Plattenspieler ja oder nein?

Hallo!

Wie du selbst schreibst:

........sind hin und wieder Vinyl-Platten dabei welche um das doppelte besser dind.............

Inwieweit sich überhaupt Schallplatten in solchen Fällen real abheben ist die Frage da das DR-Meter bei Schallplatten alleine schon durch die möglichen Störgeräusche nicht mehr korrekt arbeitet.

Alleine:

.....So deswegen dachte ich mir ich hole mir nen Plattenspieler um die Vinyls zu digitaliseren/rippen. Ich will gar nicht Musik damit hören nur neue Vinyl kaufen rippen und nix weiter.........

Das erscheint mir eigentlich als Motivation zu wenig zu sein um sich deswegen einen Plattenspieler zuzulegen. Zumal für Musik du du vielleicht in 5-10 Jahren gar nicht mehr hören wirst. Hier solltest du wirklich noch einmal überlegen ob du das wirklich willst.

Im übrigen finde ich das gerade für eine Digitalisierung das verwendete Equipment gar nicht gut genug sein kann, wenn man bedenkt das schon alleine durch die Fertigung einer analogen Kopie auf Schallplatte mindestens drei analoge d.h. verlustbehaftete Kopiervorgänge vorliegen, (vom Band auf Lack-/Kupferfolie beim Schneidevorgang, die Fertigung der Muttermatrize und die davon abkopierte "Vatermatrize") dann der Pressvorgang selbst noch und schlußendlich die fehlerbehaftete Abtastung bei dir zu Hause bist du m.E. gut beraten wenn eben diese Abtastung zu Hause die du als einziges beeinflussen kannt möglichst exakt erfolgt.

Auch hier solltest du deinen Standpunkt m.E. noch einmal überdenken bevor du sagst daß dir einfaches Equipment ausreicht.

MFG Günther

Hallo,

Der einzige Grund liegt darin, dass seit ca. 10 Jahren die Qualität der Pop/RnB/Hip-Hop/Rock Musik die über CDs oder Digitale-Downloads ausgeliefrt wird am Arsch ist - RMS Werte von -6dB DR-Werte von 3-6 maximal sind einfach nur lächerlich schlecht. Wenn man aber so in die DR-Database schaut sind hin und wieder Vinyl-Platten dabei welche um das doppelte besser dind.

Wenn Du Dir nur einen besseren Klang von der Schallplatte erwartest, dann ist meine Antwort auf Deine folgende Frage

Plattenspieler ja oder nein?

Nein!

VG Tywin

die CD " Z.b. so Platten wie Dr. Dre 2001 auf Vinyl ..." gibt es zB ab ca 5 €..........

janknet (Beitrag #1) schrieb:

Der einzige Grund liegt darin, dass seit ca. 10 Jahren die Qualität der Pop/RnB/Hip-Hop/Rock Musik die über CDs oder Digitale-Downloads ausgeliefrt wird am Arsch ist - RMS Werte von -6dB DR-Werte von 3-6 maximal sind einfach nur lächerlich schlecht. Wenn man aber so in die DR-Database schaut sind hin und wieder Vinyl-Platten dabei welche um das doppelte besser dind.

