Dual 714Q versus Thorens TD309

gerryme (Beitrag #1) schrieb:

Lohnt sich eurer Meinung nach der Umstieg ?

Nein. Definitiv nicht. Der 309 ist nur ein Brett.

Hallo!

....Lohnt sich eurer Meinung nach der Umstieg ?....

Optisch eventuell falls du auf das Design stehst. Technisch gesehen wäre es eher ein Downgrade falls dein CS-714Q noch tiptopp in Ordnung ist.

Du würdest einen quarzgeregelten vollautomatischen Plattenspieler mit sehr guten Rumpel- und Gleichlaufwerten gegen einen Riemengetriebenes Brett mit non Automatik tauschen. Zumindestens dürfte es sich bei dem verbauten Motor um einen geregelten Gleichstrommotor handel schon mal ein Lichtblick gegenüber den üblichen einfachen Syncronmotoren.

Über den verbauten Tonarm des Thorens TD309 läßt sich nicht allzuviel herausfinden, bloß das er "japanische Präzisionslager" häbe (was alles und nichts heißen kann) und das seine eff. bewegte Masse ungefähr bei 18 Gramm liegt. Ansonsten ist das ein einfacher statischer Tonarm (was nicht schlecht sein muß) mit einer vaus meiner Sicht unpraktisch gestalteten Headshell.

MFG Günther

Hallo Günther,
vielen Dank für die interessante Rückmeldung. Leider vergleichen die Fachzeitschriften diese neuen Player nie mit solch älteren Schätzen. Und ja - mein 714Q ist im Top-Zustand. Die gelben Elkos muss ich mal noch austauschen bevor sie hochgehen. Die Entkoppelung des Tonarms mechanisch durch die fehlende Endabschaltung wird ja durch die Fachpresse als Klangvorteil gesehen. Wie groß der ist sei mal dahingestellt...
Optisch hätte mir der Thorens super gefallen, aber nur bei einem deutlich besseren Klang hätte ich zugeschlagen. Interessant wäre ja ein Duell beim Fachhändler gewesen wenn es den hier einen geben würde der den da gehabt hätte.
Vielen Dank und Gruß

Markus

Hallo!

Der Klang wird -wenn der Plattenspieler richtig aufgestellt ist-, (sicher vor Trittschall u.ä. z.B. auf einer Wandhalterung) ohnehin zum größten Teil von dem verbauten Abtaster und seiner Eignung für den jeweiligen Tonarm bestimmt.

Von dem bei dem Thorens TD309 verbauten AT-95E (das ist ein 20 Euro-Abtaster) sollte man sich keine Wunder erwarten und auf keinen Fall konnte er mit deinem Ortofon X3- MC gleichziehen, -es sei denn die Abtastnadel des Ortofon X3- MC ist runtergespielt-.

Allerdings ist das an sich recht gute Ortofon-X3-MC in dem leichten Tonarm des CS-741 ( 6,5 Gramm eff bewegte Masse) etwas suboptimal eingesetzt da sich hier eine Tonarm-Tonabnehmer Resonanzfrequenz von etwas über 13,6 Hz ergibt was zu einem etwas harten und harschen Klang tendieren dürft.

Wenn du also eine klangliche Verbesserung erzielen möchtest könntest du hier ansetzen und das System gegen ein Ortofon OM(S)-30 oder ein Ortofon VM-silver tauschen.

MFG Günther

hallo Günther,
in der Tat hatte ich mit dem Ausbalancieren des TA damals Probleme und konnte es gerade noch so hinbekommen. Der Klang ist aber sehr schön und eigentlich nicht hart, gottseidank. Ich werde auf jeden Fall das Ortofon OM(S)-30 ausprobieren. Habe mich bei registiert PhonoPhono Die Beschreibung des TA hört sich top an und als MM-Ausführung habe ich auch einen etwas lauteren Pegel. Mit dem X3-MC muss ich schon ziemlich aufdrehen damit die Lautstärke stimmt.
Ausserdem will ich vielleicht noch die Chinchleitung gegen ein RG214(?)-Kabel tauschen (habe ich einem sehr schönem Blog gelesen der seine Spielerrestauration vorbildlich durchgeführt hat).Vergoldetet Chinchstecker habe ich schon dran gemacht. Habe soeben mal den TA mit dem Ultraschallgerät gereinigt, jetzt könnte ich ihn auf Ebay für 20€ vielleicht verkaufen ;-)
Die Nachfrage hier im Forum war ein Volltreffer für mich, genau die Antworten die ich gesucht habe !

