Neuling sucht Beratung

Hallo Stephan

Ich bin kein Fan der Pro-Ject-Brettchen. Definitiv nicht. Gibt das mal in der Suchfunktion ein und du siehst warum.

Beim Plattenspieler ist der Tonabnehmer respektive die Güte der verbauten Nadel das A und O für den guten Klang. So macht ein ganzer Diamant, elliptisch geschliffen, schon mehr her als ein aufgeklebter Diamantsplitter und/oder wie eine simple Rundnadel. Noch besser tastet eine Nadel mit einem sogenannten Multifacettenschliff ab, diese sind stark, wenn es um die Wiedergabe von Details geht. Zudem halten sie doppelt bis dreimal so lange wie die einfachen Nadeln. Eine gutklingende Nadel kostet alleine schnell einmal 250 Euro oder mehr. Das muss man sich einfach bewusst sein.

Beim von Dir verlinkten Pro-Ject ist ein Ortofon 2M Red inklusive. Dies Nadel ist gebondet. d.h, ein aufgeklebter Diamantsptlitter. Also definitiv tiefe Einsteigerklasse. Leider hört man das auch.

Soviel zur Grundlage.

Um Schallplatten zu hören (auch über Kopfhörer) braucht man einen speziellen Verstärker, weil das Phono-Signal leiser ist als beispielsweise ein CD-Signal. Früher hatte jeder Vollverstärker auch eine integrierte Phonosektion,. Heute muss man das vielfach separat dazukaufen in Form eines speziellen Phono-Vorverstärkers. Viele Konsumtenten hören eben keine Schallplatten mehr, ergo ist es verständlich dass dies weggelassen wird.

Und dann möchte ich abschliessend noch die Frage in den Raum stellen, warum Du Dich künftig mit Schallplatten auseinandersetzen möchtest. Ganz ehrlich gesagt sind digitale Audioquellen klar besser und vor allem auch viel billiger als die alten Vinylscheiben. Platten hört (und sammelt) man aus anderen Gründen. Etwa weil man hier das Musikhören zelebrieren kann, weil die Musik nicht gerechnet wird (analog halt), weil die Plattenhüllen so wunderschöne Covers haben - und auch, weil der gute alte Sammeltrieb hier wieder durchschlägt. Mein persönlicher Standpunkt ausserdem ist dieser. Bei der Platte ist die Musik noch echt etwas wert, man muss dem Medium Sorge tragen sonst geht's kaputt.

Ich weiss nicht wie gross Dein Gesamtbudget ist, aber mit Gebrauchtkomponenten wirst Du mit Sicherheit klanglich weiterkommen als mit Neuware, zumal Plattenspieler in der Blütezeit des Plattenkonsums in grosser Stückzahl gefertigt wurden, was sich entsprechend qualitativ ausgewirkt hat (heute ist der Plattenspieler ein Kleinserien-Nischenprodukt, folglich kann ein Dreher der 300-Euro-Klasse nicht mehr das sein was 1982 ein Dreher der 600-Mark-Klasse war, der in vergleichsweise riesigen Mengen hergestellt wurde).

So - und weil der Kauf von Gebrauchtdrehern auf Ebay immer etwas Lotteri ist (v.a. weil das korrekte Verpacken von Plattenspielern leider längst nicht jeder beherrscht) nun mein konkreter Vorschlag:

Plattenspieler-Kauf vom Profi:
http://www.analogrevival.de/plattenspieler/0-200
http://www.analogrevival.de/plattenspieler/201-500/
Toll finde ich den Hitachi PS38 oder den Technics SL-1710. Beide Dreher genügen auch hohen Ansprüchen - in neu würde so eine Maschine einen fetten vierstelligen Betrag kosten. Aber auch der Technics SL-3200 und der Hitachi HT432 sind meines Erachtens eine Empfehlung wert. Von privat (Kleinanzeigen, Ebay etc.) wirst du so einen Dreher mit Sicherheit noch günstiger bekommen. Aber eben Dann ist persönliche Abholung dringend empfohlen...

Mit grosser Wahrscheinlichkeit ist bei diesen Plattenspielern eine neue Nadel (oder ein neues Tonabnehmersystem) fällig. Das derzeit günstigste Tonabnehmersystem mit einer Multifacettennadel ist das Audio Technica 440Mla:
https://www.thakker....lb-cartridge/a-8153/

Gebrauchter Vollverstäker mit guter Phono-Sektion von Ebay.
Zum Beispiel diesen hier:
- Denon PMA860: http://www.ebay.de/i...4:g:F3YAAOSwOtBXTI7Y

Du siehst - leider ein nicht ganz billiges Unterfangen. Plattenhören ist definitiv nicht das günstigste Hobby... Aber wenn man sich richtig darauf einlässt macht es sehr viel Spass.

LG
Manuel

Lieber Manuel,

herzlichen Dank für die detaillierte Erläuterung der einzelnen Punkte. Deine Antwort war einerseits ein Dämpfer, andererseits eine willkommene Hilfe. Ich neige gerne dazu die Dinge zu überstürzen :-)

Ich habe zu Hause unzählige CD's und aber auch Schallplatten stehen. Ich glaube ich sollte noch ein wenig ausholen:

Das Gesamtkonzept sieht am Ende folgende Aufstellung vor:

AV-Receiver
Schallplattenspieler inkl. etwaigen Vorverstärker
CD Player
Kopfhörer

Ich glaube nicht, dass ich ein besonders sensibler bzw. begabter Mensch bin bei der Erkennung der feinen Nuancen eines guten Soundsystems. Für mich klingt mein IPhone 6s mit einfachen Shure SE215 In-Ears schon sehr gut.

Das Gesamtsystem hatte ich mir folgendermaßen vorgestellt:

CD Player:
https://www.amazon.d...ords=cd+player+denon

AV Receiver:
https://www.amazon.d...1&keywords=avr+denon

Kopfhörer:
https://www.amazon.d...&smid=A3JWKAKR8XB7XF

Der Plattenspieler sollte sowohl preislich als auch leistungstechnisch in das Gesamtkonzept passen.

Die Musikrichtung ist Rock.

