Tonabnehmer abhängig vom Phono Pre Amp kaufen?

Hallo Paul,

ich kenne die von dir genannten Plattenspieler nicht, aber wie du selbst schon schreibst, willst du den Technics doch lieber behalten. Das würde ich auch, wenn er in einwandfreiem Zustand ist.

Zum Thema Tonabnehmer/Phono-Vorverstärker können andere sicher fundiertere Aussagen beitragen als ich, deshalb halte ich mich da zurück.

Bei deiner Auflistung handelt es sich sämtlichst um MM-Tonabnehmer, mit Ausnahme des Denon DL103, welches ein MC-Tonabnehmer ist. Die Unterschiede kannst du hier nachlesen:
MM/MC Tonabnehmer HiFi-Forum

Welches System gut zum Technics passt, kann dir sicher jemand beantworten, der selbst einen 1210MKII hat. Ich hatte bisher noch nicht das Vergnügen und lasse auch da anderen den Vortritt.

Hier noch ein Bild, welches die Zusammenhänge von Tonarmgewicht und Nadelnachgiebigkeit veranschaulicht:

Edit: Foto aus alter Stereo gelöscht. Stelle es vorsichtshalber mal nicht ein.

In diesem Sinne einstweilen viel Erfolg weiterhin bei den Vorbereitungen und der Recherche.

Carsten

Hallo Paul,

Momentan läuft er mit einem ca. 10 Jahre altem AT 120E. Meines Wissens kein schlechtes System, trotz richtiger Justierung klingt es aber nicht sauber - die Höhen sind leicht überbetont und es fehlt im Tiefgang.

die Überbetonung könnte an einer zu hohen Abschlusskapazität für dieses System liegen. Die Kapazität der Verkabelung vom System bis zum Phono-Pre plus die Eingangskapazität des Phono-Pres sollte 200 pF nicht sonderlich überschreiten.

Das AT 120E könntest Du mit einem Nadeleinschub für das AT-440 wegen des ganzen Diamanten mit dem kaum verbesserbaren MicroLinear Schliff als Abtaster auf ein schon sehr hohes Niveau updaten. Bitte auf die richtige Auflagekraft, die für diesen scharfen Schliff richtige Antiscatingkraft und eine genaue Justage achten.

Dass die von Dir ins Ohr gefassten Boxen nicht gerade für einen dezenten Klang bekannt sind, ist Dir klar? Ich würde z.B. die sehr günstigen, in meinen Ohren angenehmer, feiner und runder klingenden Numan Reference 801 - auch wegen des breiteren Sweetspots - mit großem Abstand vorziehen.

Guten Klang bekommt man allerdings nur dann, wenn die akustischen Rahmenbedingungen (Raumakustik, Boxen- und Hörplatzpositionierung) diesen möglich machen.

Für laute ruppige Musik wären aber die Klipsch RP meine erste und einzige Wahl.

Da der Yaqin keinen Vorverstärker hat, muss also auch der her. Mein Budget liegt bei ca. € 150,-

Wegen der mit dem Blick auf den Preis vergleichsweise vielseitigen Einstellmöglichkeiten, rate ich zur Pro-Ject Phono Box S.

Die Idee einen nicht zeitgemäßen und nicht highfidelen Röhrenverstärker zu verwenden, sollte aus meiner Sicht überdacht werden.

Ein moderner AVR mit Einmess- und Korrekturvorrichtung und vielen anderen technischen Vorteilen, ist aus praktischer/ergebnisorientierter Sicht, ganz sicher die viel bessere Möglichkeit wenn es um HiFi gehen sollte. .... Zur Not mit einer schönen Kerze oben drauf.

Denon DL 103 Nagaoka MP-110 Ortofon 2M Red

Für das jeweils technisch Gebotene halte ich diese Systeme für viel zu teuer. Die aktuellen Nagaoka Systeme .... keine Ahnung wie die mit dem Blick auf die Preise von Mitwettbewerbern auf ihre Preise kommen?

Wenn es ein Denon in dieser Preislage sein muss, dann ist das DL-110 als High Output MC mit einem schon recht guten/scharfen elliptischen Abtaster brauchbar.