Danke Günther

Grüße
Markus
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Hallo!

Alternativ zu dem etwas steifen RG-214 geht auch RG-58/U das praktisch die gleichen Daten im Relevanten Bereich aufweist (100-120 Pikofarad/Meter). Allerdings gibt es keinen technischen Grund die von Dual verwendete Phonoleitung zu ersetzen da hier ein spezielles kapazitätsarmes Kabel Verwendung findet das ebensogut oder noch besser für diesen Zweck geeignet ist.

Allerdings spricht auch nichts dagegen die Leitung aus optischen Gründen gegen eine der beiden RG-Varianten auszutauschen. Wichtig ist halt die Leitung nicht länger als ca 1,20 Meter zu machen und fachmännisch zu tauschen.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #5) schrieb:

Allerdings ist das an sich recht gute Ortofon-X3-MC in dem leichten Tonarm des CS-741 ( 6,5 Gramm eff bewegte Masse) etwas suboptimal eingesetzt da sich hier eine Tonarm-Tonabnehmer Resonanzfrequenz von etwas über 13,6 Hz ergibt was zu einem etwas harten und harschen Klang tendieren dürft.

Ähmm, er hat einen 714Q und keinen 741Q.
Und was die eff. Masse angeht:
Die ist bei Dual traditionell inkl. verbautem Tonabnehmer angegeben.
Das sieht man gut am 741Q.
Dual-Angabe mit:
TKS 390 E = 6,5 g
TKS MCC 120 = 9,5 g
TKS 60 E = 6,5 g

Und bei dem X3-MC ist sicher ein 1/2" Umrüstsatz montiert, der die eff. Masse anhebt.

Ich habe bei meinen beiden ULM-Duals auch harte MCs verbaut und das passt nahezu perfekt.
Auf meinem 627Q steckt seit 1984 ein Denon DL-110 und auf meinem 741Q steckt ein Yamaha MC-9.
Die Resonanzfrequenz liegt lt. Testschallplatten bei 8 bzw. 9 Hz.

Was das X3-MC angeht:
Da fehlt wohl das Zusatzgewicht, das man bei 1/2" Systemen montieren soll.
Ich würde das X3-MC drauf lassen.
Das ist ein High Output MC und die reagieren eigentlich gar nicht auf Kapazitäten.
Die sind also die ideale Lösung, wenn man einen suboptimalen Phonoeingang mit hoher Eingangskapazität hat bzw. keine kapazitätsarmen Kabel.

Es gibt übrigens keinen Grund, das Originalkabel des Dual zu tauschen.
Das ist schon optimal.
Einzig um die Cinchstecker sollte man sich kümmern, die machen sich gerne einmal mit Kontaktschwierigkeiten etc. bemerkbar.
Das ist aber eigentlich die einzige Schwäche am Dual.

Grüße
Roman

Es wird die Headshell ausgewechselt gegen eine etwas längere mit der man dann die normalen TK 24-Träger benutzen kann. Mit der normalen Headshell kann man nur die TK 26-Träger nutzen. Und die TK 24 können auch 1/2"-Tonabnehmer tragen, was die 26er nicht können weil sie eben nur ULM-spezifisch sind.

Und man hat noch ein Zusatzgewicht für das Gegengewicht, damit man auch schwerere Tonabnehmer balancieren kann.

Und es gibt eine Bastelanleitung wie man das TK 24 so anpassen kann, dass es ohne die spezielle Headshell an den Tonarm passt...

Hallo Roman,
vielen Dank für die Antwort ! ich denke ich werde das System jetzt nochmal ausjustieren um sicher zu gehen dass hier alles passt.
Muss jetzt aber erst wieder eine Tonarmwage+Schablone organisieren, sowie die Anleitung dazu. Gibt es hier eine empfehlenswerte Anleitung?
Vielen Dank nochmal an Alle ! Anbei meine Einstellungen soweit erkennbar.