Wie würdest du die "Gesamtkomposition" beurteilen?
Übersehe ich etwas bei der Zusammenstellung?
Unter den oben erläuterten Aspekten, welchen Plattenspieler würdest du mir empfehlen?

Brauchst Du Surround, WLAN etc? Dann macht der AV-Receiver Sinn. Allerdings müsstest Du dann noch einen externen Phono-Vorverstärker miteinberechnen.

Für blosses Stereohören würde ich hingegen einen klassischen Verstärker vorziehen. Die Marke Denon ist da schon mal gut, die bauen selbst heute noch grundehrliche Stereovollverstärker inklusive ordentlicher Phonosektion. So einen kann man neu kaufen (z.B. Denon PMA720ae) oder auch gebraucht, ebenso den CD-Player, was sich entsprechend auf den Preis auswirkt.

Beim Plattenspieler bleibe ich bei der Empfehlung Gebrauchtkauf. Da finden wir auch kostengünstigere Lösungen als die in meinem ersten Posting erwähnten Dreher/Tonabnehmer.

Von Kopfhörern verstehe ich nichts da ich grundsätzlich nur über Boxen Musik höre. Dafür gibt es hier im Forum aber einen eigenen Bereich wo sich die Freaks und Kenner tummeln.

Wie gross wäre denn das Gesamtbudget?

Lg
Manuel

Hallo Manuel,

die Stereo-Version reicht mir vollkommen, du hast recht. Auch wenn ich mich sicher in einem HiFi-Forum mit folgender Aussage zum Gespött mache, stehe ich dazu: Für den alltäglichen Film- und Fernsehgenuss reicht mir meine Denon Soundbar :-)

Ich werde mir die nächsten Tage die Zusammensetzung noch einmal durch den Kopf gehen lassen, aber für mich als Einsteiger reicht folgende Kombination denke ich:

CD-Player:
https://www.amazon.d...&smid=A3JWKAKR8XB7XF

Verstärker:
https://www.amazon.d...&smid=A3JWKAKR8XB7XF


Ich bin gerade auch dazu geneigt den Denon Plattenspieler zu kaufen, um einheitlich bei einer Marke zu bleiben:
https://www.amazon.d...65NQHSE1DD0SN3PWF7DC


gibt es noch weitere Meinungen dazu?

Herzlichen Dank noch einmal für deine tolle Hilfestellung lieber Manuel!

Beste Grüße,

Stephan

Die genannten Verstärker/CD-Player sind gut. Den Plattenspieler hingegen täte ich mir nicht an. Den integrierten Phono-Vorverstärker benötigst Du mit dem PMA720 eh nicht da das ja ein Vollverstärker mit ordentlicher Phonosektion ist. Und der mitgelieferte Tonabnehmer und dessen Nadel ist auch nicht so der Brüller...

Da bietet ein gebrauchter Plattenspieler mehr. Für 60.- findet man derzeit einen SABA PSP250 oder PSP350, für 100.- einen Technics SL-Q3. Die sind auch punkto Haptik und Wertigkeit eine ganz andere Nummer. Da noch ein AT440Mlb oder ein Denon-DL110-Tonabnehmer dran (kosten 160 resp. ca. 185 euro) und Du bist prima aufgestellt. Bei der Nadel würde ich auf gar keinem Fall sparen, denn eine Billignadel verzerrt den Klang - und zwar so dass man das eben wirklich hört.

Übrigens gab es in den 80er-Jahren auch von Denon nicht uninteressante Plattenspieler:
http://www.ebay.de/i...UQAAOSwMNxXUwo~#rwid

LG
Manuel

Hallo Manuel,

das Setup (excl. Plattenspieler) ist im Warenkorb.

Betreffend Plattenspieler werde ich auf deinen Rat hören. Ich lese mich noch ein wenig weiter im Forum ein, und werde dann auf ein entsprechendes Gebrauchtgerät warten.

Herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, mich so ausführlich zu beraten!

Nabend !

@ Manuel:

Von solchen verlinkten Geräten halte ich gar nichts. Die Gehäuseschäden weisen eindeutig daraufhin, daß jemand schon an dem Gerät herumgefummelt hatte. Die seitlichen Kratzer kommen bestimmt von einer platzsparenden Lagerung auf dieser Gehäuseseite auf einer rauhen Oberfläche. Dann wird meistens das Gerät wunderbar hin- und her geschmirgelt. So entstehen die Kratzer.

Deine wiederholten Preisvergleiche bzgl. Fräsen alt - neu kommentiere ich nicht mehr. Meine Meinung kennst Du ja.

@ Stephan:

Wenn Du unbedingt einen modernen AV-Reciever kaufen möchtest, dann schau bitte bei den technischen Daten unbedingt nach der Abschlußkapazität in pF beim Phono-MM-Eingang.

Kurz gesagt sollte ein Wert von ca. 250 pF nicht überschritten werden. Die technischen Details werden Dich sowieso überfordern.

Wiederholt melden sich auch in diesem Forum Nutzer, die schlichtweg ein inkompatibles Gerät gekauft hatten und mit der Schallplattenwiedergabe unzufrieden sind.

MfG,
Erik

Hallo Erik,

nein ich möchte nicht unbedingt einen modernen AV-Receiver kaufen. Das Einsatzgebiet ist wirklich "nur" das Hören von Musik via Kopfhörer. Der Fernseher wird so gut wie nie eingeschaltet, und wird dementsprechend "nur" mit einer Soundbar von Denon betrieben.

Was hälst du vom Setup mit dem Denon Stereo Vollverstärker und dem Denon CD-Player?
Zu welchem Plattenspieler würdest du mir raten? (Budget ca. EUR 300 - 400)

Beste Grüße

Stephan

Solche Denon aus der Konsumerklasse gibt es in diversen Berliner Mediamarkt - bzw. Saturn - Filialen stapelweise zu günstigeren Preisen.

Plattenspieler neu m. E. nur von Pro-Ject, weil Modellvielfalt + Umrüstung auf besseres System, z. B. Ortofon OM 20 Super. Aussteller und Vorführmodelle beachten.