Beim 2M Red welches hinsichtlich der Abtasteinheit technisch vergleichbar mit einem OM 10 oder einem Thakker EPO-E ist ... wie kommt so etwas zum aufgerufenen Preis in die engere Auswahl?

AT 95

Der Abtaster ist noch schlechter als der des 2M Red ... dafür ist das System wenigstens billig zu haben.

Grado Prestige Blue1

Dazu kann ich nichts beitragen. Doll ist es ganz sicher nicht.

Sumiko Pearl

Für den relativ geringen Preis bietet es eine Abtasteinheit mit einem schon gut brauchbarem elliptischen Schliff. Es ist seinen Preis mit Blick auf die Alternativen wert.

oder eben auch ein gebrauchtes Technics 270C

Plus einem SAS (NEO-Saphir) Abtaster der Firma Jico, ist es mit neu käuflichen MM Systemen nur schwer oder gar nicht zu toppen und hinsichtlich des vergleichsweise überschaubaren Gesamtpreises womöglich gar nicht.

Bis auf das Denon liegen die alle im Budget. Als Pre Amp kommt wegen der Einstellmöglichkeiten die Phono Box DS oder DS+ infrage (gebraucht).

Die Pro-Ject Phono Box DS halte ich auch mit Blick auf die niedrigste Kapazitätseinstellung und die einfache Bedienbarkeit für hervorragend preiswert. Wenn das Gesamtbudget genügt, ist das Gerät aus meiner Sicht eine sehr gute Wahl.

Inwieweit muss ich Tonabnehmer und Pre Amp aufeinander abstimmen?

Der Pre mus elektrisch zum verwendeten Tonabnehmersystem passen. Die jeweiligen Vorgaben findest Du in den technischen Angaben zum jeweiligen Tonabnehmersystem. Bei MM/MI Systemen muss die Kapazität der Verkabelung vom Tonabnehmersystem bis zum Pre mit berücksichtigt werden.

Über das Denon las ich auf phonophono.de, dass, um es richtig klingen zu lassen, ein eher hochpreisiger Pre Amp empfohlen wird,

Was ein vom Hersteller/Verkäufer beliebig anzusetzender Preis mit technischen Erfordernissen zu tun hat, wird sich mir nie erschließen?

Vergiss solchen dummen Unsinn der Dir nur das Geld aus den Taschen ziehen soll!

Wäre es sinnvoller für das AT 120E eine neue Nadel zu besorgen, bzw. wie altert ein System? Kann man es regenerieren? Grob geschätzt läuft mein Plattenspieler 300 Stunden im Jahr. Demnach hätte das System gut 3000 Stunden auf dem Buckel.

Ja .... der winzigste Strom der durch die Spulen im Generatorgehäuse Deines Tonabnehmers geflossen ist .... ja, der ist egal.

Die Abtasteinheit solltest Du aber tauschen da der Abtaster ein Verschleißteil ist, welches in diesem Fall nach vielleicht 1000 Betriebsstunden abgenutzt war.

Die Abtasteinheit des AT-440 mit dem viel schärferen Schliff wird wegen der größeren Auflagefläche und der dadurch verringerten Abnutzung mindestens die doppelte Zeit halten.

Ein Nadellager kann je nach Machart mehr oder weniger schnell altern/verhärten. Nach einigen Jahrzehnten könnte die Beweglichkeit des Abtasters dadurch leiden. Mit einem neuen Nadeleinschub gibt es aber auch immer ein neues Nadellager.