Meinst Du mit den RMS-Werten irgendwelche Aussteuerungsanzeigen? Oder meinst Du die Dynamik, die in der Musik vorhanden ist?
Fall a): Vergiß es, das hat nix mit der Qualität der Aufnahme zu tun.
Fall b): Mit 6dB Dynamik bist Du eh noch gut bedient, die meiste massenkompatible Musik hat deutlich unter 3dB. Das machen die Plattenfirmen so, damit sich der Dreck auf jedem Küchenradio erträglich anhört, weil 99% der Radiohörer solche und ähnliche Geräte verwenden. Daß in den Rundfunkstudios noch reichlich nachgepfuscht wird, hat sich noch nicht bis zu den Plattenfirmen rumgesprochen. Aber auf den heimischen "Hifi-Anlagen" sieht es ja auch nicht viel besser aus: 99% der Leute hören auf nem Plastikeimer, den sie für 49,99€ im Aldi gekauft haben (und bilden sich ein, das sei Hifi, weil's ja schließlich auf dem Karton stand...).
Wenn Du nun aber hoffst, daß Du auf Vinyl mehr Dynamik rauskriegst, wirst Du enttäuscht sein. Erstens besteht kein Grund mehr, für verschiedene Medien verschiedene Aufnahmen zu machen. Im Gegenteil: früher hat man das zwar gemacht aber auch nur aus dem Grund, weil Vinyl von der Dynamik mancher Aufnahmen überfordert war. Vinyl packt zwar so 30-40dB Dynamik (was eigentlich auch reicht), im Vergleich zu den 97,xx dB der CD ist das aber nicht viel. Und die Dynamik der CD wurde früher gelegentlich tatsächlich genutzt... Und genau diese Aufnahmen hat man durch einen Dynamikkompressor geschickt, bevor sie auf Platte geschnitten werden konnte. Die erste Version von Pink Floyds Wish you were here hatte zu viel Dynamik. Ergebnis: die Tonabnehmer der Käufer flogen massenweise aus der Rille, die Platte wurde massenhaft reklamiert. Die Plattenfirma hat die Pressung vom Markt genommen und eine dynamikreduzierte Version nachgeschoben. Die wenigen erhaltenen Exemplare der Erstpressung sind heute übrigens ein paar tausend Euro wert...

Gruß
Andreas

Ich meine die RMS Werte welche mir Software wie z.b. TT-Dynamic Meter oder Musicscope rauswirft.
Musicscope rechnet anders da ist der Wert um 3dB Verschoben.
Und ich glaub Ihr habt nicht ganz verstanden was ich meine.

Mir ist vollkommen klar, dass bei identischem Master der 24bit HD Download alles andere aussticht!
Aber es gibt so Extrembeispiele wo die Vinyl auf einem anderem Master basiert.
Das ist teilweise so offensichtlich da braucht man nichtmal vergleichshören es reicht die TXT Datei oder Waveform anzuschauen!

z.b. guckt mal hier ist es eklatant:
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=sam+smith&album=

Oder wie die erwähnte 2001 von Dr. Dre.

Mich hätte hald jetzt interessiert ob ein Budget Plattenspieler mit so durchschnitts Nadel in der Lage wäre solche Vinyls mit dem besseren Master drauf zu digitalisieren.
Das ganze lohnt ganz klar nicht für Vinyls wo eh schon in vernünftiger Qualität verfügbar sind oder die Vinyl auch nix taugt oder gleichwertig zur CD ist.

Ein Vinyl hat meistens bessere DR Werte, als die CD.
Ich finde das auch angenehmer beim hören, bzw ist es für mich entspannender Musik zu hören.
Höhere DR Werte sind aber kein Garant für eine bessere Aufnahme.

Aber deswegen einen Plattenspieler kaufen um Vinyl zu digitalisieren, würde ich niemals tun.
Das ist zum einen eine scheiß Arbeit, die viel Zeit kostet, zum anderen kann eine Platte auch ganz schön viel Geld kosten, wenn sie OOP ist.
Außerdem ist die Schallplatte technisch gesehen einer CD unterlegen. Es ist ja nicht so, daß ich gegen Vinyl bin, aber der Ansatz ist meiner Meinung nach der Falsche.
Vinyl kauft oder hört man, weil man Spass daran hat.

Hallo!

Wie schon geschrieben taugen die Algorytmen der DR-Meter nicht für die Analogplatte hier werden teilweise Plattenfehler und Abtastfehler als dynamische Ereignisse gewertet.

Bei solchen Sachen wäre ich einfach vorsichtig.

'Im übrigen gibt es m.E. einen besseren Weg als verpfuschte Aufnahmen extrateuer akls Schallplatte zu kaufen. Einfach auf korrekt aufgenommene Alternativprodukte ausweichen, nur wenn niemand mehr das Zeug kauft gleich in welchem Format gibt es irgendwann durchgehend vernüftige Aufnahmen.So wurden frühere Wellen von Loudness-War (die gab es vor allem zur seligen Schallplatten-Blütezeit immer wieder einmal) auch abgestoppt.

MFG Günther

Bin ich ja voll deiner Meinung aber es ist ärgerlich weil es manchmal die einzige Möglichkeit darstellt wenn man die beste Version eines Albums haben will.

janknet (Beitrag #9) schrieb:

aber es ist ärgerlich weil es manchmal die einzige Möglichkeit darstellt wenn man die beste Version eines Albums haben will.