MfG,
Erik

Guten Morgen in die Runde

Die Phono-Eingangskapazität des Denon PMA720ae beträgt ziemlich vernünftige 150pF. Daran laufen noch viele Tonabnehmer problemlos. Etwas kritischer wird's allerdings mit dem von mir gestern Abend empfohlenen AT440, zwar passt das noch allerdings nicht mehr ganz optimal. Die alten Denon-Verstärker waren mit einer EIngangskapazität von noch geringeren 100pF besser, da würde auch das AT440 prima passen.

@Erik: Warum der Geier empfiehlst Du eigentlich immer noch ständig das OM-20? Zugegeben, punkto Kapazitäten ist es unkritisch, aber sooo wahnsinnig der Brüller ist dessen elliptische Nadel nun auch wieder nicht...

LG
Manuel

EDIT: pF-Angaben überarbeitet

Hallo,
ich verstehe nicht warum man alles immer sofort bei Amazon bestellen muss.
Ich weiss ja nicht wo du wohnst, aber ein Blick in die Kleinanzeigen lohnt eigentlich immer.

https://www.ebay-kle...-/475393422-172-3483

Etwas billiger aber immer noch mit Garantie.

Und bei dem Plattenspieler auch bei den Kleinanzeigen in deiner Gegend schauen (wegen Abholung)
und hier nachfragen was die Profis von dem Teil halten.

Gruß höanix

Noch eine Anmerkung zum Kopfhörer:
Kopfhörer fallen klanglich sehr unterschiedlich aus, genau wie normale Lautsprecher halt auch. Erschwerend kommt bei Kopfhörern aber noch dazu, daß
- es zwei unterschiedliche Auslegungen gibt: freifeldentzerrt und diffusfeldentzerrt
- es extrem unterschiedliche Impedanzen gibt (20 Ohm bis rauf zu knapp 1 Kiloohm)
- die sog. HRTF (Head Related Transfer Function), also die individuelle Übertragungsfunktion des menschlichen Außenohrs sehr individuell ist
- der Tragekomfort sehr unterschiedlich ausfällt (individuelle Kopfform!)
Daher kann man keine echte Empfehlung geben was Kopfhörer angeht. Da hilft nur ausprobieren. Daher würde ich Dir empfehlen, unbedingt die Verpackung sorgsam zu öffnen und die Rechnung aufzuheben, daß Du den KH notfalls umtauschen kannst. Noch besser wäre natürlich, alle Geräte nicht bei Amazon zu kaufen sondern bei einem Händler, bei dem Du die ganze Kette auch probehören kannst (insbesondere den KH). Denn dann siehst Du auch, ob der KH mit dem Kopfhörerausgang des Verstärkers klarkommt oder nicht. Da gibt es nämlich auch große Unterschiede: es gibt Kopfhörerausgänge, die von einem kleinen Operationsverstärker gespeist werden (da wirst Du mit einem hochohmigen KH nichts anfangen können weil weder Klang noch maximale Lautstärke zufriedenstellen werden), und es gibt welche, die per Spannungsteiler von der Endstufe gespeist werden (da kriegst Du dann vielleicht mit einem niederohmigen KH ein Problem, weil die Lautstärke sich nicht mehr feinfühlig regeln läßt). Das läßt sich natürlich nicht aus der Bedienungsanleitung oder dem Datenblatt des Verstärkers herauslesen, das muß man ausprobieren...

Gruß
Andreas

Stephan: Ich würd an Deiner Stelle erstmal probehören/-tragen gehen, denn ein Kopfhörer-Modell am grünen Tisch auszusuchen, gliche eher einem Lotteriespiel. Und ob's unbedingt ein weißes Modell werden soll, würd ich mir an Deiner Stelle auch eher zweimal überlegen... Wenn Du dann einen Hörer gefunden hast, der Dir wirklich taugt, solltest Du Dich nach User-Meinungen/-Empfehlungen umkucken, ob dieses Modell besser mit den typischwerweise niederohmigeren Ausgängen dedizierter Kopfhörer-Verstärker/Kopfhörer-Verstärker-Sektionen zurechtkommt oder mit den typischerweise eher hochohmigeren Ausgängen von solchen Receivern und Vollverstärkern, bei denen der Kopfhörerausgang über Widerstände von der Endstufen-Sektion für die Lautsprecher beschickt wird, oder ob es mit beiden Ausgangstypen gut harmoniert. Wobei erfahrungsgemäß im Allgemeinen niederohmige Hörer an niederohmigen Ausgängen besser aufgehoben sind. Damit hättest Du dann eine bessere Beurteilungsgrundlage für die weitere Planung - etwa um zu zu beurteilen, ob Du nicht vielleicht mit sowas wie einer Kombination aus einem TEC/TCC TC-754 und einem dedizierten Kopfhörerverstärker besser bedient sein könntest.

Sprich, ich würd an Deiner Stelle erstmal kucken, dass Du sozusagen erstmal eine Komponente richtig festgenagelt bekommst - und da bietet sich in dem Fall zuvorderst der Kopfhörer an, weil der die subjektivste/individuellste Variable darstellt. Parallel dazu könntest Du auch schon die Entscheidung in puncto Plattenspieler vorantreiben. Wenn der dann auch feststeht, kannst Du Dir Gedanken um den Rest machen. Zum Beispiel auch, ob sich vielleicht ein CD-Receiver anbieten könnte - oder ein separater CD-Spieler und ein klassischer Vorverstärker mit guter Phono-Sektion und Kopfhörerausgang...

Und generell kann man natürlich sagen: Wenn Du eigentlich eh nicht vorhast, mit der Lösung auch Lautsprecher anzutreiben, oder wenn's Dir genügen würde, dass man zu dem Zweck allemal noch z.B. eine externe Endstufe anschließen könnte, macht ein Receiver oder Vollverstärker zum Antrieb eines normalen Kopfhörers in puncto Stromverbrauch typischerweise nicht so arg viel Sinn, denn zumindest ein bisschen was zieht eine Endstufen-Sektion in konventioneller Technik normalerweise immer...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Nabend !