VG Tywin

Moin Carsten,

danke für die Anregungen. Mir ist klar, Geschmäcker sind verschieden und jeder hört anders, aber ich denke, dass man darüber hinaus schon sagen kann, ob ein System zu dumpf oder zu schrill klingt. Ich glaube nicht an Kabel-Voodoo, aber daran, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedliche Klänge produzieren. Seit ein paar Tagen besitze ich meinen ersten Röhrenverstärker und kann behaupten, dass ich zwar nicht den typischen allgemein propagierten warmen Röhrensound erkenne, der Verstärker ohne Klangregelung allerdings über alle Lautstärken hinweg ausgeglichener klingt als sein Vorgänger, der Onkyo A-9755, und bis auf ein wenig fehlenden Tiefgang auch nichts zu regeln wäre. Und bei Röhren geht's ja auch immer ein wenig um Optik.
Da ich auch noch nie einen separaten Phono Pre Amp hatte, habe ich keine Ahnung, ob die sehr unterschiedlichen Preise qualitätsbedingt sind oder nicht. Gut möglich, dass es sinnvoller ist mehr Geld in ein System zu investieren als in einen Pre Amp. Die Phono Box DS+ erscheint mir sinnvoll, weil man sie an unterschiedliche Systeme anpassen kann. Da ich vor habe einen gebrauchten Pre Amp zu kaufen, wird es mir nicht möglich sein, verschiedene Amps von Aikido, Musical Fidelity oder Lehmannaudio miteinander zu vergleichen. Deshalb hoffte ich auf Erfahrungswerte von Leuten, die Qualität auch technisch verstehen und begründen können. Auf die Inhalte der Websites von Anbietern möchte ich dabei nicht verlassen, denn dann würde ich vermutlich deutlich mehr investieren als notwendig. Außerdem habe ich keinen Schimmer, ob ein älteres System im Klang nachlässt und man es regenierien kann. Wäre ja Blödsinn, für das AT 120E eine neue Nadel zu kaufen und dann festzustellen, dass das System es nicht mehr bringt und man lieber in ein anderes neues hätte investieren sollen.

Man sieht - Fragen über Fragen.

Gruß. Paul.

Zum Denon DL103 ist noch zu sagen, daß es an einem 12g Arm wie dem des Technics schon etwas grenzwertig läuft. Mit audiophiler bling-bling Musik mag das noch gut gehen, bei breitbandiger und energiereicher Musik (Extremfall: Metal) wird der Klang dann schon fast ungenießbar. Klar kann man mit einem (deutlich) schwereren Headshell gegensteuern aber ob das der Tonarm dann in Summe noch ausbalanciert bekommt? Außerdem wird das Denon imho erst richtig gut, wenn man es umbaut und aus seiner unsäglichen Plastikdose befreit. Dann noch mit ner anständigen Nadel retippen lassen und man kann damit richtig Musik hören... Aber dann bist Du auch irgendwo bei knapp 500€ Gesamtkosten...
Wenn Geld knapp ist und es muß ein MC sein, dann das Denon DL110.

Gruß
Andreas

Paul: Gerade MM-Bodies sind bei ordentlichen Betriebs- bzw. Lagerbedingungen im Grunde so gut wie unbegrenzt haltbar. Dasselbe gilt für MIs von IM-Typ mit im Nadeleinschub integriertem Magnet. Theoretisch etwas empfindlicher wären MI-Bodies mit im oder am Body angebrachtem Magnet und MC-Bodies, denn Magnete können auch durch starke mechanische Schocks entmagnetisiert werden. Wobei die Erschütterungsempfindlichkeit da vom jeweiligen Magnetmaterial abhängt - genaue Daten dazu sind mir aber leider bislang nicht begegnet.

Grüße aus München!

Manfred / lini

... las ich auf phonophono.de, dass, um es richtig klingen zu lassen, ein eher hochpreisiger Pre Amp empfohlen wird

Hallo Paul,

meine Erfahrung sind auch, dass mit einem guten PhonoPre sehr hohe Klangsteigerungen möglich sind. Daher meine Empfehlung:
Kaufe für dein Budget einen gebrauchten PhonoPre aus einer höheren Qualitätsstufe, der sicherlich aus deinen Platten/deinem System mehr herausholt, als ein Neugerät für's gleiche Geld.

Zum Anhören verschiedener PhonoPre's und mit guter Beratung kann ich dir "Audiophonie" in der Rentzelstraße beim Fernsehturm empfehlen.

Gruß aus Pinneberg
Nobbi

Hallo,

tja, ich würde eher darauf setzten, dass System und Phonopre zueinander passen, also der elektrische Abschluss.
Das sind preislich auch noch anständige Spähren.

Die technische Aufgabe eines Phonopre ist äusserst übersichtlich.... da ist ein HF-Stufe eines Tuner um etliches komplizierter

Als Luxusversion wer wirklich eine in feiner Handarbeit aus guten Zutaten haben möchte kann bei Herrn Otto guggen, was preislich darüber ist ist wie Brimm-bramm-brumm, man kann dran glauben - aber es ist keine Pflicht.

