Dual 510 optimieren . oder neuen Dreher holen?

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Ke-Fi
Neuling

#1 erstellt: 27. Jul 2017, 22:23

Hallo zusammen,

bin neu hier im Forum und hätte gleich mal ein paar Fragen an die Experten.
Ich habe seit Jahrzehnten einen Dual 510, den ich jetzt - weil mehr Zeit - wieder verstärkt nutzen will ... oder eben durch einen Besseren ersetzen.
Für den 510 hatte ich als upgrade ein neues System gekauft, das immer noch drauf ist: ELAC EMM 170. Nur die Nadel habe ich dann vor ca. 2 Jahren durch eine neue von William Thakker ersetzt. Soweit läuft der 510 noch ganz gut, aber besser geht bekanntlich immer .... und die Ansprüche steigen und deshalb brauche ich ein paar Tipps. Es geht mir dabei vor allem um eine Verbesserung der Klang-Qualität und optimalen Musik-Genuß.

1. Könnte man aus dem ELAC EMM 170 durch eine bessere Nadel als das 25,-€ Replikat von Thakker deutlich mehr herausholen?

2. Hat jemand einen Tipp zu einem deutlich höherwertigen TA für den DUAL 510, der das ELAC-System klanglich toppen würde? Welches System wäre das?

3. Ich denke immer mal wieder daran, mir einen neuen Dreher zuzulegen, bzw. einen neuen alten, z.B. DUAL 714Q, 731Q o.ä., Technics 1700/1710 oder auch von Thorens. Die Frage ist jedoch, ob ich z.B. bei den genannten 714Q/731Q durch den Direkt-Antrieb und den ggf. besseren (?) Tonarm auch eine Klangverbesserung erwarten kann ... oder hängt das alles mehr am hochwertigen Tonabnehmer, egal auf welchem Dreher der montiert ist? Falls es klanglich bessere alte Dreher gibt, welche sind das?

4. Da auch ein komplett moderner Plattenspieler z.Zt. nicht ausgeschlossen werden soll, bitte ich auch da um hilfreiche Hinweise. Soweit ich die Diskussion hier im Forum verfolgt habe, muss man da wohl noch genauer hinschauen, weil die Qualität der alten Dreher so heute nicht mehr angeboten wird. Oder gibt es da ein paar Tipps, welche Marken/Hersteller zu empfehlen sind.

Viele Fragen .... und ich freue mich über jeden Hinweis dazu

Danke vorab schon mal
Klaus

[Beitrag von Ke-Fi am 27. Jul 2017, 22:26 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#2 erstellt: 28. Jul 2017, 10:03

Hallo,

die Qualität eines Systems steht und fällt mit der Nadel.

Das ein Billignachbau weder den van den Hull-Schliff hat noch aus einem ganzen Stein besteht versteht sich von alleine, leider. Ebenso ist das Elac-System für hohe Nadelnachgiebigkeiten gebaut worden, ich glaub kaum, dass so ein Billignachbau da rankommt.

Zum Thema Alternativsystem stellt sich die Frage: was darf es kosten? Ein System mit einer Raumschliffnadel ist nicht für Umme zu bekommen, bei einigen Systemen stellt sich dann die Frage des eingesetzten Phono-Vorverstärkers, damit es auch elektrisch zusammen "passt".

Der Dual ist mit passendem Tonabnehmer schon ein feiner Dreher, der Plattenspieler selber macht am "Klang" vielleicht 5 % aus, wenns hoch kommt.

Neue Dreher - schau es Dir selber an.... es werden heute im Vergleich zu den Glanzzeiten der 70er/Anf. 80er Jahre erheblich weniger Dreher produziert und die meisten sind - vornehm gesagt - Consumerzeuchs oder Designobjekte

Peter

Ke-Fi
Neuling

#3 erstellt: 28. Jul 2017, 14:08

Hallo Peter,

danke für die schnelle Antwort. Hab grad noch mal die alte ELAC-Nadel reingesetzt, die ist vermutlich so abgenudelt, dass die Thakker-Ersatznadel auf jeden Fall mehr Präsenz-Lautstärke/Transparenz/Räumlichkeit/ produziert. Die alte scheint jedoch insgesamt "softer" zu spielen. Deshalb hab ich die Frage, ob es für diesen TA auch noch eine "Edel-Nadel" gibt, wodurch sich die auszeichnet und wie man da dran kommt.

Ein alternatives System (bzw. andere Komponenten) dürfte natürlich "was kosten", wenn es den Genuss erhöht und an diesem Dreher sinnvoll zu betreiben ist. Was wäre denn Deine Empfehlung für einen "passenden TA". Einen Phono-Vorverstärker hab ich aktuell nicht. Der Amp ist ein Yamaha AX-892, der sowohl MM- als auch MC- Anschluss bietet. Würde ein zusätzlicher Vorverstärker da noch was bringen??