@ Marsilio:

Das OM20 hat m. E. immer noch NEU die interessanteste Preis-Gegenwert-Relation. Es wird seit Jahrzehnten mit verschiedenen Generatoren gebaut und hat m. W. weltweit die größte Vielfalt an Nadeln anzubieten, die Plug-and-Play passen.

Die klassische Nadelschliff wird zwar nie eine La-O-La-Welle hervorrufen, ist aber genügsam ggü. mehr oder minder gut erhaltenen Gebrauchtscheiben in Verbindung mit einer ausgewogenen Klangwiedergabe. Dies ist auch von den verwendeten Laufwerken abhängig.

@ höanix:

Onlinehandel ....

Das Konsumverhalten der Menschen hat sich verändert. ( Ebenso die statistische Pro-Kopf-Verschuldung. )

Es gibt Menschen, die sind regional und / oder gesundheitlich bedingt nicht in der Lage, kurzfristig etwas zu kaufen und geliefert zu bekommen. Mit einer Internetverbindung und vielleicht sogar einen Onlineshop mit der Wunschware sieht das schon viel besser aus. Wenn nicht das elendige, deutsche Fernabsatzgesetz wäre ....

Im Übrigen sollte man ggfs. die Garantiebedingungen genauer lesen. Es gibt Fälle, bei denen die Ansprüche nicht auf Dritte - also dem Zweitkäufer - übertragbar sind. Der Zweitkäufer muß sich dann immer an den Erstkäufer wenden. Dieser an den Händler, nicht an den Hersteller respektive Deutschlandvertrieb.

Dies als juristisch unverbindlicher Hinweis.

MfG,
Erik

Auch wenn es hier nicht gern gelesen wird, aber Kopfhörer sind akustische Lupen, da hört man jeden Fehler sofort. Das Knistern der Platte aber ganz besonders. Daher rate ich in der heutigen Welt kompeltt von dieser Kombination ab. Wir sind schon so an die perfekte, will heißen Nebengeräusch freien Wiedergabe gewöhnt, dass das Abhören von Scahllplatten mit Kopfhörern eher gruselig ist.

Hi,

Ingor (Beitrag #16) schrieb:

Auch wenn es hier nicht gern gelesen wird, aber Kopfhörer sind akustische Lupen, da hört man jeden Fehler sofort.

stimmt.
Man hört aber auch die Musik in genialer, analoger Qualität (wenn es die LP hergibt).
Aber nicht mit einem OM 20 !
Da muss schon was Besseres her, min. ein AT 440 ML (s.o.)

StephanK14 (Beitrag #9) schrieb:

Hallo Erik, nein ich möchte nicht unbedingt einen modernen AV-Receiver kaufen. Das Einsatzgebiet ist wirklich "nur" das Hören von Musik via Kopfhörer. Beste Grüße Stephan

na also, warum dann überhaupt einen Vollverstärker , für dein Einsatzgebiet kommt kommt eigentlich nur ein Gerät in Frage und dass ist ein VORverstärker, z. B. ein Denon PRA-1500, solche Geräte haben 1. ein guten Kopfhörerverstärker eingebaut und nicht, wie es bei Vollverstärkern üblich ist, das Signal einfach von der Endstufe über einen Spannungsteiler abgegriffen und 2. eine gute Phonostufe für MM/MC eingebaut und 3. braucht so ein Teil nur freundliche 15-20 Watt,

Hans

Moin !

Es ist schön, daß hier so selten über Röhrenverstärker ( auch als KHV ) geredet wird. Ansonsten würden solche Geräte wegen des Stromverbrauches häufig abgewertet werden.

Die diskussionswürdigen Energieeffizienzklassenaufkleber ( Grüße an Scrabble ! ) sollten weiterhin ausschließlich an den Haushaltsgeräten verwendet werden. Im Hifibereich leidet das optische Erscheinungsbild des Gerätes darunter. Letztendlich fast EGAL. Hauptsache gut hören.

MfG,
Erik

tinnitusede (Beitrag #18) schrieb:

und nicht, wie es bei Vollverstärkern üblich ist, das Signal einfach von der Endstufe über einen Spannungsteiler abgegriffen

Aber genau DAS ist doch der Vorteil! Hochwertige Kopfhörer sind meistens hochohmig und kommen an Operationsverstärker-Kopfhörerlösungen nicht auf Trab... An solchen OP-Amp-Lösungen kannst Du einen Walkman-Kopfhörer betreiben aber keinen großen Sennheiser...

Gruß
Andreas

dass da ordentlich Dampf hinter steckt, ist mir schon klar, aber wenn der Spannungsteiler es von den Werten nicht zulässt....., oft habe ich auch ein Rauschen bemerkt, was ja bei Kopfhörern gar nicht geht.
Mein HD650 mit seinen 300 Ω hat am Denon DCD-2560 und auch an anderen Playern, die ich hatte, keine Probleme, absolut sauber und rauschfrei.
Aber ne schöne Röhre setzt dem mit Dynamik und Auflösung noch eins drauf

Hans

P.S. ist es nicht so, dass hochohmige KH den Ausgang nicht so belasten und gerade die niederohmigen den OP in die Knie zwingen?

Es geht ja nicht nur um die Strom-Lieferfähigkeit (die bei üblichen Operationsverstärkern auch nicht sonderlich hoch ist) sondern auch um den Wirkungsgrad des KH sowie um den Spannungshub des treibenden Verstärkers. Walkman-Kopfhörer sind vom Wirkungsgrad darauf ausgelegt, an mobilen Geräten mit wenig Spannungshub zu arbeiten. Home-Hifi-Hörer sind meist wesentlich hochohmiger, brauchen also für gleichen Stromfluß (der ja letztlich die Membran antreibt) ein mehrstelliges Vielfaches an Spannungshub - sonst bleibt die Wiedergabe ziemlich leise. Von Hifi-gerechter Lautstärke spricht man üblicherweise ja bei Schalldruckpegeln von rund 90dB, das ist schon ein bischen was. Und ein Sennheiser HD600 (den ich daheim hab) kommt an so einem OP-Amp-Ausgang meines Technics CD-Players auch bei voll aufgedrehtem Regler da bei weitem nicht hin - von richtig "abrocken" ganz zu schweigen. Steck ich ihn an meinem Camtech V102 an muß ich nicht mal halb aufdrehen und ich halte es nicht mehr aus... Und ich hab Baß, richtig Baß...

