Die eigenen Ohren ?

Saukomisch, im Alter das Geld & Zeit in Hi-Fi investieren, wenn viele Frequenzen schon im Grab liegen

Texter (Beitrag #52) schrieb:

Saukomisch, im Alter das Geld & Zeit in Hi-Fi investieren, wenn viele Frequenzen schon im Grab liegen

Ein eingeschränktes Hörvermögen ist vermutlich das größte Einfallstor für Marketing und HiFi-Aberglaube.

@Texter

Wie bist Du denn drauf? Nicht sehr feinfühlig, Deine Äußerung...

Erstens beeinflussen Frequenzen, die man nicht hört, auch diejenigen, die man wahrnimmt,
und zweitens sind viele Leute erst oder gerade im fortgeschritten Alter oft von ihrer Kaufkraft her in der Lage, teure Gerätschaften anzuschaffen.

Wobei ich das Alter von Hmeck nicht kenne aber er sicherlich noch keine achtzig sein wird...

... und wie alt ist Texter?
Musst Du unsere Rente zahlen?

Ihr kriegt keine Rente mehr...

Du kriegst keine Rente mehr, die sind schon in Rente.

...mit Anfang 50 und leider in der freien Industrie, habe ich noch ein paar Jahre zu arbeiten.
Beamter oder Politiker müsste man sein, speziell bei den Politikern helfen ja auch die
Ohrenprobleme (um mal wieder die Kurve zum Thema zu bekommen).

ähmmm, bin beamter, aber noch nicht im ruhestand.
texter hat schon recht, darum habe ich diesen thread ja angestoßen, weil ich diese "falle" befürchtet habe, daß ich da sinnlos geld in technik inverstiere, die meine akustischen schwächen nicht ausgleichen kann.

@wbc : frequenzen, die man nicht hört, können imho nichts beeinflussen. systemtheorie.

kern der anfangsfrage war : gibts technische parameter, die den klangeindruck beeinflussen, ohne nur die frequenzen im hochtonbereich (sagen wir ab 10khz) zu betrachten.

z.b.)

können trockene kondensatoren im signalweg des amp "klangverformungen" erzeugen, die nichts mit reinem tiefpassverhalten zu tun haben ?

kann das ein schlecht eingebauter (oder einfach schlechter) abnehmer ?

... und dann : was passiert da mit dem signal ?

(.jc. argumentiert in richtung "welliger" spektralgang)

Uuupppsss
Aber wie wäre das Leben ohne Spaß, habe ja auch Staatsbedienstete in meinem Freundeskreis.

Ein schlecht eingebauter TA wird immer Probleme beim Abtasten der Rillen haben und dadurch einen anderen
Klang wiedergeben.
Bei den anderen Komponenten hatte ich ja schon geschrieben, dass die Revision erfolgreich war. Ich hatte zuvor dort
angerufen und mir erklären lassen ob sich eine Überholung lohnt und warum.
Wenn Du willst schicke ich dir per PM die Kontaktdaten, falls nicht schon bekannt, und Du rufst mal an.
Kostet nichts und die sind sehr hilfsbereit. Übrigens war die "Reparatur" auch wesentlich günstiger als neue Komponenten.

reinerdoll (Beitrag #59) schrieb:

@wbc : frequenzen, die man nicht hört, können imho nichts beeinflussen. systemtheorie. )

Hören über 20 kHz

Seit einigen Jahrzehnten geht die Wissenschaft davon aus, dass die Obergrenze des
menschlichen Hörfrequenzbereiches bestenfalls bei ca. 20 kHz liegt, bei vielen älteren
erwachsenen Personen liegt die „obere Grenzfrequenz“ bei lediglich 16 kHz oder noch darunter.
Trotzdem wurden bei Hörtests mit Musikmaterial, die in jüngster Vergangenheit im Rahmen der
96/192 kHz Diskussion durchgeführt wurden, Unterschiede festgestellt zwischen Signalen, die
durch die Übertragungskette bis 20 kHz begrenzt waren und solchen, die über eine
Übertragungskette mit weiter reichendem Frequenzbereich wiedergegeben wurden.
Vor diesem Hintergrund führten die beiden Wissenschaftler Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom
japanischen Institut ETL verschiedene Experimente und Hörversuche durch, deren Ergebnisse auf
der 7. AES Convention (Paper No. 5401) der Fachwelt präsentiert wurden.
Hiernach wird die Existenz eigentlich unhörbarer Frequenzen unter anderem dann
wahrgenommen, wenn sie zusammen mit weiteren komplexen, nicht sinusförmigen Signalen über
ein nichtlinear übertragendes System wiedergegeben werden. Durch diese nichtlinearen
Übertragungseigenschaften werden die höherfrequenten Signale in den Hörfrequenzbereich
demoduliert. Übertragungsglieder der Audiokette, bei denen das nichtlineare
Übertragungsverhalten relativ stark ausgeprägt ist, sind z.B. die Lautsprecher, über die das
Musiksignal wiedergegeben wird.