Höchst interessant finde ich den Hinweis auf den 5%-Anteil des Plattenspielers am Klang.
Die Überlegung für einen anderen Dreher hatte ich deshalb immer wieder, weil ja der 510 in der DUAL-Hierarchie nicht ganz oben steht und ich vermute, dass die Direkt-Antriebe (714Q/731Q, Technics 1710) einen besseren, weil automatisch (Quarz-) kontrollierten, Gleichlauf bieten. Oder irre ich da?
Dazu ist bei modernen Spielern ja auch immer wieder von besonders "guten" Tonarmen die Rede und ich hab keine Ahnung wo die DUAL-Arme da heute stehen würden. Da würde mich ein Vergleich schon interessieren. Wenn Du einen älteren Plattenspieler mit High End - Charakter empfehlen solltest, welcher wäre das??

Klaus

8erberg
Inventar

#4 erstellt: 28. Jul 2017, 14:51

Hallo,

na ja, es wird im Hifi-Bereich viel erzählt, vor allen Dingen wenn der Tag lang ist...

Der Dual 510 war natürlich zu der Zeit in der Hackordnung bei Dual ein Mittelklassegerät, aber das Gerät ist eigentlich ein 601 ohne Automatikfunktionen.

Also der beste der Platinen-Riemendreher.
Natürlich waren damals die letzten 1/10 % beim Gleichlauf Werbeargumente, aber was hilft das bei einem nicht zentrierten Mittelloch?

Ein Synchronmotor läuft mit der Netzfrequenz und die ist in Deutschland sehr genau eingehalten - man kanns auch sehen:

http://www.netzfrequenzmessung.de/verlauf.htm

Der Tonarm ist sehr gut (man lese

http://dual.pytalhost.eu/601t/601t-02.jpg ).

Die späteren ULM-Modelle haben mit leichten, hochnachgiebigen Nadellagerungen zwar konstruktive Vorteile aber leider gibt es heutzutage weder passende Systeme noch gute Nadeln. Und die Originalen werden zu immer stolzeren Preisen aufgerufen. Inzwischen gibt es viele, die ihre ULM-Nadeln retippen lassen weils günstiger kommt.

Vorschlag von mir: behalte den 510, investiere ein

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-8153/
und ein

https://www.thomann....oNTKEeqAL107tskK84e-
und evtl. in einen neuen Riemen für den Dual.

Glaub mir, das ist der best buy.

Peter

akem
Inventar

#5 erstellt: 28. Jul 2017, 16:46

Auf das System sollte passen:
- Nachbaunadel von Jico (gebondeter Shibatastein):

http://www.ebay.de/i...6:g:mLEAAOSw~XpZQCu5 für 148,80€
In der Bucht schwimmt auch ein angeblich unbenutztes Komplettsystem rum für rund 200€.

Gruß
Andreas

Ke-Fi
Neuling

#6 erstellt: 28. Jul 2017, 22:02

Hallo Peter,

danke für die Recherche und die Tipps.
Habe die Links nachgelesen ... und sicher wieder dazugelernt.
Mit den technischen Kennziffern kann ich (leider noch) nicht viel anfangen, da elektro-technischer Laie.
Nach welchen Such-Kriterien bist du zu dem AT-System beim Thakker gekommen? I
Kann so mehr Qualität erreicht werden als mit der von Andreas u.g. Shibata-Nadel für das ELAC EMM 170??

Ein Vorverstärker macht ja offenbar auch Sinn, bisher hatte ich gedacht, dass insbesondere MC-Systeme den benötigen.
Nur zum hinzulernen: Wie profitiert das MM-System davon? Und ganz praktisch: Muss ich den PreAmp dann einfach zwischen Dreher und Yamaha Audio-Eingang anschließen und er arbeitet oder sind weitere Eingriffe nötig/möglich??

Den Riemen müsste ich mir wirklich mal anschauen, wie überhaupt nach meiner Kenntnis noch keine echte Wartung stattgefunden hat. Habe aus einem anderen Thread schon die Service-Anleitung dazu runtergeladen und werde das mit gehöriger Vorsicht mal angehen.