Gruß
Andreas

alles klar,

aber meinen 650 kann ich an diversen Geräten, (Tape/CD/MD) ausnahmslos bis zu extremen Lautstärken betreiben und ich bin da ziemlich anspruchsvoll, schließlich muss ich ja auch noch meinen Tinnitus übertönen,

Hans

Liebe User!

Herzlichen Dank für die vielen Posts und Tipps von euch.

Betreffend Amazon und Online-Handel:
Gestern war ich beim lokalen Saturn. Habe mir dann dort einige Komponenten gekauft.

https://www.amazon.d...8-2&keywords=marantz
https://www.amazon.d...D1BVA5MKRYSY2BZQC343

Gab es im Angebot deutlich günstiger als irgendwo anders :-)

Ich habe testweise einen billigen EUR 40 Plattenspieler und meine Sennheiser PC 350 angeschlossen, da ich aktuell noch nichts anderes zu Hause habe. Bis jetzt funktioniert alles einwandfrei. Ich habe Ton und er hört sich schon mal nicht ganz grausam an

Aja bevor ich es vergesse.. Im Angebot hätten sie auch noch folgenden Plattenspieler um EUR 250,-

https://www.amazon.d...-1&keywords=rega+rp1

macht die Kombination Sinn? Bzw. ist das Gerät geeignet es eventuell später hiermit aufzurüsten:

https://www.amazon.d...&smid=A3MZY7DMW97BEQ

Um das ganze Setup zu vervollständigen wird wohl einer folgender KH folgen:

https://www.amazon.d...&smid=A3JWKAKR8XB7XF
https://www.amazon.d...&smid=A1BHN9FDGPB81H

klingen für mich beide sehr sehr gut, wobei der Audio Technica einen Tick besser klang.

Was haltet ihr von der Kombination für mich als Einsteiger?

Beste Grüße

Stephan

Den Kopfhörer kannst nur Du sinnvoll auswählen da die "mechanische Übertragungsfunktion" des Außenohrs höchst individuell ist. Ich würde Dir aber empfehlen, den Kopfhörer an dem Verstärker probezuhören, den Du gekauft hast.

Zum Plattenspieler: der RP1 hat so einige Mängel, die man zwar größtenteils mit Zubehör und Arbeit beheben kann, die jedoch unnötig sind. Kurz zusammengefasst:
- Motor ist schlecht geschirmt und wird in Verbindung mit den meisten MM und MI Tonabnehmern zu Brummen führen (was Du ausgerechnet per Kopfhörer auf dem Silbertablett präsentiert bekommst!!); Du müßtest ein MC-System nachrüsten, MCs sind dagegen in der Regel immun (wobei es auch da Ausnahmen gibt); grundsätzlich kann man den Antrieb der höheren Modelle nachrüsten (der 24V Motor brummt deutlich weniger, ist aber auch nicht komplett ruhig), ist aber sehr teuer
- die Haube bleibt nicht oben, muß zum Hören entweder komplett abgenommen werden oder jedesmal auf und zu geklappt werden; da kann man auch nix nachbessern
- Tonarm nicht höhenverstellbar, Kompatibilität mit Tonabnehmern sehr eingeschränkt; kann nachgerüstet werden, gestuft oder auch stufenlos
- kein Massekabel, kann je nach Tonabnehmer und Phonostufe zu Brummen führen und kann unter Umständen sogar den Tonabnehmer das Leben kosten (ist mir schon mal passiert...); kann aber nachgerüstet werden
- Gegengewichtsachse resoniert; da gibt es Besseres zum Nachrüsten
- die Filzmatten von Rega bleiben regelmäßig an der Platte kleben und erzeugen elektrostatische Ladung, was Matte und Platte zu Staubmagneten macht; kann man ersetzen
- den Teller kenne ich klanglich nicht, der früher beim Benjamin verwendete Holzfaserteller war klanglich ne Katastrophe; notfalls kann man den auch ersetzen
- die Headshell-Kontakte zum Tonabnehmer sind aus blankem Messing oder Kupfer, läuft an und hat kaum Kontaktdruck; kann man ein paar mal nachbiegen aber irgendwann brechen die Dinger einfach; kann man grundsätzlich tauschen aber man riskiert, daß dann die Kabel etwas kurz werden

Die Behebung aller Schwachstellen kostet schnell mehrere hundert Euro und da ist ein anständiger Tonabnehmer noch gar nicht eingerechnet...

Wenn Du mich fragst: kauf Dir nen guten Gebrauchten hier im Forum, im Analog-Forum.de, im Dual-Board.de oder bei analogrevival.de oder anderen Gewerblichen. Da kriegst Du ein erheblich besseres Preis-Leistungsverhältnis. Für das gleiche oder vergleichbares Geld kriegst Du da ein Gerät, das mehrere Klassen besser ist und nicht erst durch Aufrüsten in einen brauchbaren Zustand gebracht werden muß. Wenn Du ein revidiertes Gerät kaufst mußt Du nur einen allfälligen Tonabnehmer einplanen da bei den allermeisten Angeboten entweder gar kein Tonabnehmer montiert ist, ein neu gekaufter Alibi-Tonabnehmer oder ein altes System mit billiger Nachbaunadel. Gerade wenn Du per Kopfhörer hörst solltest Du beim Tonabnehmer nicht sparen da Du Abtastverzerrungen und mangelnde Auflösung auf dem Silbertablett präsentiert bekommst - normale (selbst gute) Lautsprecher kaschieren da einiges.

Gruß
Andreas

Hi,

mal zum Vergleich: das ist ein echter Dreher.
kannst Dir den Thread ja mal anschauen.

mit etwas Geduld findet man sowas

siehst Du den Unterschied ?