Aikido von Herrn Otto: http://luckyx02.de/d..._Prospekt_Mail-1.pdf

Peter

Nabend !

@ Paul:

Technics natürlich zum Schweinepreis verkaufen !

Systemdek II oder ein Ariston RD 40 mit einem RB300 oder Jelco-Derivat werden mind. gleichwertig dem Technics laufen und die System-Diskussionen reduzieren sich auf ein Minimum.

RB300 mit DL103R oder 2M Black = immer ok

Jelco 9-Zoller mit einem edlen MC ( > 700 Euro ) ist auch möglich

... um mal eine andere Qualitätsklasse zu erwähnen und nicht dieses 150Euro-Limit ( MP-110 früher 90 Euro ! )

Das ist wie so oft woanders so'ne Sch****-Kombi aus Edel-19-Zoller-Felgen und dann perverserweise taiwanesische HEXEN - Niederquerschnitt, weil Budget-zu-Ende. ( Live gesehen auf neuerem Cadillac ... könnten auch Guggst-du-hier-dzwanzsisch-dzoller gewesen sein )

MfG,
Erik

Moin Paul,

Tywin (Beitrag #3) schrieb:

Die Abtasteinheit des AT-440 mit dem viel schärferen Schliff wird wegen der größeren Auflagefläche und der dadurch verringerten Abnutzung mindestens die doppelte Zeit halten.

der Beitrag von Tywin ist sehr gut und der Nadeltausch zu der ATN 440 MLb die für dich beste Version.
Dazu nimmst du noch den Art DJ pre (für 59 € bei Thomann) und du hast fertig (und einen Toppdreher).


Der Aikido phono 1 ist wiederum etwas besser, aber das sind dann schon (sehr) feine Unterschiede.


ps
früher gab es für den AT 120 E Body (also Ta ohne die Nadel) noch richtig gute NOS Nadeln (zB ATN 140 LC)
aber die sind mittlerweile alle weg - das aktuell vergleichbare Modell ist das AT 540 ML (um 260 €)

Ich würde mich hier gerne einmal einklinken, da ich jetzt auch neu in dem Bereich einsteige und das Thema bzgl. Kapazität noch nicht wirklich verstanden habe. Wie stelle ich denn die Kapazität der Verkabelung fest? Ich bin im Besitz eines Dual CS 1228 und habe mir dazu den Art DJ pre II besorgt. Ich habe verstanden, dass diese Kombi passen soll. Könnte mir jetzt jemand mit einem Beispiel ggf. verdeutlichen, worauf ich achten muss bzw. wie ich die pF selbst berechnen kann?

Vielen Dank!

VG Joe

Tywin (Beitrag #3) schrieb:

Hallo Paul, Die Kapazität der Verkabelung vom System bis zum Phono-Pre plus die Eingangskapazität des Phono-Pres sollte 200 pF nicht sonderlich überschreiten.

Hallo,

Duals-Strippen haben ca. 160 pF, dazu kommt beim Art DJ II entweder 100 pF oder 200, je nach Stellung des Schalters an der Front.

Funzt also akzeptabel.

Peter

Okay und was müsste ich bei einem neuen Tonabnehmer berücksichtigen? Mir sind die Zusammenhänge da noch nicht so wirklich klar

Hallo,

Wie stelle ich denn die Kapazität der Verkabelung fest?

entweder gibt es dazu Herstellerangaben, was eher selten ist oder man misst die elektrische Kapazität - wenn man es richtig kann - mit einem geeigneten Messgerät.

Das Tonabnehmersystem darf dabei nicht angeschlossen sein, was bei einem Tonarm mit abnehmbarer Headshell mit wenig Aufwand verbunden ist.

VG Tywin

Na ja,

anhand der Werte der Kabel und des PhonoPres kannst Du in deine Suche auf Tonabnehmer eingrenzen, die eine empfohlene Abschlusskapazität zwischen ca. 250 und 400pF erfordern. Damit stehst Du eigentlich recht gut da, die MMs von Audio-Technica hätten gerne weniger als 200pF, ob das aber wirklich relevant bei Dir ist, hängt von den restlichen Gegebenheiten ab (Rest der Anlage, Hörraum, welche Musik, Qualität der Schallplatten, eigener Anspruch).