Quelle: http://www.open-end-music.de/vb3/archive/index.php?t-7795.html

LG Carsten

Wie bist Du denn drauf? Nicht sehr feinfühlig, Deine Äußerung...

Ich lache gern, über mich selbst und die Welt. Du scheinst sehr sensibel und ernsthaft zu sein.

Jo mei, Prost & servus!

hast schon recht, texter, ich finds ja auch komisch, in meinen tonabnehmer neue gummis einzubauen, wo doch die ohren neue gummis bräuchten. da nehm ich dir nix krumm. (schon gar nicht, wenn der monaco als humorreferenz dient).

der hacken war nur, daß ich nicht wußte, daß die "ohrgummis" so viel ausmachen : darum der thread.

@s urkel : schick mir doch nen link zu der firma, die deine komponenten aufgepäppelt hat, dann würd ich da mal nachfragen

Texter (Beitrag #62) schrieb:

Wie bist Du denn drauf? Nicht sehr feinfühlig, Deine Äußerung... Ich lache gern, über mich selbst und die Welt. Du scheinst sehr sensibel und ernsthaft zu sein.

Es kommt halt auf das Thema an - eigentlich bin ich auch eher jemand, der gerne mal 'nen derben Scherz raushaut...

LG Carsten

Der Spruch war allerdings auch gut.

Nachbar, meinte letztens, dass er Spaß daran hätte, mal einen größeren Roller als 125ccm (alter Klasse 3 vor 1.4.1980) zu fahren.
Ich meinte, es lohne nicht.
Seine Reaktion... Unverständnis.
Beim nachgelegten Kommentar zur restlichen Lebenserwartung musste ich dann sehr schnell in Deckung gehen.

Plastik-Roller sind eh...

Ich habe zum Thema Ohren nen lustigen Beitrag gefunden den ich sehr interessant finde:
http://www.highresmac.de/zwischenruf-ohren-sind-mist-zum-hoeren/

Natürlich lässt das Ohr im Alter kontinuierlich nach. Ich bin selbst noch nicht so "alt" wie manch einer hier, auch wenn ich das Hobby schon lange teile und merke den Unterschied der letzten 10-15 Jahre trotzdem. Vor allem die Situationen wo man meint, dass die Anlage nicht richtig klingt, die häufen sich und sind mehr Tageszeitabhängig geworden. Vormittags und spät am Abend höre ich besser als Nachmittags. Bzw. habe ich den Eindruck, dass meine Anlage dann besser klingt, vor allem im Höhenbereich. Sicher sind Nachmittags wahrscheinlich auch Umgebungsgeräusche, die man nicht unbedingt hört, aber trotzdem wahrnimmt, mehr vorhanden als um 23 Uhr.

Ich habe auch schon bemerkt, dass man mit vollem Magen und/oder mit ner Tasse Kaffee zu viel, spätestens wenn der Kaffee nachlässt eine Hörflaute hat. Dachte eigentlich das wäre Einbildung, bis ich das in dem Artikel oben auch mal von jemand anderem gelesen habe. Ich kann persönlich echt nachvollziehen was der Schreiberling im oben verlinkten Artikel meint.