Ups, ein Marantz PM5005-Verstärker. Da muss man jetzt aber genau hinschauen mit der Phono-Eingangskapazität. Meines Wissens gibt es Marantz-Verstärker mit für die meisten MM-Tonabnehmer aus aktueller Produktion untaugliche, weil viel zu hohe Kapazitäten. Auf die Schnelle habe ich jetzt keine entsprechenden Angaben zum Marantz PM5005 im Web gefunden. Weiss hier jemand mehr wie das bei dem aussieht?

Gerade das AT440 ist einer der Tonabnehmer, der relativ niedrige Kapazitäten beim Phonoverstärker verlangt.

LG
Manuel

Lieber Manuel,

Wenn du mir damit sagen möchtest, dass die kombination eventuell nicht klappt kann ich dich beruhigen. Die schallplatte von gestern lies sich problemlos abspielen

Wenn du etwas anderes damit meintest, bitte um Erläuterung, denn für mich sind auch solche simple fachausdrücke komplett undurchschaubar :-)

Liebe Grüße

Stephan

Hallo Stephan

Zuerst nochmals etwas grundsätzliches: Man unterscheidet zwischen MM- und MC-Tonabnehmern. Hierzu der entsprechende Wikipedia-Eintrag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmer

Im Einsteigerbereich hat man in der Regel vorwiegend MM-Tonabnehmer. Wobei es auch bei diesem Prinzip hervorragende Tonabnehmer gibt. So ab ca. 500.- gibt es nur noch sehr wenige MM-Tonabnehmer, dafür geht es dagegen so richtig los mit den MC-Tonabnehmern. Dein vorhandener Billigplattenspieler wird mit einem MM-Tonabnehmer ausgestattet sein.

So, und jetzt kommen wir zum Thema Kapazitäten beim Plattenspieler. Phonophono erklärt das ziemlich gut auf seiner eigenen Website:
http://www.phonophon...BCr_Tonabnehmer.html
Die Kapazitäten werden mittels Pikofarad (pF) angegeben. Hier die Wikipedia-Erläuterung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Farad

Eine imo wichtige Einschränkung zur Erläuterung auf Phonophono habe ich aber anzufügen: Die Aussage "Moderne Tonabnehmer hingegen reagieren kaum noch auf unterschiedliche Kapazitätswerte" stimmt nur bedingt. Gerade die beliebten MM-Tonabnehmer von Audio Technica (AT440, AT150) verlangen eine vergleichsweise niedrige Eingangskapazität beim Phonoeingang des Verstärkers bzw. beim Phonovorverstärker.

Ein Beispiel: Ein Revox-Verstärker B250 aus der zweiten Hälfte der 1980er-Jahre hat man die Möglichkeit, die Eingangskapazität per Wählschalter einzustellen - 50pF, 150pF und 500pF. Das AT440, das auch Du in Betracht ziehst, spielt am besten an tiefen Kapazitäten, am besten unter 100pF. Würde man den Revox-B250-Verstärker nun auf 500pF einstellen, kämen dazu nochmals rund 250pF für Kabel/Tonarm-Plattenspieler hinzu - ergo käme man auf einen viel zu hohen Kapazitätswert. Stellt man den B250 nun auf 50pF oder 150pF ein, so sollten sehr gute respektive noch ordentliche klangliche Ergebnisse erwartet werden können.

Deshalb diese Fokussierung auf die Kapazitätenfrage bei MM-Tonabnehmern. Verwendet man ein MC-Tonabnehmer muss man sich konstruktionsbedingt dazu übrigens keine Gedanken machen.

Alles (un)klar? Andere hier im Forum könnten dies sicher besser und fundierter erklären als ich (bitte Fehler von mir melden, dann passe ich das auch sofort an ).

Was hast Du eigentlich für einen Plattenspieler? Und was ist da für ein Tonabnehmer verbaut? Vielleicht würde sich bei dem sehr wohl ein Upgrade mehr lohnen als der Umstieg auf ein anderes Gerät.

LG
Manuel

Tja, all diese Dinge kann man beachten. Aber es sind theoretische Überlegungen aus der Hochzeit der Plattenspieler, als es noch nichts besseres gab und man versuchte aus diesem Medium alles an Qualität herauszuholen was möglich war.

Die Fachzeitschriften hatten noch etwas über das sie berichten konnten und die Frequenzschriebe sahen immerhin unterschiedlich aus. Diese Diskussionen über MM und MC füllten ganze Magazine. Spielt aber alles nur eine ganz geringe Rolle, wenn man sich ein bisschen Retro fühlen möchte und ein paar Scheiben an einem gemütlichen Platz genießen möchte.

Was machen denn die bösen Kapazitäten, sie führen zu einem leicht abfallenden Frequnenzgang, ist nicht wirklich ein so schlimmes Ding. Das ist so, als würde man den Höhenregler ein bisschen zurückdrehen. Aber wenn man das misst, dann sieht man es und kann wunderbar darüber philosophieren.

Wenn ich meine alten Schätze rauskrame, dann stört mich das alles nicht. Ist doch egal, wenn ich es in Superqualität hören möchte, lege ich die CD ein. Und um keine Diskussion auszulösen. Es ist halt Geschmacksache und ich liebe die digitale Musikspeicherung, für mich ist es die Offenbarung gewesen. Wenn jemand heute das Gleiche andersherum empfindet, sei es ihm herzlich gegönnt. Ich hatte halt eine schlimme Jugend mit Platten und Kassetten.

Was machen denn die bösen Kapazitäten, sie führen zu einem leicht abfallenden Frequnenzgang, ist nicht wirklich ein so schlimmes Ding. Das ist so, als würde man den Höhenregler ein bisschen zurückdrehen. Aber wenn man das misst, dann sieht man es und kann wunderbar darüber philosophieren.

Da bin ich jetzt nicht ganz gleicher Meinung. Hört man Platten mit einem billigen AT95 oder OM-5, dann kann man sich diese Gedankengänge in der Tat schenken. Gibt man aber etwas mehr Geld für einen Tonabnehmer aus - und dazu zähle ich halt auch bereits ein AT440Mlb für 165 Euro - will ich schon, dass der Klang stimmt. Ich kann übrigens schon heraushören, wenn es mit den Kapazitäten nicht mehr stimmt.