Man muß sich aber selbst auch als Eingestehen, daß es von gewissen Alben einfach keine gute Aufnahmen gibt. Ist leider so....

Hallo!

Du kannst es gerne mit Schallplatten versuchen aber ich würde mir an deiner Stelle eigentlich nichts wirklich davon versprechen ausser eben dem Spaß den es macht dem Ding bei der Arbeit zuzusehen und ab und zu ein Crackler zusätzlich zu hören der zwar auf der Platte ist aber nicht auf der Aufnahme.

Schallplatten sind natürlich ziemlich empfindflich und der Verschleiß killt sie irgendwann.

Falls du dir also so ein Gerät zulegst würde ich an deiner Stelle die Schallplatten gleich nach dem Aufnehmen wieder verscheuern,so kommst du wahrscheinlich sogar billiger weg als mit CD´s, solange die Platten noch aktuell sind haben sie sicher ihren Preis, zu lang damit warten würde ich eher nicht ausser ich wäre mir sicher das die Dinger in 1-2 Jahren selten und gesucht sind, mit denem machst du dann vielleicht noch ein Geschäft.

Besserer Sound hast du also damit eher nicht aber eventuell kommst du so etwas billiger weg so das der Plattenspieler sich mit der Zeit selbst bezahlt.

MFG Günther

Ich habe in den letzten Jahren einige Neuerscheinungen und Reissues als Vinyl gekauft. In den meisten Fällen hab ich mich über die Press- bzw die Gesamtqualität geärgert. Wellige Platten, schlecht entgratet, Platten die man gar nicht erst aus dem Cover hinaus bekommt usw, ließe sich fortsetzen. Da ziehe ich den Download oder die CD trotz schlechterer dr-Werte gerne der meist sowieso teureren Schallplatte vor. Von daher, einen Plattenspieler für die vorhandene Altsammlung: jederzeit! Neuware wird allerdings nicht mehr gekauft.

Grüsse

Nabend !

@ janknet:

Das akustische Empfinden einer besseren Vinyl-Abmischung ist erstens absolut subjektiv und zweitens auch von der langen Analogkette bis zum Ausgangssignal des Phono-Preamps abhängig.

Ich sage es einmal sehr pauschal und ohne direktes Beispiel:

Von einem Masterband wurde eine Schallplatte und eine CD ohne weitere Klangmanipulation produziert. Die CD wird sich in den meisten Fällen besser anhören, weil die ganzen analogen, qualitätsmindernden Störfaktoren wegfallen. Ich habe schon CD's mit uralten, preiswerten Spielern gehört, die für mich klanglich so gut waren ( die Player ), daß ich nicht das Bedürfnis nach der Schallplatte als Vorgängerversion bekam.

Oder anders ausgedrückt: Im Vergleich habe ich auf der einen Seite einen technisch fitten 40-Euro-CD-Spieler ... auf der anderen Seite - so wie Du es angedacht hast - einen Plattenspieler Marke x + einen Tonabnehmer für ca. 100 Euro. Letzterer bringt es nicht an Wiedergabequalität ggü. der CD. Man müßte schon erheblich mehr in die Analogkette investieren, bis man eine vernünftigen Standard zum qualitativ hochwertigen Digitalisieren erreicht. Und das ist so ein Punkt, bei dem sich höchstwahrscheinlich Dissonanzen und Diskussionen mit einem Subunternehmer ergeben, der bestimmt nur einen begrenzten technischen Standard anbieten kann, weil er mit seiner Preiskalkulation klarkommen muß.

MfG,
Erik

Hallo janknet,

es gibt noch einen ganz anderen Aspekt zur analogen Wiedergabe.

Geh mal ins Konzert und am folgenden Abend zum gleichen Interpreten noch mal. Was fällt auf? Es gibt hörbar oder nicht Unterschiede. Das ist das wahre Leben. So nun hör dir eine digitale Reproduktion 1 bis n mal an. Es gibt so gut wie keine Unterschiede. Das merkt das innere Ohr und hälts deshalb bei manch einem für unnatürlich bzw. steril. (was es ja auch ist, weil in der Natur nicht vorkommend)

So ein Plattenspieler ist nun praktisch die Krönung der technischen Ungenauigkeit und kommt damit dem wahren Leben zwangsläufig deutlich näher als jede digitale Reproduktion.

