Der heilige Gral

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mentox76
Inventar

#53 erstellt: 13. Nov 2013, 09:48

..ich bin gespannt, für welchen Gral er sich entscheidet..

Wuhduh
Gesperrt

#54 erstellt: 13. Nov 2013, 09:55

Na hoffentlich GRAuLt es Matthias nicht schon vor einer Entscheidung !

mwrichter
Stammgast

#55 erstellt: 13. Nov 2013, 18:05

Wuhduh (Beitrag #54) schrieb:

Na hoffentlich GRAuLt es Matthias nicht schon vor einer Entscheidung !

Und wie es mich GRAuL,

ich habe gerade 5 Dreher der Marke Thorens in Beobachtung, die noch so zusagen auf meiner Liste stehen.
Da ich in den letzten zwei Wochen kein Erfolg in der Bucht hatte, - sehr Ärgerlich - hoffe ich dass, ich min. einen einzigen dieser Dreher abgreifen kann.

Gruß Matthias

mwrichter
Stammgast

#56 erstellt: 13. Nov 2013, 18:23

akem (Beitrag #52) schrieb:

Ich meine schon die Materialien. Ich rede da von den Regas, für die es ja wer weiß wieviele Plattenteller von Rega selbst oder auch zum Zukaufen gibt. Und da kann ich durchaus Unterschiede hören, zum Teil sogar deutliche Unterschiede. Wenn ich z.B. alleine mal den Acrylteller von Scheu mit dem dickeren Acrylteller von Phonophono vergleiche: der Scheu spielt neutral und ehrlich, der andere verfärbt deutlich im Mitteltonbereich und raubt dem Klangbild Leben und Energie. Oder die "Originalteller": MDF-Teller klingt lahm und verfärbt etwas, der Glasteller klingt deutlich ehrlicher, neigt aber ohne Auflage leicht zur Nervosität und zu aggressivem Klang. Der Aluteller von Transrotor klingt tendentiell wuchtig im Bass, ansonsten sehr gut. Und ich hab mir auch mal von Musical Life ne Schieferplatte als Teller machen lassen, das ist klanglich am nächsten am Scheu, hat im Bass aber nen Tick mehr Kraft.
Glaubt es oder glaubt es nicht...

Gruß
Andreas

Natürlich hat das Material einen Einfluss auf den Klang , Eigenresonanz, und ich bin mir sicher egal wie es sich auswirkt, jenachdem wie man es kombienert, wird es unterschiede im Ergebnis geben, povietiv oder negertiv !

Ein Masselaufwerk wird sich anders anhören, als ein Schwinger. Einer aus komplett Metall anders als eine Holzkonstruktion. Ich glaube auch, dass der Werkstoff Holz für den Laufwerksbau sehr gut geeignet ist.

anderes Beispiel , wieso nutz die z.B. Die Firma Benz Micro für ihre TA's teilweise Holzgehäuse zu Dämpfung - weil es Auswirkungen auf den Klang hat.

Gruß

Matthias

Hörbert
Inventar

#57 erstellt: 13. Nov 2013, 19:53

Hallo!

@akem

Das es von Rega und diversen anderen Firmen Umrüstteile gibt um die einzelnen Dreher zumindestens optisch "aufzupimpen" ist eigentlich nichts verwunderliches, -schließlich gibt es auch für Autos diverse Felgen und Spoiler um den ewig gleichen Serienmodellen etwas inviduellen Anstrich zu verleihen-, es gibt bestimmt auch jede Menge "Autoumrüster" die schwören daß andere Felgen einen Einfluß auf die Fahreigenschaften ihrer Wägen hätten.

Richtig aufgestellt und technisch in einem guten Zustand kannst du jedes beliebige Laufwerk getrost aus der klanglichen Rechnung streichen, selbst so unterschiedliche Konstruktionen wie z.B. ein Linn LP-12, ein Technics SL-110A und ein Micro-Seiki DQX-500 können mit gleichen Tonarmen und gleichem System nicht in einem Blindtest nicht voneinander unterschieden werden.

@mwrichter

Na ja, wer will es Benz-Micro und anderen Tonabnehmerherstellern verdenken sich ein Stück vom Kuchen abschneiden zu wollen solange er noch auf dem Tisch steht, Holz als Werkstoff ist halt gerade in einigen HiFi-Kreisen Mode und wie üblich wird wieder die klangliche Keule geschwungen da es gewiß weniger User gäbe die das Geld hinlegen würden wenn man ihnen sagen würde das es halt nur schick aussieht.

Aber jeder kann natürlich glauben was er will.

MFG Günther

Wuhduh
Gesperrt

#58 erstellt: 13. Nov 2013, 21:38

@ Matthias !