Markus

Fürs TK 24 gibts eine Justierhilfe, die gehörte eigentlich zum Umrüstsatz dazu. Wenn du die korrekt benutzt, dann entspricht das einer Justage nach der DIN-Schablone. Die für die Dual-Tonarme eigentlich optimal ist.

Auflagekraft etwas über 2g und Antiskating ebenfalls. Beim Vorgänger, dem 704, ist die Auflagekraft besser skaliert. Antiresonator sollte beim X-3 auf etwas über 8 (in etwa 8,4 - 8,5) stehen.

Eine Waage ist nie verkehrt, ich benutze die Waage von Shure. Kostet zwar ein bisschen mehr, aber das ist sowas das man sich nur einmal im Leben kauft.

http://www.zum-shop....92-195_p14515_x2.htm

Zum Tonabnehmer. Statt des OM30 bei Phonophono nimm lieber das hier:
http://www.zum-shop....bnehmer_p4302_x2.htm
Ist billiger und besser...

Gruß
Andreas

Hi Marcel,
Danke für die Einstelltips !
Hi Andreas,
wieso empfiehst Du den Ortofon 540 MKII ? der OM30 kostet in dem Laden auch weniger als bei PhonoPhono.
Der OM30 ist meiner Meinung nach näher am Orginal-TA ULM 55E dran
Der Link ist auch ein guter Tip !
Eine schöne Holzzarge werde ich dem Teil auch noch verpassen.
Die vielen Ratschläge helfen mir ungemein.

Danke Euch !

Nur weil's näher am Originalsystem ist heißt das nicht, daß es besser ist. Das OM10 wäre nämlich noch näher am Original...
Das OM30 hat einen Fine-Line Schliff der schlechteren Art, der im Hochton schon noch so einiges verschluckt. Das 540 hat (wie auch das OM40) einen Gyger 70 Schliff, der mindestens eine Hausnummer besser ist. Sowohl in Sachen Klang als auch in Sachen Lebensdauer. Das 540 hat aber ggü. dem OM40 den besseren Nadelträger, so daß der Hochton etwas zahmer ist, während das OM40 gelegentlich schon mal zu spitz klingen kann. Nach neutralen Hifi-Gesichtspunkten ist das 540 das beste System unter den dreien.

Gruß
Andreas

Hallo!

@akem

Wie kommst du zu dieser Behauptung?

....Das 540 hat aber ggü. dem OM40 den besseren Nadelträger....

Das Ortofon 540 MKII (baugleich mit dem VM-silver) hat den gleichen Alu-Nadelträger wie er auch bei der NADEL-40 verbaut ist mit denm gleichen gyger 70 Schliff.

Auch die Generatoren beider Modellreihen (OM-VM) sind nahezu baugleich und die vorandenen Unterschiede erschöpfen sich in Marginalien. Einziger deutlicher Unterschied der beiden Systeme OM(S)-40 und VM-silver ist die deutlich andere Optik.

Ich habe hier sowohl eine NADEL-40 die ich auf diversen OM-OMS-Korpusse betreibe als auch ein VM-silver, im gleichen Tonarm gibt es sogar meßtechnisch gesehen praktisch keinen Unterschied über den sich zu diskutieren lohnt.

MFG Günther

Naja, war jetzt vielleicht etwas vereinfacht ausgedrückt. Fakt ist aber doch, daß die Hochtonresonanz beim OM40 deutlich ausgeprägter ist als beim 540 / VM Silver. Ich mag mich täuschen aber ich bilde mir ein, daß der Nadelträger des letzteren irgendwo einen kleinen Lacktupfen hat, der wohl das entscheidende Maß an Dämpfung bringt. Indirekt wäre der Nadelträger dann besser... Aber ich hab das OM40 schon lange nicht mehr und mein VM Silver hatte ich auch schon lange nicht mehr in der Hand.

Gruß
Andreas

Hallo Zusammen,
jetzt muß ich noch nachfragen da ich in irgend einen Beitrag in einem Forum gelesen habe in dem behauptet wird das OMS30 sei für den Dual-Tonarm unpassend da der TA zu hoch aufbaut.Der Tonarm würde also nicht waagrecht verlaufen... Dadurch würde die Nadel schräg aufsitzen und es könnten Verzerrungen entstehen. Ich kann mir nicht vorstellen das Ortofon so einen TA herausbringt der dann nicht in allen Drehern mit 1/2"Aufnahme passt.
Hört sich für mich abenteuerlich an...