Etwas anders liegt der Fall, wenn die Mukke selbst live - und das soll's ja geben - nur aus dem Sequenzer kommt und daher keine Chance besteht, daß sich Nuancen von Aufführung zu Aufführung bilden.

Dennoch: Eine lausige Aufnahme bzw. Mischung bleibt eine solche - egal auf welchem Medium. Gleiches gilt für gutes Handwerk.

Viele Grüße

HiFi_Sepp (Beitrag #7) schrieb:

Vinyl kauft oder hört man, weil man Spass daran hat.

Damit ist doch alles klipp und klar gesagt oder?
Wenn das finanzielle für einwandfreies Vinylhören nicht ausreicht einfach bei den mp3's bleiben.
Gruß Klaus

Hallo!

Nun gut, der Threadersteller dürfte nun umfassend darüber informiert sein das es wenig bringt Schallplatten nur wegen einem vorgeblich besserem DR-Wert zu Kaufen und aufzunehmen.

Vielleicht wäre es nun an der Zeit ihm -falls er das ganze trotz der hier geposteten eindringlichen Warnungen angehen will-, einige Vorschläge für ein nicht allzu teueres aber erträgliches digitalisierungs-Equipment zu unterbreiten?

Ich denke mal mit einem der eigentlich recht günstigen Hanpin-Dreher wie dem Dual DTJ 301 USB mit Audio-Technica AT-440 LMa als Austauschsystem und Audacity dürfte er eigentlich hinkommen aber eventuell gibt es ja dazu noch andere Vorschläge?

MFG Günther

Hallo,

als Alternative zum Audio-Technica AT-440 LMa nenne ich das AT95E + hochwertige Nadel:

Audio Technica AT 95 E Tonabnehmer

https://www.thakker.eu/audio-technica-at-95-e-tonabnehmer/a-4916/

ATN 95 HE Nadel für Audio Technica AT 95 - Nachbau

https://www.thakker....t-95-nachbau/a-7990/

ATN 95 Sa Nadel für Audio Technica AT 95 - Nachbau

https://www.thakker....t-95-nachbau/a-7991/

VG Tywin

Hallo!

Hm ja, für diesen Zweck sicher ebenfalls ausreichend wenn ich auch den Systemkorpus der AT-9x-Reihe eigentlich nicht mag da hier die Auswahl an verwertbaren Abtastnadeln weitaus geringer ist als bei der AT-120/-440 er Reihe.

Für diese spezifische Anwendung sollte es aber eigentlich egal sein und möglicherweise um einige Euro günstiger.da der Dual DTJ 301 USB wenn ich mich recht erinnere ja mit einem AT-91 ausgeliefert wird.

Auf jeden Fall -denke ich- sollte es bei einem AT-System bleiben da der interne Entzerrer -wenn überhaupt-, am ehesten noch auf die AT´s zugeschnitten sein dürfte.

MFG Günther

Mich wundert jetzt ein wenig das Ihr mir diesen billig Dual empfehlt.
Ich meine der hat den billigsten Tonarm allgemein billigste Hangpin Variante.
Oder sind die anderen hochwertigeren überflüssig für mein vorhaben?

Ausserdem noch ne Frage zur Verbindung mit meinem iMac was brauche ich da?
USB Audio Interface oder was genau?
Derzeit hängen am iMac Kopfhörerausgang zwei Yahmaha HS5W.

Da ich hald nix habe summiert sich das alles gut zusammen sollte ich nach nem Gerät mit USB Anschluss ausschau halten um mir wenigstens noch das Audio-Interface oder was auch immer zu ersparen?
Z.b. der Reloop 2000 USB wäre der besser oder ein Stanton T92?

Ich hab hald gelesen das manche den ganzen Phono-Verstärker der Hangpin auslöten da er nix taugt oder sind derren Ansprüche einfach durch die Erfahrung so hoch und ich würd sowas eh nicht bemerken?

