig ist wenn das System
derartige Kanalabweichungen hat , keine Ursachenforschung , sondern zurückschicken oder zum Shure Service !

Gruß Markus

Tag erneut,

na ja, da gewisse Holprigkeiten mit dem Produkt bekannt sind, weitherum, sollte man nur sicher gehen, selbst nichts vermasselt zu haben - bis man dann das Ding entnervt zurückgehen lässt. - Manche Veränderung zeigt sich eben erst deutlich anhand einer gezielt genutzten Testplatte (Kanaltrennung und Differenztonverzerrungen vorher/nachher zu bestimmen).
Im Analog-Forum wurde vor Kurzem ein derartiger Fall anhand von Fotografien einer Klärung und Lösung zugeführt - auch dank einem großzügigen Entgegenkommen des Shure-Vertriebs.

Der Blick auf den VTA/SRA - siehe weiter oben meine deutlichen Hinweise - geschieht von der Seite außen auf die abgesenkte Nadel, bei stillstehender Platte, versteht sich. Ich empfehle, eine Uhrmacherlupe mit mindestens 7x zu verwenden, besser 10x (20x erzwingt eine zu knappe Nähe, das wird dann von daher nichts mehr).

Noch ein Zusatz: Ist ein DMM zur Hand, dann kann man auch gut die Innenwiderstände des M97xE links/rechts durchmessen - vielleicht zeigt sich dabei bereits ein enormer Unterschied der Kanäle (Soll ist der Wert von 1550 Ohm, BDA).

Freundlich
Albus

Hallo,

welche Winkel meint Ihr denn?
Wenn man von vorne auf den Tonabnehmer TA schaut, sollte die Nadel doch senkrecht stehen...?
Wenn man von der Seite auf die Nadel/Tonarm schaut, sollte doch der Tonarm parallel zur Platte stehen. Die Nadel ist dann glaube ich nicht unbedingt senkrecht, sondern in einem Winkel, den man glaub ich VTA, vertical tracking angle, also senkrechten Abtastwinkel nennt...?

Das andere ist der Winkel, wenn man von oben auf Tonarm und Platte schaut.
Beim Technics sollte der TA exakt parallel zur Headshell ausgerichtet sein, und seine Nadel 52mm Abstand vom Tonarmende haben. Am Tonarmende setzt die Headshell mit ihrem Gummiring an, also ist der richtige Abstand 52mm vom hinteren dem TA abgewandten Ende des Gummirings der Headshell gemeint.

So kommt es auch raus, wenn man mit der weißen Technics-Überhanglehre justiert.

Die sog. Kröpfung, also die Verdrehung des TA zur Verbindungslinie Nadel-Tonarmlager ist damit automatisch richtig, wenn der TA (von oben geschaut) parallel in der Headshell montiert ist.

So jedenfalls steht es in der Bedienungsanleitung des Technics, und so funktioniert es auch bei mir.

Grüsse

Hallo,

von vorne gesehen: Azimut, Diamant muss senkrecht stehen.
Von der Seite gesehen: SRA, Diamant soll möglichst senkrecht stehen (Abweichung nur wenige Winkelgrad). 90°.

Tonarm parallel: Sollte sich ergeben, wenn der SRA 90° ist. Das ist aber nicht bei allen Systemen gegeben und daher fürs Einstellen nur "zweite Wahl".

VTA: Winkel zwischen Nadelträger und Schallplatten-Oberfläche. Der ist ins System "hineinkonstruiert". Ändert sich der SRA, ändert sich aber gleichzeitig der VTA.


Gruß
Benjamin

Burkie: jep, genauso habe ich es dann auch nach Albus' Anleitung gemacht. Leider gibt es immernoch einen Pegelunterschied L/R. In meinem vorherigen Post meinte ich den Winkel des Tonarmes, also die Abweichung von der Parallellität.

Ich habe jetzt mal ein paar Fotos gemacht, leider nicht perfekt. Zu begutachten hier:

Shure an Technics

Grüße,
Max

Hallo,

auf dem ersten Photo links oben schaut es so aus, als ob der Nadelträger/Cantilever nach links ausbiegt...?

Es könnte möglicherweise sein, dass dieses System oder der Nadeleinschub vermurkst ist, aber dazu bin ich nicht Fachmann genug, um das zu beurteilen.

Ich baue meine Systeme so ein wie von mir beschrieben, also Tonarm parallel zur Platte. Mit dem empfohlenen Auflagegewicht des TA-Herstellers klappt es dann auch.

Grüsse

Hallo Benjamin,
bei meinem 97 xe steht die nadel nicht senkrecht also SRA ist eher 20° nach hinten geneigt wenn der VTA waagerecht ist. Bei anderen Systemen zB. Ortofon steht die Nadel eben schon senkrecht. Und ich bin mir nicht sicher ob es beim 97 xe so richtig ist. Mein 97 xe klingt mittlerweile ( also nach 1Jahr richtig gut ) hatte es allerdings schon an 6 oder 7 anderen Spielern wo es immer verhangen klang. ( Trotz anpassbarer Phonostufe )

Gruß Markus

Tag erneut,

in diesem Problemlösungsdurchgang des Analog-Forums (http://www.analog-fo...hure+M97xE+VTA%2FSRA) ging es um ein M97xE, welches aufgrund von Abweichungen nicht korrekt hin zu bekommen war; nach Lieferung eines neuen Einschubs dann aber bestens dastand. Um die Fotos zu sehen muss man sich (leider nicht anders) dort anmelden - daran ist aber nichts Schwieriges. Es ist zugleich eine kurze Strecke an Beiträgen zum besseren Verständnis von VTA/SRA und deren Bedeutung. - Das Ziel unter VTA/SRA-Anstrengungen ist der Zustand wie im letzten Foto auf der Seite 2 (im Beitrag Nr. 46).

Wenn es nun aber hier mit dem Azimut nicht zu stimmen scheint (die Nadel auf die Stellung in der Senkrechten, der Ausgangsposition, von vorn hin kritisch angesehen) - dann sollte zuerst der Tonabnehmer für sich, auf dem Rücken liegend hinter einem Geodreieck, genauer angesehen werden. Nach dem Tonabnehmer ist die HS auf Verdrehungen oder Verwinkelungen genau anzusehen. Danach mit einer Lupe 'bewaffnet' der Nadelträger mit Abtastnadel.

Freundlich
Albus

Burkie (Beitrag #17) schrieb:

Hallo, auf dem ersten Photo links oben schaut es so aus, als ob der Nadelträger/Cantilever nach links ausbiegt...? Es könnte möglicherweise sein, dass dieses System oder der Nadeleinschub vermurkst ist, aber dazu bin ich nicht Fachmann genug, um das zu beurteilen. Grüsse

Hallo,
ich stimme Burkie zu.
Nach deinem Bildern zufolge würden bei mir alle Alarmglocken angehen!.
TA und auch Headshell hat ein bischen Linksdrall.
Aber Bilder können in der Perspektive auch mal täuschen.
Also nochmal genau kontrollieren.
Ich hatte auch schon mal das ein Kanal des Drehers lauter war als er andere.
Das Problem war einfach, das das ganze von meinem Verstärker ausging.
Die enormen Auswirkungen konnte ich eigentlich nur beim Digitalisieren ausmachen.
Mit einem neuen vernünftigen Vorvertärker war das Problem behoben.
Gruß
Klaus