Grüße
Markus

Während die Montageart bei Tonabnehmern genormt ist, ist das bei der Bauhöhe nicht so...

Deswegen habe ich mir auch den 704 gekauft, der und der 721 haben eine stufenlos in der Höhe verstellbare Tonarmbasis. Da wird schnell die Höhe verstellt, und schon passt der neue Tonabnehmer...

Nimm Vinylmaster Silver oder 540 Mk. II

Hallo,

der Tonarm ist nicht höhenverstellbar.Die Ortofon OM sind knapp 19mm hoch. Einfach mal messen, das sollte schon passen. Im übrigen finde ich, dass ein
nicht 100%ig waagerechter Tonarm kein Beinbruch ist, verzerren sollte das nicht gleich.
Das 1/2" gibt außerdem nur den Lochabstand der Befestigung an, bei der Bauhöhe haben die Hersteller im Rahmen freie Hand.

Gruß Thomas

Was die Bauhöhe von Halbzoll-Tonabnehmern angeht gibt es leider keinerlei Standard. Auch die restliche Geometrie wird von den Herstellern beliebig gewählt (Stichwort Design...). Auch der Abstand von Diamant zu Schraubenloch. Alles wäre viel einfacher, wenn das genormt wäre. Technics hat mit dem T4P-Standard mal vorgemacht, wie es gehen könnte. Aber das wollten zu wenige Leute und erst recht keine aus dem anspruchsvollen Bereich, so daß das zur Billigschiene verkommen ist.
Vor allem Rega ist so ein schlimmer Kandidat, der seine eigenen Tonabnehmer extrem flach baut und seine Tonarme darauf auslegt. Selbstverständlich haben die Rega-Arme ab Werk keine Höhenverstellung, da muß dann der Zubehörmarkt ran...

Gruß
Andreas

Minimale Abweichung ist ok. Normal sagt man der Tonarm soll, wenn sich die Nadel in der Auslaufrille befindet, parallel zur Platte stehen.

Eine Höhenverstellung gibts bei der Baureihe weder beim 714 noch beim 731.

Hallo!

@akem
Ich denke mal du redest hier von der alten NADEL-40 mit VdH-II Schliff und der hohen Compliance (40).Die jetzige NADEL-40 hat den auch beim VM-silver verwendeten Gyger-70 Schliff (das ist ein unselektierter Gyger-80-Schliff mit einer Politurstufe weniger, während der alte VdH-II-Schliff der alten Nadel-40 dem Gyger-II-Schliff entsprach der nicht mehr verfügbar ist)

Diese Nadel gibt es schon lange nicht mehr und die neue NADEL-40 ist praktisch baugleich mit der VM-silver Nadel (bis auf die andere Form des Einschubes natürlich)

...Fakt ist aber doch, daß die Hochtonresonanz beim OM40 deutlich ausgeprägter ist als beim 540 / VM Silver......

Genau das war der Schwachpunkt der alten Nadel-40 der mittlerweile nicht mehr aktuell ist, im übrigen ein häufiges Problem der Nadeleinschübe mit einer sehr hohen Compliance und einer der Gründe warum man mittlerweile von solchen hohen Nachgiebigkeiten und ultra-leicht-Tonarmen fast vollständig abgekommen ist.

Inzwischen ist der Unterschied zwischen einem OM(S)-40 und einem VM-silver bloß noch ein optischer, -selbst Systemgewicht (bei der Verwendung der OM-Gewichtsplatte) und Compliance stimmen überein.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #22) schrieb:

Hallo! Genau das war der Schwachpunkt der alten Nadel-40 der mittlerweile nicht mehr aktuell ist, im übrigen ein häufiges Problem der Nadeleinschübe mit einer sehr hohen Compliance und einer der Gründe warum man mittlerweile von solchen hohen Nachgiebigkeiten und ultra-leicht-Tonarmen fast vollständig abgekommen ist. MFG Günther

Sry mal kurz als Quereinstieg, was ist daran schlecht ?
Ich meine an der hohen Nadelnachgiebigkeit, wenn es machbar ist.

VG
Stefan

Hallo!

@Quo

...was ist daran schlecht.....