Hallo,

Mich wundert jetzt ein wenig das Ihr mir diesen billig Dual empfehlt. Ich meine der hat den billigsten Tonarm allgemein billigste Hangpin Variante. Oder sind die anderen hochwertigeren überflüssig für mein vorhaben?

Der "DTJ 301 USB" dreht die Platte mit der richtigen Geschwindigkeit, entkoppelt vom Trittschall, der Tonarm führt den Tonabnehmer an den richtigen Stellen über die Platte und hat einen USB-Anschluss um das Signal direkt gewandelt an den Rechner zu liefern.

Was willst Du mehr?

Der Tonabnehmer/die Nadel .... die schaben den Klang aus der Rille und da muss man "in erster Linie" ansetzen wenn man einen möglichst guten Klang von der Platte bekommen will.

Wenn Du mehr ausgeben willst .... preislich sind nach oben kaum Grenzen gesetzt.

VG Tywin

Hallo!

@janknet

Was wir dir hier empfehlen ist eigentlich nackte Funktionalität ohne Rücksicht auf Nimbus des Gerätes, Komfort oder sonst irgendetwas.

Was dir eventuell nicht klar sein dürfte ist:

Der eigentliche Flaschenhals ist die Schallplatte selbst respektive ihre technische Parameter.

Du hast bei einer handelsüblichen Schallplatte:

Gleichlaufschwankungen zwischen 3-10%

Einen nichtlinearen Frequenzgang und Sinuskurvenverläufe die einerseits schon durch den Schneidvorgang der Matritze sowie durch den Pressvorgang nur noch entfernte ähnlichkeiten mit dem ursprünglichen File aufweisen.

Eine zusammenlegung der Stererospuren zu einem Mono-Summensignal unterhalb 180-150 Hz.

Oberhalb von 12-14 KHz keine verwertbaren Hochtoninformationen sondern nur noch rosa Rauschen.

Eine Kanaltrennung von etwa 23 dB.

Hieraus willst du ein Digitalfile generieren und dazu reicht ein Gerät das um etwa den Faktor 10 bessere Eckwerte hat.Das wiederum hat der kleine Hanpin-Dual

Solange du nicht mit dem Schallplattenspieler Musik hören willst und nicht an dem Gerät herumbasteln willst reicht der kleine Hanpin-Dual durchaus aus, einziger Punkt wo etwas sinnvoll verbessert werden kann ist in der Tat das Abtastsystem, hier solltest du Tywin´s Vorschlag folgen.

......ch hab hald gelesen das manche den ganzen Phono-Verstärker der Hangpin auslöten da er nix taugt oder sind derren Ansprüche einfach durch die Erfahrung so hoch und ich würd sowas eh nicht bemerken?.......

Technisch gesehen sind Phono-Entzerrer nix weiter als ziemlich einfach gestrickte lineare Kleinsignalverstärker mit einer fest eingestellten Equalizerstufe zur RIAA-Entzerrung die allenfalls abweichungen von einem halben dB haben dürfen. Unterschied sind -falls vorhanden- durch die Eingangswerte und die Höhe der Outputs bedingt nicht durch die Schaltung der Entzerrer selbst.

MFG Günther

janknet (Beitrag #1) schrieb:

Oder ist das alles rausgeworfenes Geld und es wäre besser für mich einen Digitalisierungsdienst aufzusuchen? Was kostet sowas grob und welche Qualit kann man erwarten.

es kommt drauf an wie viele LPs es sind ...

ich digitalisiere meist nebenbei beim hören der LPs, weil ich die Musik für´s Auto brauche

eigentlich sollte man die bestmögliche Phono (Dreher, TA, PhonoPre) haben,
denn ist es erst mal aufgenommen lässt sich später diese Qualität nicht mehr ändern.

kurz: so ab 1000 € geht´s vernünftigerweise los

kurz: so ab 1000 € geht´s vernünftigerweise los

Mit Vernunft hat das aber so was von gar nichts zu tun. Vernünftig ist es mit einem vorhandenen Smartphone als Quellgerät zu hören.

Aber es macht mir viel - oft teuren - Spaß mich mit Platten, Drehern und dem Drumherum zu beschäftigen

Hallo!