Parrot

Ah okay. Und der pF Wert im Zusammenspiel mit allen Komponeten hat dann wieder Auswirkungen auf den Klang, sodass dieser zum Beispiel zu hoch/spitz klingt wenn dieser zu hoch ist?

Ein MM/MI Tonabnehmersystem funktioniert nur mit der vom Hersteller vorgegebenen Abschlusskapazität einwandfrei. Wenn die Abschlusskapazität abweicht, verändert sich der Frequenzgang. Ob und wie solche mehr oder weniger gravierenden Abweichungen wahrgenommen werden, ist ein anderes Thema was nicht allgemeingültig beantwortet werden kann.

Beispielhaft kann man das z. B. in diesem Test eines Shure M97Xe sehen. Schau Dir die Grafiken mit der Überschrift "Frequency response versus load capacitance" an. Da siehst Du recht anschaulich, welchen Einfluss die Kapazität auf den Frequenzgang hat.

Parrot

Okay, das hab ich verstanden. Vielen Dank dafür!

Hi,

Paul_1060 (Beitrag #4) schrieb:

Außerdem habe ich keinen Schimmer, ob ein älteres System im Klang nachlässt und man es regenierien kann. Wäre ja Blödsinn, für das AT 120E eine neue Nadel zu kaufen und dann festzustellen, dass das System es nicht mehr bringt und man lieber in ein anderes neues hätte investieren sollen.

vermutlich ist es dir schon klar geworden, der Generator (also der Tonabnehmer) altert kaum
und entscheidend für den Klang ist die (neue) Nadel.

Wenn du deinem SL 1210 MKII und deinen Ohren was Gutes tun willst,
mache ein AT 540 ML (Ortofon black, Benz ACE, ..) drauf und verstärke das mit dem Aikido phono 1

Damit kann man Platten hören.

Moin,

vielen Dank für die Informationsflut. Ich muss sagen, nachdem ich nun seit einigen Wochen nach neuen Lautsprechern, einem Verstärker, einem CD Player und schließlich dem Phono Pre Amp und neuem System, bzw. Nadel suche, bin ich froh wenn das durch ist. Ist schon Wahnsinn, durch wie viele unterschiedliche Meinungen, halbseidene Verkäuferangaben und mehr oder weniger anspruchsvolle technische Begebenheiten ich mich mit meinem Halbwissen durchschlagen muss um sinnvolle Entscheidungen treffen zu können. Daran sind wahrscheinlich schon Ehen gescheitert. Immerhin bin ich noch gut im Budget und habe vor allem dank dieses Forums eine Menge neuen Input erhalten. Vielen Dank dafür.

Eines ist sicher - der neue Yaqin bleibt, ebenso die Klipsch. Gestern kam noch der Bada HD 22 dazu. Bis auf das sinnlos dunkle Display das ich eh nicht brauche, ein sehr schöner CD Player. Was den Pre Amp betriift - habe nun mehrfach gutes über den Aikido und den Graham Slee gelesen, tendiere wegen der vielfältigen Einstellungsmöglichkeiten eher zur Phono Box. Ich denke, das lässt mir langfristig mehr Freiheiten in der Wahl neuer Systeme. Also Entweder der s, DS oder DS+. Das hängt nun maßgeblich davon ab, wie wichtig die Einstellungsmöglichkeiten der DS+ gegenüber der DS sind. Braucht man die wirklich?

Zum System - da das ja anscheinend nicht merklich altert, tendiere ich momentan dazu, entweder das AT 120E, oder das Technics 270C mit einer besseren Nadel auszurüsten. Das AT120E mit der ATN 140LC (bei Thakker für 199,50), oder der ATN 440 MLa (wird im Tonnadelparadies für 119,- angeboten, kann der Preis stimmen?). Die EPS-205EX neoSAS/S von Jico für das Technics 270C ist mir zu teuer. Habt ihr Erfahrungen mit Nachbaunadeln von Jico?

Und abschliessend @Tywin: Interessant finde ich Deine Wahrnehmung zu den Klipsch. Das empfinde ich noch ganz anders - laute ruppige Musik, wie gestern Abend "The End of Silence" von Rollins kommt im Vergleich zu Jazz oder auch gute Elektro Aufnahmen über die RP-160M bei mir leider noch gar nicht gut an.