Deine Auswahl könnte eingeschränkt werden, in dem Du beachtest, daß die

TA-Befestigung am TD145MKII ausschließlich mit unmagnetischen M2-Gewindeschrauben unterschiedlichster Länge erfolgen kann und im Alter nach vielen TA-Umrüstungen die Gewinde oft und gerne ausgelutscht sind !

Es gibt zwar die berühmten Distanzplättchen, doch sind keine TA montierbar, deren Schrauben nur von oben angesetzt werden, so die alte Ortofon 2M-Serie, diverse Grado, etc. ! Ortofon hat sich m. E. damit selbst ins-Knie-geschossen.

MfG,
Erik

mwrichter
Stammgast

#59 erstellt: 14. Nov 2013, 18:44

Wuhduh (Beitrag #58) schrieb:

@ Matthias !

Deine Auswahl könnte eingeschränkt werden, in dem Du beachtest, daß die

Ja das hast recht !

mwrichter
Stammgast

#60 erstellt: 14. Nov 2013, 18:48

Hörbert (Beitrag #57) schrieb:

Hallo!
@mwrichter

Na ja, wer will es Benz-Micro und anderen Tonabnehmerherstellern verdenken sich ein Stück vom Kuchen abschneiden zu wollen solange er noch auf dem Tisch steht, Holz als Werkstoff ist halt gerade in einigen HiFi-Kreisen Mode und wie üblich wird wieder die klangliche Keule geschwungen da es gewiß weniger User gäbe die das Geld hinlegen würden wenn man ihnen sagen würde das es halt nur schick aussieht.

Aber jeder kann natürlich glauben was er will.

MFG Günther

Also habe ich dich jetzt richtig verstanden, aus deiner Sicht ist es egal ob, Plastik, Metall oder Holz eingesetzt wird, du glaubst also das, dass keine Rolle
spielt ?

Hörbert
Inventar

#61 erstellt: 14. Nov 2013, 19:27

Hallo!

Ich glaube das nicht ich weiß es, richtig (also frei von Einflüssen wie Trittschall u.ä.) aufgestellt und mit dem gleichen Tonarm und dem gleichen System versehen verhält sich im Rahmen der Meßgenauigkeit z.B. bei einem Sweep von 20-Hz-20 KHz ein Linn LP-12 Laufwerk nicht anders als z.B. das Laufwerk eines Technics SL-110A. Einen einfachen Frequenzschrieb kann sich im übrigen jeder mit einer entsprechenden Testplatte und einem Rechner nebst Soundkarte und Sound-Editor selbst erstellen so er die Möglichkeit hat den gleichen Tonarm und das gleiche System auf zwei unterschiedliche Laufwerke zu transferieren und in der Lage ist diese richtig aufzustellen. Du mußt mir das also nicht einfach glauben sondern kannst es selbst probieren.

Bei einem verblindeten Hörtest sind die beiden Laufwerke ununterscheidbar.

Soweit die physikalisch-technische Seite.

Andererseits hört das Auge und das (wert-)Bewußsein in Normalfall untrennbar mit und so wird ein stabiles Laufwerk aus edlen Materialien subjektiv wohl immer besser klingen als ein Laufwerk aus weniger edlen Materialien, das ist nicht weiter bemerkenswert und gehört einfach dazu.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 14. Nov 2013, 19:32 bearbeitet]

akem
Inventar

#62 erstellt: 14. Nov 2013, 20:20

Also, sei mir bitte nicht böse, aber der Amplitudenfrequenzgang ist leider nur eines von dutzenden, wenn nicht hunderten klanglich relevanten Meßkriterien... Und ich würde sogar soweit gehen, daß der Meßfehler der Soundkarte fast genauso groß ist (wenn nicht noch größer) wie die Unterschiede, die man herausfinden möchte. Nicht umsonst sind Audio-MESSE-Geräte im gut fünfstelligen Bereich angesiedelt und nicht im Bereich von 20-50 Euro oder was so ne Soundkarte kostet

Gruß
Andreas

Hörbert
Inventar

#63 erstellt: 14. Nov 2013, 21:22

Hallo!

@akem

Es gibt auch Soundkarten jenseits der 50€-Grenze, aber das tut nichts zur Sache, von welchen "Audio"-Meßgeräten sprichst du?

-Grid-Dipper-?

Ein hervorragendes Equipment für elektronische Messungen gibt es heutzutage für relativ wenig Geld und wenn dir eine Soundkarte nicht genügt kannst du auch gerne ein aktuelles Speicheroszi, einen Frequenzähler und ein Tischmultimeter verwenden und deine Kurve von Hand auf Millimeterpapier zeichnen, -an der Gültikeit der Ergebnisse wird sich nichts ändern und selbst eine einfache Soundkarte, -ja selbst On-Board-Soundkarten- reichen für solch grobe Vergleiche locker aus da sie immer noch zig mal empfindlicher sein dürften als dein Gehör.