Mit einem guten Tonabnehmer mit der richtigen Nadel kann man meines Erachtens übrigens schon sehr, sehr schön Musik hören...
(und mit Kassetten auch, aber das ist ein anderes Thema )

LG
Manuel

Aber es sind theoretische Überlegungen aus der Hochzeit der Plattenspieler, als es noch nichts besseres gab und man versuchte aus diesem Medium alles an Qualität herauszuholen was möglich war.
--> Und? Ist das etwa ein Grund, heute die Schallplatte in unnötig schlechter Qualität zu hören?

Was machen denn die bösen Kapazitäten, sie führen zu einem leicht abfallenden Frequnenzgang, ist nicht wirklich ein so schlimmes Ding. Das ist so, als würde man den Höhenregler ein bisschen zurückdrehen. Aber wenn man das misst, dann sieht man es und kann wunderbar darüber philosophieren.
--> Genau das macht die Kapazität nicht! Ohne sie gäbe es gar keinen Hochton sondern der Frequenzgang eines MMs wäre in etwa vergleichbar einem Mittelwellenradio! Ist die Kapazität zu niedrig bekommst Du zu wenig Hochton, der Frequenzgang geht früh in den Sinkflug. Wird die Kapazität aber zu hoch, bekommst Du zu viel (!) Hochton verbunden mit einem steilen Abfall im Superhochton. Auswirkungen der Kapazität auf den Frequenzgang eines Shure M97E: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Wenn ich meine alten Schätze rauskrame, dann stört mich das alles nicht. Ist doch egal, wenn ich es in Superqualität hören möchte, lege ich die CD ein.
--> Wie gesagt: daß es heute bessere Möglichkeiten zur Musikspeicherung und WIedergabe gibt ist noch lange kein Grund, sich bei der Platte mit einer unnötig schlechten Wiedergabe rumzuplagen. Erst recht, wenn wir von Kopfhörerwiedergabe reden, bei der jeder Fehler auf dem Silbertablett präsentiert wird...

Gruß
Andreas

Marsilio (Beitrag #29) schrieb:

Zuerst nochmals etwas grundsätzliches: Man unterscheidet zwischen MM- und MC-Tonabnehmern. Hierzu der entsprechende Wikipedia-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmer

So richtig korrekt ist das aber nicht, was da steht...
Erstens wird unter dem Stichwort MM eher das Prinzip des MI-Tonabnehmers (Moving Iron) beschrieben und zweitens wird auf die charakteristischen Eigenschaften nicht im Geringsten eingegangen.

Gruß
Andreas

Hallo zusammen!
In Sachen Plattenspieler bin ich genauso unbedarft wie StephanK14 und deshalb sehr dankbar für diesem Thread!!
Ich habe mir einen gebrauchten Dreher von Nordmende mit einem AudioTechnica MM-System und dazu einen Phono-Verstärker von Project besorgt.
Zu meinem Erstaunen klingt alles sehr gut an meiner Anlage. Miles Davis-Kind of blue ist ein Traum!

FloSchi82 (Beitrag #34) schrieb:

Hallo zusammen! In Sachen Plattenspieler bin ich genauso unbedarft wie StephanK14 und deshalb sehr dankbar für diesem Thread!! Ich habe mir einen gebrauchten Dreher von Nordmende mit einem AudioTechnica MM-System und dazu einen Phono-Verstärker von Project besorgt. Zu meinem Erstaunen klingt alles sehr gut an meiner Anlage. Miles Davis-Kind of blue ist ein Traum!

Ja, bei Dir ist es gut möglich dass die Kapazitäten mit dem Pro-Ject-Pre schon mal ziemlich gut passen. Was ist es für ein AT-MM? Vielleicht könnte man dieses mit einer besseren Nadel noch upgraden.

LG
Manuel

Ich schaue gleich mal in der Mittagspause nach und mache ein Bild.

So, hier die Bilder...
Irgendwie habe ich Ortofon grade eben komisch buchstabiert...

Hallo Florian

Das ist ein Ortofon F15O Mk II, vermutlich noch aus den (späteren) 70er-Jahren. Nichts besonderes, und leider nur Rundnadel. Aber ziemlich kapazitätsunkritisch, und fürs erste kann man damit ordentlich Platten hören.

Falls Du jetzt aber auf den Geschmack gekommen bist und etwas investieren möchtest wäre da schon noch Optimierungspotential vorhanden. Beim F15 würde ich jetzt nicht unbedingt die Nadel wechseln sondern gleich den Tonabnehmer. Bei Deiner Phonobox kann man die Kapazität ja einstellen, aus dieser Sicht gibt es hier also anders als bei Stephans Verstärker schon mal keine Einschränkungen.

Je nach Budget käme meines Erachtens für den Nordmende RP 950 beispielsweise diese Tonabnehmer hier in Frage:
- Sumiko Pearl (gute Detailauflösung, scharfe elliptische Nadel, aber nur gebondet, nicht so temperamentvoll, in England umgerechnet ab ca. 125.-)
- Shure M97xE (eher warmer Klang, mitunter leider Qualitätsschwankungen, elliptische Nadel, ca. 120.-)
- ein Audio Technica AT440Mlb (sehr gute Detailauflösung, langlebiger Microlinear-Nadelschliff, eher hell im Klang, 160.-)
- Denon DL-110 (imo sehr harmonische Klangfarben, leider nur elliptischer Schliff, ca. 200.-)
- Ortofon Vinylmaster Silver (sehr gute Detailauflösung, eher CD-like, sehr langlebige Nadel mit Gyger-Schliff, ca. 300.-)

LG
Manuel

Halli Hallo, ich bins wieder :-)

Heute getestet, der Rega RP1 wurde an den Marantz angeschlossen, dazu alte Sennheiser PC 350 Kopfhörer. Es hört sich schon nicht schlecht an, aber man merkt, dass Luft nach oben ist :-)

Werde mir testweise nun folgende Kopfhörer besorgen:

Beyerdynamic Custom One Pro
Audio Technica ATH-A900x
Beyerdynamic DT 990

Der bestklingende der 3 wird dann behalten.