Eigentlich wäre mal unabhängig davon echt interessant wenn man sein "Hörvermögen" mal nach solchen Aspekten testet, mehrfach am Tag. Z. b. nüchtern, dann ne Halbe Stunde nach dem Essen oder 45 Minuten nach nem starken Kaffee, bzw. der Unterschied zur Tageszeit und zu den Zuständen "wach" und "müde", "Ruhe" und "Stress". Mich würde dabei interessieren ob der unterschied nur hörbar ist oder messbar. Und auch wenn es sich blöd anhört, nen Blutdruckmessgerät und seinen Ruhepuls könnte man da vllt. auch noch zu rate ziehen.

Das würde für mich persönlich erklären, warum z.B. manche Lautsprecher beim ersten Hörtest gut klingen und beim zweiten Hörtest bescheiden oder umgekehrt. Oder warum man manchmal vor der Anlage sitzt und denkt "normalerweise klingt das viel besser, da stimmt doch was nicht" und dann praktisch automatisch seine Einstellungen kontrolliert

Saukomisch, im Alter das Geld & Zeit in Hi-Fi investieren, wenn viele Frequenzen schon im Grab liegen

Nehmen wir mal an, dass man im Alter etwas mehr zur Ruhe kommt als in jungen Jahren, dann kann es da durchaus, wenn meine oben stehende Vermutung stimmt, zu nem trotzdem guten Hörergebnis kommen. Auf der anderen Seite denke ich, dass sich viele durch "zu viel Zeit" im Alter in etwas verrennen und sich deshalb teilweise auch einbilden etwas zu hören. Nimmt sich aber am Ende zu jüngeren Leuten wahrscheinlich nichts, da viele Erfahrene in dem Hobby irgendwann aufhören die Stimmen der Verkäufer zu hören. Manche aber auch nicht, die fangen dann an Kabel klingen zu hören...

vielen dank für diesen link ! das spricht mir aus dem herzen und beantwortet präzise die anfangsfrage dieses threads. was lernen wir ? in die liste der möglichkeiten (kondensatoren tauschen, hochtöner separat verstärken, abnehmergummis wechslen) muß unbedingt das glas rotwein mit aufgenommen werden !

@ad-mh : 125-er roller ? trauriger wicht ! z1100st : das lohnt !

nebenbei : geschäftsidee : hörstudio mit angeschlossenem vertrieb personalisierter equalizer !

Danzig (Beitrag #66) schrieb:

Ich habe zum Thema Ohren nen lustigen Beitrag gefunden den ich sehr interessant finde: http://www.highresmac.de/zwischenruf-ohren-sind-mist-zum-hoeren/

Nice one.... .... und sicher viel Wahres dran, wenn auch vielleicht etwas "überzeichnet"....

Letztlich kann ich für mich auch nur bestätigen, dass das Hörvermögen bzw. die subjektive Beurteilung dessen schwankt. Ursachen sind untershiedlich, Stress, Müdigkeit, Erkältung, Ohrenschmalz......so dass ich es auch nicht an konkreten Tages- oder Nachtzeiten festmachen kann. Manchmal "klingt" es einfach nicht, selbst wenn es zwei Tage vorher, selbe Aufnahme, selbe Einstellungen, vermeintlich super tönte. Klingt komisch, is' aber so.

Deswegen bin ich auch ein Verfechter der These, dass man zur Klangbeurteilung von Komponenten (oder manchmal auch Tonträgern, bei denen der erste Eindruck nicht eindeutig ist) durchaus einen mehrwöchigen Zeitraum in Betracht ziehen kann, in dem sich dieses "Tagesformschwankungen" dann nivellieren. Und mit "Blindtests" kann ich auch nix anfangen. Aber das ist ein anderes Thema....

Und mit "Blindtests" kann ich auch nix anfangen. Aber das ist ein anderes Thema....

Danke für den Satz in dem Zusammenhang. Ich versuche das schon jahrelang zu Erklären. Gut, dass es jemand genau so sieht wie ich. Deshalb funktioniert ein Blindtest für mich nicht mal im eigenen Hörraum. Ist ja nicht so, dass ich es nicht probiert hätte, aber es bringt nichts. Jedenfalls nicht das, was sich die Leute daraus versprechen. Im fremden Hörraum schon mal gar nicht und überhaupt nicht, wenn jemand dazu ein Kommentar abgegeben hat. Denn selbst wenn man darauf nichts gibt, bleibt das im Hinterkopf und beeinflusst unter umständen, je nach Person die Meinung mehr oder minder. Ich könnte ewig weiter erzählen warum ein Blindtest meiner Meinung/Erfahrung nach keinen Sinn macht. Und entsprechende Studien, z.B. zum Hochtönerklang etc. genau hier ihre Achillesferse aufweisen, sobald Menschen eine Rolle in dessen Ergebnisse spielen.