Auf jeden Fall kommt Bewegung in die Sache und ich habe Infos zum Überlegen und Abwägen ...
Und vielleicht geht der Trend ja auch zum Zweit-System bzw. Zweit-Dreher, denn hier im Forum scheinen ja einige auch mehrgleisig zu fahren

Klaus

Ke-Fi
Neuling

#7 erstellt: 28. Jul 2017, 22:08

Hallo Andreas,

danke für die Info, werde ich einbeziehen, bin aber noch ziemlich unsicher, ob mit der optimalen (?) Nadel im ELAC EMM 170 oder mit dem von Peter recherchierten TA von Audio Technica mehr zu erwarten ist. Das liest sich nämlich auch ziemlich vielversprechend. Kann man da nach irgendwelchen Maßstäben abwägen ... oder einfach entscheiden...
Gruß Klaus

spacelook
Stammgast

#8 erstellt: 29. Jul 2017, 01:48

8erberg (Beitrag #4) schrieb:

Der Dual 510 war natürlich zu der Zeit in der Hackordnung bei Dual ein Mittelklassegerät, aber das Gerät ist eigentlich ein 601 ohne Automatikfunktionen.
Also der beste der Platinen-Riemendreher.

Ich habe einen Dual 510 seit einigen Jahren am laufen. Einmal komplett mit etwas Aufwand gewartet und mit dem massiven Tellerlager des 601 ausgestattet.
Der Klang ist mit dem Werksseitig bestückten Shure M95G für Rock/Pop schon optimal, zudem es noch die original Nadeln gibt.
Mit einem M95ED bestückt spielt der 510 dann so manchen heutigen sogenannten "High End" Dreher an die Wand.
Gruß Klaus

8erberg
Inventar

#9 erstellt: 29. Jul 2017, 11:17

Hallo,

beim Dual kannst Du mittels den TKs relativ einfach immer mal ein anderes System checken... ein Vorteil der recht simplen Methode.

Der Phonopre wird an einen freien LINE-Einang, also z.B. AUX oder TUNER oder TAPE IN angeschlossen (wenn nicht belegt...)

Der Vorteil ist, dass viele Yamaha-Verstärker zwar einen recht guten Phonoeingang haben, der aber nur mit Systemen die einen relativ hohen Kapazitätsabschluß klarkommen, die Audio Technicas brauchen recht niedrige Kapazitäten im Abschluß sonst hört es sich an wie Faust aufs Auge und die Vorteile des hochwertigen Nadelschliffs kommen nicht raus.

Zur Jico-Nadel: leider nur gebondet, daher würde ich sie nur im Notfall nehmen

Peter

Lötlack
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 29. Jul 2017, 13:10

Auch Hallo,

wenn man weiß an welchem Ende man einen Lötkolben anfasst, ist es auch nicht schwer die Eingangskapazität des Phono MM Eingangs eines Vollverstärkers zu reduzieren, indem man einen den Bösen Kondensator gegen einen mit 47 bis 100 pF tauscht.

Zur Jico-Nadel: leider nur gebondet, daher würde ich sie nur im Notfall nehmen

Aber was bei mir immer wieder für

Verwirrung sorgt sind Begriffe wie "getipped", "gebondet" usw.. Also die Art wie der Diamant oder seine Sitze angebracht ist. Hier also genau was es bedeutet und wie es zu bewerten ist. Und was unterschiedliche Ausdrücke für die gleiche Technik sind.

Gruß
Thomas

Ke-Fi
Neuling

#11 erstellt: 30. Jul 2017, 10:59

spacelook (Beitrag #8) schrieb:

Der Klang ist mit dem Werksseitig bestückten Shure M95G für Rock/Pop schon optimal, zudem es noch die original Nadeln gibt.
Mit einem M95ED bestückt spielt der 510 dann so manchen heutigen sogenannten "High End" Dreher an die Wand.

Danke für die Einschätzung. Ich schau spaßeshalber mal nach, ob ich den damals gegen das ELAC-System getauschten TA noch in irgendeiner Schublade wiederfinde. Der Tipp zum M95ED ist prima, wenn man es denn irgendwo findet, in der Bucht tauchen aktuell (vermutlich) nur Nachbau-Nadeln auf ... und die habe ich ja auch schon im ELAC. Behalte ich aber im Auge ...
Klaus

Ke-Fi
Neuling

#12 erstellt: 30. Jul 2017, 11:17

Lötlack (Beitrag #10) schrieb:

Zur Jico-Nadel: leider nur gebondet, daher würde ich sie nur im Notfall nehmen

Aber was bei mir immer wieder für

Hallo Thomas,
.... das Löten überlass ich besser anderen .... aber der Hinweis auf die Begriffe "gebondet" etc hat mich als Neu-Einsteiger natürlich auch interessiert.
Wolltest Du da einen Link eingebaut haben zu einer Erläuterung??? Ich hatte beim Googeln diese für Einsteiger ganz hilfreiche Seite gefunden, wo mal paar Basics erklärt werden