Zusätzlich werde ich am Rega RP1 folgende Änderungen vornehmen:

* Tonabnehmer wird getauscht
* Korkmatte kommt noch drauf

Betreffend Tonabnehmer bin ich immer wieder über folgende gestolpert:

https://www.amazon.d...1&smid=AG5TTIW2UXAJW
https://www.amazon.d...&smid=A1DW1HKCVIU0T1

Würden prinzipiell beide funktionieren? Wenn ja, welcher davon macht mehr Sinn?

Ist der Tausch des Tonabnehmers prinzipiell kompliziert? Welches Equipment werde ich dafür benötigen?

Danke und Beste Grüße

Stephan

Hinsichtlich des brummenden Motors und der ungewissen Eingangskapazität des Marantz rate ich dringend zu einem Denon DL110. Dafür wirst Du aber den Tonarm hinten aufbocken müssen (müßtest Du für fast jeden anderen Tonabnehmer auch machen) und zwar um 4mm.
Und ich rate Dir auch, den Masseführungsfehler zu beheben: http://www.aqvox.de/...nen_rega_mod_de.html

Gruß
Andreas

Danke für den Tipp!

Für diese Adaptionen werde ich auf jeden Fall zum Fachmann gehen, das kann ich nicht alleine und möchte es auch gar nicht versuchen..

Schwierige Kombination Rega RP1/Marantz-Amp mit (möglicherweise) extrem hoher Eingangskapazität...

Da sehe ich auch keine Alternative zum DL-110. MM's sind die meisten möglicherweise zu kapazitätskritisch am Pio-Verstärker. Zudem ist der von Akem erwähnte brummende Motor...

LG
Manuel

So bitte noch einmal für die ganz die dummen (wie mich)

Wenn ich eine der beiden von mir vorgeschlagenen Tonabnehmern montiere (montieren lasse), was passiert dann? Funktioniert die Kombination generell nicht? Verschlechtert sich das Klangbild?

Ich habe mir gerade Florence + the Machine am Rega RP1 angehört. Prinzipiell schon gut, jedoch könnte die Stimme von Florence "klarer" rüberkommen. Dies schreibe ich aber maßgeblich meinen schlechten Kopfhörern zu.

akem (Beitrag #33) schrieb:

Marsilio (Beitrag #29) schrieb: Hierzu der entsprechende Wikipedia-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmer So richtig korrekt ist das aber nicht, was da steht...

man kann auch sagen: es ist falsch
ich habe aber keine Lust das zu korrigieren, Du vermutlich auch nicht
d.h. es wird fehlerhaft stehen bleiben

das sollte man, ganz allgemein, beim Gebrauch von wiki nicht vergessen

die beste Kombi für Dich Stephan ist ein Vollverstärker um 1990 zB. und ein Technics wie o.g.
das reicht für den Anfang

Eingangsempindlichkeit: MM 2.2 mV / 47 kOhm
Eingangsempfindlichkeit: MC -
Signal-Rauschabstand: MM / MC 83 dB / -


das habe ich noch zu den technischen Daten gefunden.

Kann man mit dieser Angabe nun mehr abschätzen?

LG Stephan

StephanK14 (Beitrag #43) schrieb:

Funktioniert die Kombination generell nicht?

Genau !
Wer so strikt beratungsresistent ist wie Du, der hat es nicht besser verdient !

StephanK14 (Beitrag #43) schrieb:

Wenn ich eine der beiden von mir vorgeschlagenen Tonabnehmern montiere (montieren lasse), was passiert dann? Funktioniert die Kombination generell nicht? Verschlechtert sich das Klangbild?

Es klingt bescheiden weil Du bei einem MM in Verbindung mit einer zu hohen Kapazität im unteren Hochton viel zu viel Pegel bekommst und im Superhochton kommt dann nix mehr. Weibliche Stimmen klingen dann schrill und das Schillernde vom Klang eines Beckens kommt dann nicht mehr, das klingt dann wie ein Topfdeckel. Außerdem riskierst Du wegen des 110V Motors von Rega Einstreuungen in den Tonabnehmer, was bei MM und MI Tonabnehmern wegen deren hoher Induktivität zu deutlich hörbarem Brummen führt. Dummerweise sind MM Tonabnehmer ausgerachnet in der Richtung maximaler Empfindlichkeit magnetisch offen und empfänglich für solche Einstreuungen. Ein MC hat dem gegenüber eine um mind. 5 Zehnerpotenzen kleinere Induktivität, die noch dazu inmitten eines starken Magnetfeldes sitzt, welches die Spule gegen äußere Magnetfelder abschirmt.

Gruß
Andreas

Von Beratungsresistenz kann wohl nicht gesprochen werden. Meine Frau ist mir zuvor gekommen und hat mir die Komponenten als Überraschung gekauft.

@ JC: Es mag sein, dass ich mich in diesem Gebiet nicht auskenne. In meinem Berufsfeld darf ich ständig mit Neueinsteigern in meinem Tätigkeitsfeld zusammenarbeiten. Wenn ich diesen Leuten ausschließlich Fachbegriffe um die Ohren werfe, bringt das weder mich noch sie weiter. Klare und verständliche Antworten ohne Umschweif, das habe ich gesucht, und nun mit Umwegen auch gefunden :-)

Egal, ich möchte nicht genauer darauf eingehen und auch keine weitere Diskussion darüber anstoßen. Ich habe gerade per PM ein gutes Angebot über den besagten Tonabnehmer von Denon erhalten und werde gleich zugreifen.

Danke an akem und Marsilio für die Geduld, von meiner Seite aus darf das Topic geschlossen werden.

Mfg Stephan

StephanK14 (Beitrag #48) schrieb:

Von Beratungsresistenz kann wohl nicht gesprochen werden. Meine Frau ist mir zuvor gekommen und hat mir die Komponenten als Überraschung gekauft.

Schön, dass es solche Frauen noch gibt,
aber sie hätte diesen Thread lesen können (sollen).

Zum Glück gibt es das Denon DL-110. Damit wird auch diese Kombination richtig guten Sound bieten.

LG
Manuel