Ich finde nicht mal, dass das ein anderes Thema ist. Ich finde auch nicht, dass dieser "linearwahn" dem hier auch einige User unterlegen sind ein anderes Thema ist.

Am Ende jeder Kette sitzen unsere Ohren und unser Hirn, bzw. unser kompletter Organismus und individuell der Zustand in dem wir uns gerade in unserem Leben befinden. Daran ist nichts zu ändern. Die funktionieren nach persönlichem Empfinden, Alterungszustand, Tagesform, persönlichem Geschmack individuell, deshalb bringen hier viele teils militante Auseinandersetzungen gar nichts. Denn selbst wenn ich wo keinen unterschied höre und der nicht messbar ist, heißt das noch lange nicht, dass ein anderer nichts hört oder empfindet. Und natürlich andersrum. Meine Empfindungen müssen für andere nicht hörbar sein. Und wie stark Umwelteinflüsse wie "optischer Aspekt" etc. bei jedem einzelnen ne Rolle spielen, das können wir nicht erraten.

Ich denke mal, dass es darauf ankommt, was der sogenannte Blindtest im eigenen Hörraum beweisen soll.

Ist zum Beispiel ein Bekannter der Meinung, seine neue Kombination aus Harmonix-Tellermatte und -Plattengewicht brächte unglaubliche Verbesserungen im Klangerlebnis, so kann man dies mbMn recht schnell im Blindtest entscheiden - für sich selbst.
Denn "unglaubliche Verbesserungen" sollte ja bedeuten, dass diese sofort/unmittelbar hörbar sein sollten, also echte Unterschiede zwischen vorher und nachher vernehmbar sein sollten.
Und sowas sollte an guten UND schlechten Tagen funktionieren, genauso wie "X spielt Y aber sowas von an die Wand" oder ähnliche Aussagen...

Wenn jemand stattdessen aber sagt, dass er den Eindruck hat, dass die neue Harmonix-Kombi die Mitten-Performance in seiner Anlage etwas präsenter gestaltet und ihm damit größeren Hörgenuß ermöglicht, so dürfte dies nicht so einfach mit einem Blindtest herauszufinden sein, und zwar weder für mich noch für ihn.
Und die Tagseform dürfte hier sogar mitentscheidend sein.

Ist zum Beispiel ein Bekannter der Meinung, seine neue Kombination aus Harmonix-Tellermatte und -Plattengewicht brächte unglaubliche Verbesserungen im Klangerlebnis, so kann man dies mbMn recht schnell im Blindtest entscheiden - für sich selbst. Denn "unglaubliche Verbesserungen" sollte ja bedeuten, dass diese sofort/unmittelbar hörbar sein sollten, also echte Unterschiede zwischen vorher und nachher vernehmbar sein sollten.

Was ich damit sagen wollte, ist: Sobald du in den Raum rein läufst und da die Augen noch nicht verbunden hast, das schöne Plattengewicht siehst und die Matte vllt. auf dem Dreher gut aussieht oder der Bekannte ein Kommentar dazu abgibt wird dein Höreindruck mehr oder minder, je nach Persönlichkeit, mehr oder minder verfälscht. Gleiches passiert wenn du im Vorfeld eine eigene Meinung dazu hast. Dazu kommt dann noch das Unwissen (gültig, pauschal für jeden) in welchem Zustand sich dein Gehör in dem Moment befindet. Und da sind uns Grenzen gesetzt, denn persönliches Empfinden ist nicht messbar für uns.

Wenn jemand stattdessen aber sagt, dass er den Eindruck hat, dass die neue Harmonix-Kombi die Mitten-Performance in seiner Anlage etwas präsenter gestaltet und ihm damit größeren Hörgenuß ermöglicht, so dürfte dies nicht so einfach mit einem Blindtest herauszufinden sein, und zwar weder für mich noch für ihn. Und die Tagseform dürfte hier sogar mitentscheidend sein.

