Bitte um Klangvergleich Denon DL 110 / 160

Andreas: Das DL-110 war bis zur Einstellung des 160ers dessen kleinerer Bruder mit etwas einfacherer Abtasteinheit (gerader statt konischer Alu-Träger, etwas größerer Stein (0,2 x 0,1 statt 0,14 x 0,07 mm)). Das heißt, das DL-160 ist ein Stück mehr auf geringe ETM (equivallent tip mass) optimiert - und zudem auch etwas nachgiebiger. Entsprechend darf man also damit rechnen, dass das 160er etwas höhere Modulationen bewältigt und sich quasi ein Stück unsichtbarer macht.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Danke, Manfred, klare Ansage!

Grüße von Andreas

Hallo Andreas,
Ich hatte beide im Vergleich. Das 110er klingt etwas dünner als das 160 aber kein gewaltiger Unterschied.
Gruss Michi

Hallo,

sind eigentlich die Schliffe identisch?

Ich dachte, dass die Ellipse des 160 etwas schärfer ist.


Gruß
Benjamin

Benjamin: Denon hat leider bei beiden Modellen nur "special elliptical" angegeben, aber keine Verrundungsradien. Und "special elliptical" wurde bei den Japanern leider gerne eher so als eine Art Sammelbegriff für "aufwendigere Ellipse" gebraucht, worunter unter anderem scharfe, echte Ellipsen fallen können, aber auch moderate FineLine-artige Line-Contact-Schliffe. Dass der minor radius beim 160er kleiner wär, wär also zumindest den von Denon publizierten Daten nicht zu entnehmen und könnte somit auch lediglich ein Gerücht darstellen, dass von einer Missinterpretation der angegebenen Schaftgröße der Steine herrühren könnte.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Bei mir spielen beide. Für mich ist so gut wie kein Unterschied auszumachen. Ich kann das DL 110 auf jeden Fall empfehlen. Es ist ein tolles, universell einsetzbares System. Ja, es war mal deutlich preiswerter. Aber ich finde auch den aktuellen Preis heute gerechtfertigt. Fast alle anderen Hersteller haben die Preise auch angezogen. Und somit passt es für mich schon wieder.

Carsten

Danke für die Auskunft, Manfred!

Gruß
Benjamin

Mal Danke an alle für die Infos.

Es scheint tatsächlich keine Infos über den Schliff zu geben, ich habe jedenfalls nichts gefunden.

Grüße von Andreas

Hallo !

Na ja, die Schliffe sind halt nichts überwältigendes. In manchen Hörketten würde man aus Enttäuschung beide Systeme schnell wieder " von Haken nehmen ".

Kann mich schwach erinnern, daß in einem größeren Vergleichstest in den 80zigern (?) von stereo / stereoplay (?) beide Systeme getestet wurden.

MfG,
Erik

Von meinen Höreindrücken her denke ich, daß das eine scharfe Ellipse mit 5x18µm ist (zöllisch: 0,2x0,7mil). Auflösung und Abtastverzerrungen sind dabei meine Kriterien, Systeme mit anderen Ellipsen (8x18µm oder 11x18µm) kommen da nicht mit dem DL110 mit. Klar gibt's bessere Tonabnehmer aber die kosten halt auch dann entsprechend... Für seinen Preis finde ich das DL110 sehr gut. Aufpassen muß man nur mit dem recht geringen Eigengewicht des DL110 von nur 4,5g, das packt nicht jeder Tonarm. Da muß man dann evtl mit Zusatzgewichten tricksen (ein 1g Gewicht ist ja sogar beigepackt).

Gruß
Andreas

Tag,
und Tag Erik,

Erik erinnert den Sammeltest in der Ausgabe 12/2000 der Spezialzeitschrift STEREOPLAY, darin auch die Produkte Denon DL-110 und Denon DL-160 getestet worden waren. Ja, dort auch in der Reihe das AT95E...
Aus den Resultaten:
-- AT95E mit 38 Punkten (DC-Innenwiderstand 682 Ohm, Spuleninduktivität 417 mH)
-- Denon DL-110 mit 39 Punkten (Tiefenresonanz am 13g-Arm 10 Hz, Nadelnachgiebigkeit somit entsprechend 13,5 mü/mN)
-- Denon DL-160 mit 40 Punkten (Tiefenresonanz am 13g-Arm 8,5 Hz, Nadelnachgiebigkeit entsprechend 20 mü/mN)

Ich hatte einst beide, 110 sowie 160, beide machten mit den fahlen Klangfarben einen bleibenden Eindruck, aber ohne Aussicht auf Wertschätzung als Tonabnehmer.

In Ergänzung zu Manfreds Beitrag in Nr. 6 (die Daten 0.1x0.2 mm bzw. 0.07x0.14 mm betreffen den rechteckigen Querschnitt des Diamanten, nicht etwa den Schliff mit Facetten) erwähne ich die Schliffe der hinsichtlich Diamantenquerschnitt gleichen Yamaha MC-11 (0.1x0.2 mm) bzw. MC-501 (0.14x0.07 mm rechteckige Volldiamantnadel):
-- Nadel 0.1x0.2 mm mit Schliff 8 x 20 mü
-- Nadel 0.14x0.07 mm mit Schliff 8 x 40 mü Spezialspitze
Das kommt auch nach mikroskopischen Betrachtungen der Denons 110, 160 eher hin.

Freundlich
Albus

sundaydriver (Beitrag #7) schrieb:

Ja, es war mal deutlich preiswerter. Aber ich finde auch den aktuellen Preis heute gerechtfertigt. Fast alle anderen Hersteller haben die Preise auch angezogen. Und somit passt es für mich schon wieder. Carsten

Mich würde es wirklich interessieren,warum die Preise für mancheTonabnehmer deutlich gestiegen sind? Z.b. Denon DL 103 oder DL 110

Im damaligen Test anno 1984 der Stereoplay wurden beide Systeme gleich bewertet.
Im Test der Stereoplay in den frühen 2000ern wurde das DL-160 allerdings etwas besser als das DL-110 bewertet.

Damaliger Preis des DL-110 waren 178,- DM (= 91,- €), das DL-160 hat damals 248,- € (= 126,80 €) gekostet.

Den Verrundungsradius der Nadel des DL-110 gibt Denon in der Anleitung mit 0,1 x 0,2 mm an.
Den Verrundungsradius der Nadel des DL-160 gibt Denon in der Anleitung mit 0.07 x 0.14 mm an.
Compliance des DL-110 lt. Anleitung = 8x10^-6 cm/Dyne bei 100 Hz.
Compliance des DL-160 lt. Anleitung = 10x10^-6 cm/Dyne bei 100 Hz.
Frequenzgang des DL-110 lt. Anleitung: 20 Hz - 45 kHz.
Frequenzgang des DL-160 lt. Anleitung: 20 Hz - 50 kHz.
Auflagekraft des DL-110 lt. Anleitung: 1,8 g +/- 0,3 g.
Auflagekraft des DL-160 lt. Anleitung: 1,6 g +/- 0,3 g.

Die mehrsprachige Anleitungen zu beiden Systemen lassen sich bei vinylengine herunterladen.

Grüße
Roman

Robotermitsenf (Beitrag #13) schrieb:

Mich würde es wirklich interessieren,warum die Preise für mancheTonabnehmer deutlich gestiegen sind? Z.b. Denon DL 103 oder DL 110

Ganz einfach: weil alle Kosten gestiegen sind:
- Personal
- Rohstoffe
- Gebäudekosten
- Energiekosten
- Werkzeugkosten
Hab ich was vergessen?
Gleichzeitig sinken die Stückzahlen, der "Vinyl-Boom" bewegt sich auf bescheidenem Niveau. Und die Mehrheit der Leute gibt halt maximal 100€ für einen Tonabnehmer aus - ist ja ein Verschleißteil... Da hast Du noch halbwegs Stückzahlen zumal selbst "High-End"-Plattenspieler ab Werk oder Händler nur sowas montiert haben. Es gibt kaum noch Nadelhersteller und die lassen sich hochwertige Nadeln auch dementsprechend bezahlen. Zumal deren Kosten ja auch gestiegen sind - siehe oben...

Gruß
Andreas

Du hast das Prinzip der Gewinnmaximierung vergessen.

MfG,
Erik

Passat (Beitrag #14) schrieb:

Den Verrundungsradius der Nadel des DL-110 gibt Denon in der Anleitung mit 0,1 x 0,2 mm an. Den Verrundungsradius der Nadel des DL-160 gibt Denon in der Anleitung mit 0.07 x 0.14 mm an.

Obacht, Roman - das sind eben keine Verrundungsradien, sondern die Abmessungen der Grundflächen der rechteckigen Steinschäfte.


Albert: Die Rückrechnung von f(res) = 8,5 und 10 Hz auf 13,5 und 20 cu kommt mir nicht ganz koscher vor. Will meinen, sieht so aus, als wären die Werte nicht gleich berechnet worden, denn sonst müsste entweder der höhere niedriger liegen oder der niedrigere höher.


Rms: Ein weiterer Aspekt wäre noch, dass das DL-103 und das DL-110 eben schon (sehr) lange erhältliche Dauerbrenner darstellen. Manch anderer Hersteller hat die Preiserhöhungen einfach nur besser in Form von nur minimal veränderten, neueren Modellen bzw. Modellversionen kaschiert. Gerade bei den MCs nicht selten auch auf die Art, dass ein neues Modell mit qualitativ weniger hochwertiger Abtasteinheit druntergeschoben wurde - also ähnlich wie gleicher Preis, aber weniger Inhalt, nur eben in der Variante gleicher Preis, aber weniger hochwertiger Inhalt.


Grüße aus München!

Manfred / lini

Wuhduh (Beitrag #16) schrieb:

Du hast das Prinzip der Gewinnmaximierung vergessen.

Klar - Geld verdienen wollen auch alle...
Dazu kommt natürlich der Wettbewerb: wenn 5 Hersteller für einen TA mit einer gewissen Performance sagen wir mal 500€ verlangt: warum sollen dann die Hersteller 6 und 7 weniger für einen ähnlich guten TA verlangen? Selbst, wenn sie es könnten, würden sie es nicht tun...

Gruß
Andreas

Nabend !

Wir reden hier nicht von Systeme der 500-Euro-Klasse ( Preis 2017 , nicht früher ) , sondern von 2 banalen Systemen, von denen das 160er schon seit längerem nicht mehr produziert wird.

Das popelige DL110 für ca. 250,00 Euro anzubieten ist GaGa und der blanke Hohn. So geil kann man gar nicht auf ein - äh - gutmütiges Einsteiger-HO-MC nicht sein.

Die Handelskette ist im Grunde mit den vielen Kalkulationsspannen viel zu lang im Niedrigpreissegment.

MfG,
Erik

lini (Beitrag #17) schrieb:

Albert: Die Rückrechnung von f(res) = 8,5 und 10 Hz auf 13,5 und 20 cu kommt mir nicht ganz koscher vor. Will meinen, sieht so aus, als wären die Werte nicht gleich berechnet worden, denn sonst müsste entweder der höhere niedriger liegen oder der niedrigere höher. Grüße aus München! Manfred / lini

Tag,

oh ja, ich bin gerne bereit, die Berechnungen wie folgt zu verbessern:
-- für das DL-110 von 13,5 mü/mN auf 14,4 mü/mN
-- für das DL-160 von 20 mü/mN auf 19,95 mü/mN
Die Korrekturen ergeben sich aus der Berücksichtigung des Gewichtes von Befestigungsmaterial (nur Schrauben und Muttern, max. 0,3 g); ferner ist bedacht, dass vom Tonabnehmer nur rund 90% des Gewichtes in die effektive Masse eingehen (gesehen vom Abtastpunkt). Mithin 4,8 + 0,3 = 5,1 g, davon 90% = 4,59 g. Eingesetzt in die gängige Formel mit 13 + 4,59 g = 17,59 g.

So recht?

Freundlich
Albus

Nabend,

erstaunlich was hier an Wissen zusammengetragen wird..

Die klangliche Einschätzung des DL110 fällt unterschiedlich aus, das wirft die Frage auf:

Wenn man 250 € ausgeben will, was haben denn die anderen Hersteller zu bieten? Mal unabhängig obs MM oder MC ist.

Grüße!

Albus: Hmja, dieses Wertepaar säh mir stimmig aus.


Erik: Mal ehrlich, wenn das DL-110 schon das Attribut popelig verdiente, dann würde das für ein nunmehr als VM530EN angebotenes AT120E oder ein Ortofon Quintet Red an deren Preisen gemessen erst recht gelten...


Andreas: Also ich wüsste in dem Preisbereich im Grunde keine Alternativen mehr, die von der Preis-Leistung her noch deutlich attraktiver erscheinen würden.


Grüße aus München!

Manfred / lini

@Andreas
Danke schön ☺
Nur was den Vinyl Boom angeht,
habe ich das Gefühl das vorallem junge Leute sich Plattenspieler zulegen. Und die zahlen auch dann diese Preise,die z.B für 180gramm Vinyls verlangt werden.
Du glaubst nicht was Mediamarkt und co für knapp 25 Euro verscherbelt. Teilweise Platten die man auf dem Flohmarkt für 3-5 Euro bekommt.
Es gibt auch jede Menge Sondereditionen. So viele Sachen die niemand braucht. Die Schlachten den hYpe mit Ramsch aus.
Auf Flohmärkten denkt jetzt jeder,der eine Genesis Platte im schlechten Zustand besitzt, dass er dafür 10 Euro verlangen müsse.

Hallo Manfred,

wenn AT und Ortofon schon raus sind fällt mir noch Grado und Sumiko ein. Und noch ne Firma deren Name mir gerade nicht einfällt, der komplette TA hat hier bei jedem Modell eine andere Farbe.

Zwischenfazit für mich wäre dann, dass höher investiert werden müsste um einen besseren Klang zu erreichen.

@ Albus: Die "fahlen Klangfarben" machen mich schon stutzig.. Wie oben beschrieben bin ich mit DL 160 klanglich zufrieden, als Vergleichsmaßstab gibts allerdings keinen anderen / besseren Tonabnehmer, sondern CD und UKW. Ich höre fast ausschließlich Jazz, aber auch andere Musikrichtungen klingen sauber, akzentuiert, fein aufgelöste Höhen ohne Stress, akustische Instrumente und Stimmen gefallen mir, ebenso ein sehr präziser und druckvoller Bass, wenns die Aufnahme denn hergibt. Eine Frage des Setups?

@ Robotermitsenf: So ist das mit jedem Boom, das Geld muss rollen Es gibt Platten die werden für dreistellige Beträge angeboten, mit etwas Glück und Geduld findet man die meistens auch für ne bezahlbare Summe.

Grüße!

Andreas: Wie bereits geschrieben - ich wüsste da schlichtweg kein deutlich attraktiveres Schnäppchen mehr. Grado schon gar nicht.

Und was die "fahlen Klangfarben" betrifft: Die könnt ich so zwar auch nicht so recht nachvollziehen, aber es gibt durchaus Nutzer, denen die beiden Denon-MCHOs deutlich besser gefallen, wenn man sie MC-ähnlicher abschließt, also mit der Lastimpedanz eher so auf irgendwas zwischen 5 und 10 kOhm runtergeht.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo Leute!

Die Krux mit den HO-MC-Systemen ist ja, dass sie weder Fisch noch Fleisch sind, sie klingen meiner Meinung nach nicht schlecht, aber keinesfalls begeisternd. Ich bin weder mit dem Ortofon X3 High Output warm geworden, noch mit einem Empire (Benz 20) HO, das DL 110 habe ich bei einem Freund gehört und es hat mich nicht mitgerissen, es klingt brav, aber mehr nicht, dafür ist es hübsch mit seiner roten Farbe.
Das DL 110 ist dafür, was es kann, zu teuer.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Hallo,

aus meiner Sicht ist es mit dem Blick auf das Technik/Preis/Klang-Verhältnis vergleichsweise immer noch attraktiv ein vorhandenes oder günstig zu kaufendes gebrauchtes System mit einer SAS-Nadel auszurüsten.

Damit wird man in der Regel am obersten Ende der Machbarkeit mit MM/MI-Systemen angekommen sein und zahlt in der Summe etwas mehr als die Hälfte von dem was für neue vergleichbare Systeme fällig wäre.

Bei den MC-Systemen muss man - nach meiner Meinung - dann schon zum AT-33 PTG II greifen um damit zumindest gleichzuziehen.

Wenn ich vergleichsweise an mein Ortofon H.O.T. aka MC3-Turbo denke, bewirkt dieses - wie die schon genannten HO-MC - einen eher uninspirierten/wenig detaillierten/wenig brillanten/matten/langweiligen Sound ... den ich nicht hören mag und der auch nicht dem entspricht was ich vom Klang digitaler Quellen kenne.

Das ist halt den im Vergleich mit SAS-Abtastern mehr oder weniger einfachen Abtasteinheiten geschuldet. Um Einwände vorweg zu nehmen: Natürlich gibt es viele - insbesondere alte - Schallplatten, bei denen eine SAS-Abtasteinheit ihre Stärken nicht ausspielen kann.

VG Tywin

andreas3 (Beitrag #24) schrieb:

wenn AT und Ortofon schon raus sind fällt mir noch Grado und Sumiko ein. Und noch ne Firma deren Name mir gerade nicht einfällt, der komplette TA hat hier bei jedem Modell eine andere Farbe.

Die "bunten" TA sind wahrscheinlich die Nagaokas. Finde ich für das, was sie können, viel zu teuer. Hatte mal ein MP150, das war gepflegte Langeweile, und ein MP500, das war ganz gut aber nicht besser als ein deutlich weniger teures Ortofon 2M Black.
Mit Grado bin ich ein gebranntes Kind. Ich hatte mal eines der etwas "größeren" MIs (Reference Platinum oder so ähnlich), das klang langweilig und leblos, verwaschen und unpräzise. Der Klang kam von überall und nirgends, keinerlei Bühnendarstellung. Als ich es Monate später mal bei einem Händler unterm Mikroskop gesehen habe wußte ich den Grund: die Nadel war verdreht montiert, die Ellipse stand in einem Winkel von ca. 45° zur Rille. Ein willkürlich aus dem Regal gezogenes anderes Grado hatte einen 30° Winkel, nur, daß bei dem der Nadelträger gezielt nachgebogen wurde, so daß die Nadel wieder halbwegs korrekt in der Rille stand... Mir persönlich kommt kein Grado mehr ins Haus, auch wenn man fairerweise dazu sagen muß, daß das schon über 10 Jahre her ist.
Das Sumiko Pearl bietet imho recht viel für's Geld, zumindest wenn man den Preis in England ansetzt (ab ca. 100€). Andere Sumikos kenne ich nicht, bei den MCs hab ich aber doch den Eindruck, daß sie eher teuer sind.

Gruß
Andreas

Hi,

andreas3 (Beitrag #24) schrieb:

Zwischenfazit für mich wäre dann, dass höher investiert werden müsste um einen besseren Klang zu erreichen.

mir fällt gerade das AT 120 E mit ATN 140 LC ein dass mir Andreas letztes Jahr verkauft hat.
Das wäre deine Idealbesetzung, wenn es kapazitiv passt !
Also jetzt das noch erhältliche AT 120 E kaufen und später eine gute NOS Nadel montieren.
(die muss man suchen, aber ..)

Wenn du nämlich eine zu hohe Kapazität für die ATs, Goldrings, .. (>250 pF) auf der Phonoleitung hast,
dann fiel dir das bislang bei den HO MCs wie dem DL 160 gar nicht auf.
Insofern wäre es gut das vorher sicher abzuklären oder bei einem HO MC zu bleiben.

Nabend in die Runde,

der eigentliche Sinn meiner Frage war der Gedanke, dass meine Nadel ja irgendwann mal fertig ist. Und ob ich mir dann eine DL 110 (z.Zt.ca.220€) oder lieber jetzt schon ein DL 160 auf Reserve besorge, da die ja nicht mehr hersgestellt werden. Wie erwähnt bin ich ja klanglich zufrieden.

Bei ebay habe ich jetzt mal Tonabnehmer in die Suchleiste gesetzt, eingegrenzt auf Phono, Neu, Festpreis fand ich 852 Angebote für Tonabnehmer mit Nadel zwischen 2,06(!)€ (Cina NoName) und 5300,-€ (Triangle Art Apollo). Fast genau die Hälfte der Angebot liegt unter 200€, die andere darüber. Was hieße dass ich mich in der Mittelklasse befinde.

Zwischen 200 und 250€ finden sich Ortofons 2M blue / silber, VM red, MC-1, 520Mk2, AT 530, 540, 440MC, F-7, Goldring G1006, 2200, G1025, G1045, nebst für mich Exoten (AKAI PC200, Shelter 201).

Und da ist nichts dabei was dem 160 das Wasser reicht? Gut gefällt mir das Ortofon F-7 (optisch!), wie ist das denn zu beurteilen?

Grüße!

Hallo,

hast Du Dir denn mal angeschaut was es für den jeweiligen Preis an Technik gibt? Also MC/MM/MI Abtaster, Schliff, Nadelträger ... das ist bei den wenigen Parametern nicht weiter schwer.

Der Vergleich von Kaffeeautomaten ist schwerer, da es sich um komplexere Geräte handelt.

Das System muss natürlich mechanisch auch hinsichtlich der Nadelnachgiebigkeit zum Tonarm passen.

Ach ja, dass ausschließliche Betrachten von Bildchen ist bei der Auswahl von technischen Geräten zwar einfach, aber nach praktischen Gesichtspunkten nie sinnvoll.

Unterm Strich ist das DL110 mit dem derzeitigen Blick auf Angebote der Mitwettbewerber nicht unattraktiv ... Aber auch nichts Dolles in der Preislage.

VG Tywin

andreas3 (Beitrag #30) schrieb:

oder lieber jetzt schon ein DL 160 auf Reserve besorge, da die ja nicht mehr hersgestellt werden. !

Da sehe ich Zappenduster, die letzten Exemplare gingen vor 2..3 J über den Tisch.

aloa raindancer

andreas3 (Beitrag #30) schrieb:

Und da ist nichts dabei was dem 160 das Wasser reicht? Gut gefällt mir das Ortofon F-7 (optisch!), wie ist das denn zu beurteilen?

Es ist ein Low-Output-MC, das meiner Erfahrung nach an 1kOhm am besten klingt. Dann ist es für sein Geld ziemlich gut, wobei ich da jetzt auch nicht den Listenpreis ansetze sondern den Straßenpreis knapp über 200€. Wobei mir aber das DL110 auch recht gut gefällt (und es ist dem F7 nicht unähnlich), welches elektrisch viel unkomplizierter wäre.

Gruß
Andreas

Hallo Tywin,

klar ist der zweite Blick entscheidender, welche Daten ein System hat und obs zum Dreher passt. Mich hat jetzt eher die absolute Qualität (Nadelschliff, Klangpotential im passenden Umfeld) interessiert.
Aus anderen Threads war bereits rauszulesen, dass im Bereich Tonabnehmer sich Mehrinvestitionen klanglich lohnen.

Hallo Andreas / akem,

danke für die Einschätzung. Ist doch mit Hifi wie beim Essen: das Auge hört mit.. Ich bleibe bei meinem DL 160, den Klang würde ich als "ehrlich" bezeichnen. Mir reichts so (erstmal!).

Hallo raindancer,

da schwimmt schon mal was durch die Bucht..

Grüße!

Was ist denn ein Ortofon F7?
Bei Ortofon finde ich keinen Tonabnehmer mit dieser Bezeichnung.
Weder im aktuellen Programm, noch im Archiv.

Grüße
Roman

Es ist das Audio-Technica AT-F7 gemeint.

MfG,
Erik

meine lumpige ATN100E tusts auch (25€)

Ja klar, hab ich verwechselt. AT F7 war gemeint. Hatte ich auch unter AT aufgezählt.

Ich stecke bisher nicht so drin in der Materie, obwohl ich (die Zeit im Mutterleib mal großzügig dazugerechnet) seit 60 Jahren Schallplatten höre. Wobei die CD zunehmend im Vordergrund stand.

Aber wenn ichs dann richtig bewerte bin ich gut beraten beim nächsten Nadelkauf höher zu investieren. Dazu einen Elektrozaun um den Plattenspieler


Hallo .JC.,

danke für den Tipp AT 120E mit besserer Nadel. Da müsste ich dann erstmal prüfen obs bei mir von den Werten passt.

Grüße!