Aber eigentlich sollte es uns beiden klar sein das es sich hier weniger um eine technische Sache handelt sondern schlicht und ergreifend um den Fall der Materialgläubigkeit kontra der Materialungläubigkeit im HiFi-Bereich.

Glauben kannst du natürlich was immer du willst, mein einfacher Vorschlag mit denkbar einfachsten Mitteln einen Nachweis zu führen brauchst du nicht zu befolgen und wir können die Debatte hier einfach beenden. Glaubenskriege liegen mir nicht.

MFG Günther

akem
Inventar

#64 erstellt: 14. Nov 2013, 22:50

Hörbert (Beitrag #63) schrieb:

Hallo!

@akem

Es gibt auch Soundkarten jenseits der 50€-Grenze, aber das tut nichts zur Sache, von welchen "Audio"-Meßgeräten sprichst du?

-Grid-Dipper-?

Nö, mir schwebt da eher was wie Audio Precision vor...

Selbst mein privates Clio hat schon nen runden Tausender gekostet (na gut, waren noch DM...).

Gruß
Andreas

Hörbert
Inventar

#65 erstellt: 15. Nov 2013, 16:18

Hallo!

Da würdest du allerdings bei einer so einfachen Messung Blattläuse mit Atombomben bekämpfen.

MFG Günther

akem
Inventar

#66 erstellt: 15. Nov 2013, 18:26

Macht nix, Hauptsache es wirkt

Ne im Ernst: nur ein einfacher Frequenzgang ist für eine Aussage über die Klangqualität einer Komponente nicht mal die Viertel Miete. Natürlich muß er linear sein, aber was nützt mir ein linarer Frequenzgang, wen's zerrt wie Sau?? Oder wenn ich ne fiese Resonanz hab? Und ob ne einfach Soundkarte in Verbindung mit Freeware das alles ausreichend genau kann?

Gruß
Andreas

Hörbert
Inventar

#67 erstellt: 16. Nov 2013, 09:30

Hallo!

Aber gerade Resonanzen kannst du mit einem einfachen Sweep am schnellsten und einfachsten Aufspüren, hier hast du schließlich einen definierten Energiegehalt der ausgegeben wird jede Resonanzwirkung verändert den Output nach oben oder unten hin. Da Tonarm und System als Teil der Anordnung nicht verändert werden bleibt dein Laufwerk als einziger Faktor der hier Einflüsse ausüben kann. Da sich unterschiedliche Materialien ja nur durch unterschiedliche Resonanzfaktoren auswirken könnten wären diese bei einer einfachen Aufzeichnung des Sweep leicht auszumachen sobald nan die unterschiedlichen Aufzeichnungen miteinander vergleicht.

Da es bei guter Aufstellung ausser die durch die Drehbewegung des Plattenspielers verursachten Eigenstörungen (Rumplen, Gleichlaufschwankungen, Abweichungen von der optimalen Drehzahl) keine Einflüsse gibt und diese drei Faktoren bei einem Laufwerk das technisch in Ordnung ist weit unterhalb der gleichartigen schon vom Tonträger Schallplatte selbst mitgebrachten Einflüsse liegen bleibt für Materialeinflüsse schon alleine vom möglichen Energiegehalt solcher Effekte her gar kein Spielraum mehr um sich im Hörbaren Bereich zu äussern.

Bliebe noch das Argument daß Tonarm und Abtastsysteme selbst durch die Schallplatte und die Tellermatte hindurch Resonanzen im Plattenteller erzeugen könnten. Wenn man sich hier wiederum den Energiegehalt des Vorganges bei einer mittleren Auflagekraft von zwei Gramm und einer Rillenlaufgeschwindigkeit von 50 cm/s (aussenbereich der Rille) - 20 cm/s (ca. Wert im Innenbereich der Rille) und einer Auslenkung von allenfalls 70 µm innerhalb der Rille vor Augen hält sollte sich dieses Argument selbst ad absurdum führen.

Resonanzen Kompressionen und Verzerrungen sind bei Schallplatten Bestandteile der gegenüber anderen Tonträgerformaten eingeschränkten Tonqualität und haben ihre Ursachen ja bekanntlich in der Abtastmethode, (Die tangential geschnittene Platte wird mit einem radialen Tonarm abgetastet) der Qualität des Abtastsystems und der Grenze des mechanischen Aufzeichnungssystems auf PVC-Scheiben selbst.

Das sich subjektiv edlere Materialien für den einen oder anderen trotz fehlendem technischem Spielraum besser anhören können bleibt davon selbstverständlich unberührt, das Spiel mit inviduell als hochwertig empfundenen Materialien gehört natürlich zum Hobby und man muß auch nicht alles mit "klanglichen" Einflüssen zu begrunden versuchen, "es gefällt mir so." sollte eigentlich genügen.