Richtig, so sehe ich das auch.

Wenn der psychische Zustand akut über den Musikgeschmack entscheiden kann, wer sagt mir dann nicht, dass der nicht auch meinen Höreindruck komplett beeinflussen kann? Beispiel, ich geh in nen Blindtest und treffe dort nen Forenuser den ich nicht mag. Wer sagt mir, dass das nicht meinen Höreindruck in die genau entgegengesetzte Richtung von dieser Person lenkt, wenn er vorher etwas dazu gesagt hat? Gleiches gilt für Blindtests daheim. Wer sagt mir, dass mein Höreindruck noch der gleiche ist, wenn ich mich über etwas in meinem Privatleben aufrege oder gerade über etwas total erfreut bin? Gehen wir davon aus, dass nicht nur Hifi Geräte eine Kette sind und der Verstärker nur wiedergeben kann was die Quelle hergibt und vergleichen das mal mit unserem Organismus wo eins nicht funktioniert wenn das andere nicht mitspielt.

Und, ob meine Meinung und meine Einschätzung nach meinen Erfahrungen jetzt richtig sind oder nicht, das weiß ich auch nicht so wirklich und kann das auch nicht belegen. Sind alles nur Gedanken die sich in fast 20 Jahren "Hobby HiFi" (hab sehr früh angefangen und bin ohne Pause dabei geblieben) eingeschlichen haben. Und ich freu mich über jede Antwort/Einschätzung eurerseits. Ein genialer Thread baut sich hier auf. Vor allem weil das rein Technische hier mal bei Seite geschoben wird.

Danzig (Beitrag #71) schrieb:

Was ich damit sagen wollte, ist: Sobald du in den Raum rein läufst und da die Augen noch nicht verbunden hast, das schöne Plattengewicht siehst und die Matte vllt. auf dem Dreher gut aussieht oder der Bekannte ein Kommentar dazu abgibt wird dein Höreindruck mehr oder minder, je nach Persönlichkeit, mehr oder minder verfälscht. Gleiches passiert wenn du im Vorfeld eine eigene Meinung dazu hast. Dazu kommt dann noch das Unwissen (gültig, pauschal für jeden) in welchem Zustand sich dein Gehör in dem Moment befindet. Und da sind uns Grenzen gesetzt, denn persönliches Empfinden ist nicht messbar für uns.

Dem stimme ich zu. Wobei "Blindtest" natürlich bedeuten sollte, dass ich die wunderschönen (?) Teile natürlich NICHT sofort sehe und mein Gastgeber die Klappe hält, wenn der "Test" läuft.
Nichts kann ich dagegen gegen seine vorherigen Aussagen tun (schließlich haben die mich drauf gebracht, den Blindtest erst zu wagen), die sind natürlich im Kopf, und auch gegen meine eigene grundsätzliche Meinung (die eher kontra ist, solches Zubehör kann mbMn niemals gravierende Einflüsse auf den Klang im heimischen Hörraum haben) kann ich natürlich nicht an...

Sorry, ich wollte das Thema "Blindtests" hier eigentlich nicht befeuern, ist eine komplett andere Baustelle.....

Was ich eigentlich sagen wollte: an "guten Tagen" (was die persönliche Verfassung angeht) bin ich mit meiner Anlage sehr zufrieden. Ich weiß natürlich, dass es mit Sicherheit auch "noch besser" ginge, aber Aufwand/Nutzen stehen für mich da in keinem gesunden Verhältnis mehr. Insofern sind diese "guten Tage" meine persönliche Benchmark bei der Beurteilung, egal wie richtig oder falsch der Eindruck am Ende sein mag.

Mein Problem ist vielmehr, dass ich diese "guten Tage" eben auch nicht immer habe, insofern ist der Musikgenuss nicht selten auch mal eingeschränkt. Ist halt so, muss ich dann mit leben und stattdessen lieber etwas anderes machen. Solange es diese "guten Tage" trotzdem immer noch gibt, ist prinzipiell alles im Lot....