Richtig, bei Schallplatten als Hobby darf ruhig der Spieltrieb regieren, hier kommt es wirklich nicht darauf an was man schlußendlich reinbuttert sondern einig und alleine was man davon hat.

Vernuft im landläufigen Sinne muß bei einem Hobby ja auch nicht unbedingt walten.

Aber hier geht es doch in erster Linie wohl doch eher um unbedingt notwendiges "Werkzeug" mit dem eine bestimmte Aufgabe zu erledigen ist, -da sollten wir doch die HiFi-Folklore draussen halten und uns einfach mal auf das unbedingt notwendige konzentrieren.

Es bringt m.E. nichts dem Threadersteller Geräztschaften zu empfehlen die zwar ein gutes "Bauchgefühl" verschaffen aber zum zigfachen des Preises den das bislange empfohlene Equipment hat eine -vermutete- bessere Performace von 0,5-1% verschaffen und allenfalls ein wenig klangliche Kosmetik bieten können die man auch erreichen kann wenn man die Files entsprechend nachbearbeitet.

Aber wenn es Vorschläge gibt die einen nachvollziebaren Vorteil für vernüftiges Geld gegenüber den bis jezt getätigen bieten wäre der Threadersteller gewiß dankbar dafür.

M.E. reich das vorgreschlagene Equipment für eine reine Digitalisierungsoption durchaus aus, klar könnten mit deutlich höheren Geldeinsatz und/oder mit massiver Eigenleistung in Form von Restaurationsarbeiten bei einem der alten Spitzengeräte mit sehr hochwertigen Abtastsystemen und mit einer externen Soundkarte vom Range einer Terratec DMX6Fire USB o.ä. noch einige Pfitzel mehr aus der Schallplatte herausgeholt und ein minimal exakter digitalisiertes File erstellt werden.

Allerdings sollte man bedenken das von den Eckwerten einer Schallplatte her gesehen eine Bitrate von 12-bit und eine Samplingrate von 16 KHz ausreichen würde um eine handelübliche Schallplatte ohne die geringsten Qualitätsabstriche zu digitalisieren. Macht natürlich niemand alleine schon wegen den bequemeren Headroomhandling und weder Rechenzeit noch Festplattenplatz sind ja heute noch ein Thema.

MFG Günther

Naja, dann gäbe es noch die Möglichkeit eine Gebrauchtkaufes. Zumindest beim Dreher selbst könnte man für das Geld des Hanpin-Duals gebraucht wesentlich bessere Qualität bekommen. Und das ohne brummende Trafos oder sowas. Aber: dann muß wieder ein zusätzlicher Phonopre her was also dann letztlich doch wieder zu Mehrkosten führen würde.

Andererseits hat der TE kein fixes Budget genannt. Er dachte an einen "Super OEM" Dreher mit einem 100€ Tonabnehmer. Die "Super OEMs" gehen ja durchaus bis rauf zu mehreren hundert € und wenn man das ganze umdrehen würde (also 100€ für einen guten gebrauchten Dreher und dann die mehreren hundert € aufteilen auf z.B. ein VM Silver und eine Project Phono Box S) wäre man klanglich schon gar nicht so schlecht aufgestellt. Denn wie schon gesagt kommt der Klang letztlich vom Tonabnehmer und insbesondere dessen Nadel...

Gruß
Andreas

.JC. (Beitrag #22) schrieb:

janknet (Beitrag #1) schrieb: Oder ist das alles rausgeworfenes Geld und es wäre besser für mich einen Digitalisierungsdienst aufzusuchen? Was kostet sowas grob und welche Qualit kann man erwarten. es kommt drauf an wie viele LPs es sind ... eigentlich sollte man die bestmögliche Phono (Dreher, TA, PhonoPre) haben, denn ist es erst mal aufgenommen lässt sich später diese Qualität nicht mehr ändern. kurz: so ab 1000 € geht´s vernünftigerweise los

Naja, wer sich nicht so gut auskennt, schmeißt eben mit Geld.
Wer sich hingegen auskennt, kommt mit deutlichst (!!!) weniger Geld zu besseren Ergebnissen.

Worauf aber kommt es an?
Ganz einfach, der eine weiß, worauf es ankommt, und der andere eben nicht!
So einfach ist das.

Grüße