Nichts,bei zu hoher Nachgiebigkeit ( 40-60) kam es allerdings bei einigen Nadeleinschüben zu Problemen im Hochtonbereich da der Nadelgummi eigentlich zur Dämpfung dient und seine Aufgabe nur noch Ungenügend erfüllen konnte, ein ganz ähnliches Problem hatte man auch im Umgekehrten Fall, sehr hart aufgehängte MC´s neigten teilweise im Hochtonbereich zum "Schnattern"

Es ist einfach eine Frage der jeweiligen Konstruktion, das es auch besser geht haben unzählige Modelle mit sehr hoher oder sehr niedriger Compliance bewiesen die dieses Problem nicht hatten.

MFG Günther

Was meinst Du mit Schnattern?
Ich hatte damals übrigens schon die 40er Nadel mit Gyger 70 Schliff. War zumindest so im Datenblatt angegeben. War vor etwa 3 Jahren.

Gruß
Andreas

Hallo!
Verwende als Plattenspieler seit mehreren Jahrzehnten immer noch den gleichen Dual 714Q. Dieser Direktantrieb hat auf der Hand liegende Vorteile gegenüber einen Antrieb per Reibrad oder Riemen. Er läuft und läuft und läuft.....
Allerdings tauschte ich nach einigen Wochen schon das damals serienmäßig eingebaute TA-System Ortofon ULM 60E, mit dem Nadel-Typ DN 160E versehen, gegen ein ELAC D794 (Nadeltyp DN794 40H aus). Seit längerer Zeit verwende ich jedoch den Nadeltyp DN795E. Passt auch gut zum D794. Verwendete früher auch mal passende Nadeln jedoch mit verschiedenen Schliffen. Hatte das Gefühl, dass sie nicht zu alten, ungepflegten und extrem oft gespielten Platten passten. ELAC hat später selbst empfohlen für ältere Platten besser Nadeln mit E-Schliff zu verwenden, also den "herkömmlichen". Ist sicher auch am besten, wenn man einen Mix aus alten und neuen Platten hat.
Gruß Blacky

Hallo!

@akem

Bei älteren MC´s mit sehr hartem Dämpfergummis aus den frühen 80gern konnte man dieses "Schnattern" im Hochtonbereich recht gut feststellen, hier hattest du bei einigen Exemplaren ein leichtes schnarrendes Flattern im Hintergrund sobald es zu (für Schallplatten) hohem dynamiksprüngen kam und die deswegen zumindestens für den Klassik-Bereich ungeeignet waren. -Aber das ist Geschichte und von den fraglichen Modellen sind schon lange keine mehr auf dem Markt.

Falls es sich in der Tat um eines der neueren NADEL-40 Exemplare gehandelt hat hast du wohl ein beschädigtes Exemplar oder einen produktiven Ausreisser erwicht wie er zuweilen durch die Qualitätskontrolle durchrutschen dürfte. Ich kenne solche Effekte von der NADEL-40 nicht und es sind schon einige Exemplare der NADEL-40 sowie der NADEL-30 durch meine Hände und Tonarme gegangen.

MFG Günther

Hallo Zusammen,
ich hätte noch eine Frage: wie ist wohl mein TA Ortofon X3-MC im Vergleich zu Vinylmaster Silver oder 540 Mk. II einzuschätzen?
In einem Beitrag stand das wohl das MC-3 Turbo der Nachfolger von meinem X3-MC sein soll wegen der ähnlichen Werte. Aber vermutlich weiter entwickelt und klanglich besser. Womöglich ist das X3-MC eher mit dem MC-1 Turbo klanglich vergleichbar ?

Danke an Euch alle für die vielen hilfreichen Tips

Markus

Vom Schliff her ist das VM Silver definitiv besser. Deutlich besser. Dazu kommt, daß die Nadel wechselbar ist.
Vom Generator her sind MC-Systeme (egal ob low oder high output) systembedingt im Vorteil, da sie fast überhaupt nicht auf die Kapazitätswerte von Kabel und Phonostufe reagieren. Und sie sind vergleichsweise niederohmig, was Vorteile in Sachen Störfestigkeit ergibt. Das gleiche passiert dadurch, daß sich die Induktionsspule inmitten eines relativ starken Magnetfeldes befindet. Da müßte ein externes Störfeld erstmal durchdringen.

Gruß
Andreas