Holger (Beitrag #72) schrieb:

... Nichts kann ich dagegen gegen seine vorherigen Aussagen tun (schließlich haben die mich drauf gebracht, den Blindtest erst zu wagen), die sind natürlich im Kopf, und auch gegen meine eigene grundsätzliche Meinung ...

Hallo, ihr "Blindtest-Experten",

eigentlich wurde zu diesem Thema ja in der Vergangenheit schon alles gesagt (allerdings noch nicht von allen ).

Mal grunsätzlich zu eueren Vorbehalten gegen solche Tests:
Ihr habt ganz offensichtlich nicht verstanden, worum es da geht und wie die Testbedingungen sein müssen, damit Belastbares heraus kommt.
Beweis: obige Aussage. Natürlich bist du bewusst oder unbewusst beeinflusst, wenn du weißt, was da gerade spielt.

Es geht darum, Unterschiede zu erkennen, oder eben auch nicht (besser/schlechter ist hierbei unwichtig) und dass diese in einer statistisch relevanten Größe nachgewiesen werden.

Bevor man also gegen Blindtests argumentiert, sollte man sich zuerst informieren, worum es dabei geht, welche Bedingungen essenziell sind und was überhaupt damit bewiesen werden kann - und was nicht.

Grüße - Manfred

Hi,

pelowski (Beitrag #74) schrieb:

Hallo, ihr "Blindtest-Experten",..

es ging ja auch eher darum

Danzig (Beitrag #69) schrieb:

Am Ende jeder Kette sitzen unsere Ohren und unser Hirn, bzw. unser kompletter Organismus und individuell der Zustand in dem wir uns gerade in unserem Leben befinden.

dass je nach aktuellem Seelenzustand (von extrem nervös bis tiefen entspannt)
wir die Musik besser (angenehmer) oder schlechter (aufdringlicher) erleben
mit einem Blindtest hat das nur in so fern zu tun, als auch dort dieser Einfluss eine Rolle spielt

ob man den eigenen Ohren vertrauen kann oder nicht ...
Ich kann Meinen vertrauen, geprüft.

Ich vertraue meinen Ohren auch!
Ich habe ja keine anderen.

@pelowski

Erstens verwahre ich mich energisch gegen den Vorwurf des "polemisierens" (sowas liegt mir komplett fern - wenn ich etwas überspitzt darstellen möchte, benutze ich Anführungszeichen, Smileys o.ä.), zweitens habe ich keinerlei Vorbehalte gegen Blindtests, ich würde sie mir sogar deutlich öfter wünschen.

In unserem Gespräch geht es (zumindest von meiner Seite) nebenbei gar nicht um das Hervorbringen "statistisch relevanter Größen", sondern - wie ich schrieb - um einen Test ganz alleine für mich alleine - ich selbst möchte ganz alleine für mich wissen, ob und wie das von einem Begeisterten Beschriebene auch von mir nachvollziehbar ist.

Holger (Beitrag #77) schrieb:

@pelowski Erstens verwahre ich mich energisch gegen den Vorwurf des "polemisierens" ...

Hallo Holger,

hab´extra für dich meinen Beitrag geändert, besser so?

Grüße - Manfred

Aber in einem sind sich hier viele einig, dass das Hörerlebnis vom aktuellen Wohlbefinden abhängig ist und auch von der Tageszeit.
Habe ich Stress oder nicht, sind durch leichte Erkrankung (Erkältung usw.) mein eigener Gemütszustand verändert, dann höre ich auch
anders. Interessant finde ich, dass wohl viele speziell am Abend oder nachts ein besseres Klangempfinden haben.
Bei mir ist es genauso, daher höre ich gerne am späten Abend. Ob es an der allgemeinen Stille hängt oder das man schon mehr zur Ruhe
gekommen ist kann ich nicht sagen. Aber es ist so!
Auch wenn ich mehrere Tage keine Musik gehört habe, habe ich den Eindruck dass es besser klingt. Aber das ist sicher nur das "Klanggedächtnis",
das hier einen Streich spielt.
Aber diese Faktoren würden in meinen Augen einen Blindtest auch beeinflussen.

Hallo Leute!

Meine Erfahrung: Wer eine Nebenhöhlenentzündung hat und schlecht Luft bekommt, der kann nicht erwarten, dass er das volle Spektrum hört.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael