Pegel aktueller Schallplatten zu hoch?

Hallo,

es hat sich nichts an den Normen geändert.

Vielleicht sind noch Pressrückstände in der Rille reinige die Platte mal

Peter

Vielleicht bloss eine fehlerhafte Pressung erwischt ?!?
Soll, was man so liest, bei neuen Scheiben öfters vorkommen als man annehmen mag.

Danke, ich werde sie mal putzen.

Ist obendrein eine aus weißem Vinyl, und war wohl anfangs nur in einer Auflage von 3000 Stück gefertigt worden.

Gibt halt immer mal wieder schäbige Pressungen. Manchmal hilft aber auch ein Feinschliff. Ich kann damit viele Platten anhören, die auf Standardnadeln ziemlich unhörbar sind, vor Allem nach innen hin wird das deutlich schlechter, weil die Relativgeschwindigkeit abnimmt. Die Schallplatte ist eigentlich auch kein gutes HiFi Medium. Vor Allem moderne Musik ab den 80ern ist damit schwierig zu handeln. Und grad wenn’s von ner kleineren Band ist kann das schon mal vor kommen, dass die da Murks gemacht haben beim Mastern, das kostet viel Zeit und Aufwand und auch Ahnung, wenn man das richtig machen will, schätze ich könnte das nicht, eine Platte zu produzieren ist außerdem nicht billig.

LG Tobi

Hm Tobi
also ich kann Dir aus meiner Sicht da wirklich nur teilweise Recht geben. Dass die Schallplatte kein gutes Hifi Medium ist - ich würde vorsichtig behaupten, da springen Dir sofort tausend Vinylfreunde und Veteranen ins Gesicht und Schreien Zeter und Mordio. Auch dass es da ab den Achtziger Jahren Probleme mit moderner Musik gab... Ne also ich finde das ist so nicht ganz richtig.
Zunächst - wenn eine Schallplatte zum Beispiel im Direkt Metall Mastering Verfahren hergestellt wurde und nicht mehr als rund 20 Minuten Musik pro Seite (LP) enthält und von einem guten Presswerk aus gutem - nicht zu dünnem / zu wenig - Granulat hergestellt wurde, ist auch moderne Musik der Achtziger kein Problem.

Richtig ist, dass das MASTERING - vor allem bei neuen Pressungen seit 2006 - problematisch ist: Früher gab es immer einen Mastering Consultant (z. B. Chris Blair / Abbey Road Studios) der auch profilierte Toningeniaure und Produzenten (z.B. Parsons) beim Vinylmastering beriet und zur Seite stand. Zwei Dinge sind da extrem wichtig:

- Bei Schallplatten MUSS der BASS unterhalb von 100/120 Hz MONO / mittig gemischt sein
- Der Basspegel darf nicht zu hoch sein und im Hochtonbereich ist ebenfalls vorsichtig zu operieren, man sollte die RIAA Kennlinie berücksichtigen und kennen.

Viele Presswerke bieten heute Pressungen ohne vernünftiges Consulting an und viele Bands schicken einfach ein CD oder DAT oder eben HDD Master ohne Rücksicht auf die Gegebenheiten. Abgesehen davon, dass viele Presswerke gegenwärtig uralt Pressen einsetzen (die meisten von 1980 bis 1986 - viele aus Drittländern) und die Schneidsichel (zum Schneiden des Masters) weltweit nur noch von ein zwei Firmen hergestellt werden, sind einige Presswerke auch in der Endkontrolle ziemlich lax. Ich habe zum Beispiel die Neupressung von The Secret von Alan Parsons (180 Gramm / 2019): Ziemlich mies! Anderseits eine Pressung von Try Anything Once (2014, ebenfalls 180 Gramm) - ebenfalls Parsons: praktisch perfekt. Wohlgemerkt hier geht es mir nur um die Pressqualität nicht um die Musik.

Farbiges Granulat / Vinyl gilt von je her als schlechter wie schwarzes. Und damit kommen wir zu einem besonders heiklen Thema, das insbesondere Techno und Trance wie auch House und Disco trifft: Der Loudness War. Und ich gehe davon aus, dass Tobi genau deshalb hier Vinyl ab den Achtzigern als "schwierig" einstuft. Ab Mitte der Achtziger wurde es üblich die Pegel - egal auf welchem Medium - so hoch wie möglich zu fahren. Weil es im digitalen Bereich und mit Einführung der CD (um 1982) eine echte endgültige Schallgrenze gab (0 dB Pegel) beschäftigten sich immer mehr Produzenten mit Kompression und
Limitern. Um etwas besonders "FETT" klingen zu lassen wurde im Bassbereich stark komprimiert und dann der Pegel bis zum absoluten Limit hochgezogen. Das ist teilweise auch heute noch so und ist mit digitalen Medien auch halbwegs umsetzbar ohne dass es dabei zu zu starken Verzerrungen kommt. Grundsätzlich sind da Cassettenrekorder und Tonbandmaschinen aus dem analogen Bereich auch halbwegs zahm: Bandsättigung und Verzerrungen sind hier sanft ansteigend und harmonisch (Analog Sound) und meist bei Profimaschinen bis zu + 18dB (Bandmaschine) in einer Peakanzeige akzeptabel.

Bei Vinyl sieht das alles nun ein wenig anders aus: Der Maximalpegel hat was mit der Schnelligkeit und Tiefe der Plattenrille zu tun. Ist mein Grundpegel durch zu starke Kompression und Aussteuerung / Bassanhebung zu hoch fährt der Tonabnehmer mit Tonarm immer kurz vor dem "aus der Rille springen". Ist die Platte dann zusätzlich nicht hundertprozentig zentriert (eiert) wird es ganz schön bitter: Der Schlingerkurs des Abtasters führt zu Zerrungen.

Je nach Tonabnehmer wurden auch immer schon unterschiedliche Prioritäten gesetzt: Shure Tonabnehmer waren immer schon dafür bekannt, dass sie extrem Abtastfest (wird in µm angegeben) waren und auch höchste Pegel (bis über 100µm) sehr zerrungsarm wiedergegeben haben. Das wurde durch starke Nadelnachgiebigkeit erreicht und die dazu notwendigen Tonarme (DUAL UltraLowMass) kamen zu Anfang vor allem aus Europa (bis etwa 1984). Nachteil: Shure hatte den Ruf ein wenig "dumpf" oder "stumpf" zu klingen. Die Japaner setzten dagegen auf
weniger abtastfähig (oft nur bis 70µm) aber "heller" und "hochtonreicher". Das erreichten sie durch härtere Nadelaufhängungen / steifere Systeme die wiederum massereiche Tonarme besser vertrugen. Diese System übersteuern schneller im hörbaren Bereich. Besonders ungünstig sind Kombis von hoher Nadelnachgiebigkeit mit hoher Masse. Beispiel: Shure M75 mit Technics Tonarm 1210 = ungut.

Hinzu kommt noch, dass natürlich die Auflagekraft der Systeme nicht unwesentlich ist. Der audiophile High End Hörer will meist seine Platten nur mit 1,25 Gramm belasten und viele glauben, weniger ist besser. Das ist nicht unbedingt richtig: Eine schlingernde Nadel in Folge zu niedriger Auflagekraft kann eine Plattenrille mehr belasten als eine bereits "abgenudelte" Nadel mit richtiger Auflagekraft. Übrigens haben Radiostationen - ähnlich wie DJs - oft Systeme mit deutlich über 2 Gramm Auflagedruck eingesetzt.

Die µm bei Abtastfähigkeit geben Tiefe / Auslenkung der Plattenrille an - dass es hier bei der Pressung bzw. beim Mastering einen echten normierten Grenzwert gäbe - wüsste ich nicht. Geschweige denn, dass das von heutigen Presswerken überhaupt geprüft wird. Bei dynamischen multifrequenten Signalen dürfte es schwierig sein den entsprechenden Wert überhaupt zu ermitteln. Definitiv eingeschränkt wird der maximale Pegel und Tieffrequenz bei aktuellen Pressungen dadurch, dass sich die Plattenrillen (die Rille eigentlich) gegenseitig (also z.B. die innere Wendel gegen die äußere) nicht stören und berühren dürfen (Low Cut ab etwa 50 Hz oder auch schon ab 70 Hz je nachdem wie viel auf eine Seite gepresst werden soll).

Bei meiner Problemplatte handelt es sich »Ready Boy & Girls?« von Tears For Fears. Ist ’ne 10"-Scheibe, Made in U.S.A., 2014. Macht in Sachen Welligkeit und Zentrierung einen Top-Eindruck. Dicke und Gewicht würde ich als leicht überdurchschnittlich bezeichnen.

Eine typische »Verzerr-Stelle« befindet sich gleich zu Beginn des ersten Stückes auf Seite 1, bei einer Textstrophe, die mit »A solid soul« beginnt. Die beiden s von jeweils solid und soul werden zuverlässig »zischelnd-vibrierend« verzerrt, egal was ich mit dem Plattenspieler anstelle :-(

Ab Mitte der Achtziger wurde es üblich die Pegel - egal auf welchem Medium - so hoch wie möglich zu fahren. Weil es im digitalen Bereich und mit Einführung der CD (um 1982) eine echte endgültige Schallgrenze gab (0 dB Pegel) beschäftigten sich immer mehr Produzenten mit Kompression und

Kannst du erklären, was du damit meinst? Der 0 dB Pegel hat doch nichts mit dem Einsatz von Kompressoren zu tun. Klar haben analoge Geräte keinen festen Grenzwert, aber die nutzbare Dynamik ist doch soviel geringer, als der einer CD, so dass man schon ein Kompander-System benötigte um auf einer Bandmaschine rauscharme Aufnahmen hinzubekommen. Von der Schallplatte ganz zu schweigen.

Wenn ich versuche den Durchschnittspegel so hoch wie möglich zu fahren (sorry habe das Wort Durchschnitt nicht genutzt) benötige ich Kompression und Limiter. Das heißt in der Praxis: Steuere ich eine Aufnahme mit Spitzenpegel von 0 dB aus und habe daneben auch eine Aufnahme mit dem gleichen Musiktitel auch bis 0dB ausgesteuert kann es bei einem Einsatz von Kompressor und Limiter trotzdem sein, dass eine der beiden Aufnahmen bis zu dreimal so laut wirkt (und ist!) wie die andere. Das liegt daran, dass der Durchschnittspegel der einen Aufnahme zum Beispiel bei -6 dB liegt (Lauteste Stelle 0 dB, leiseste Stelle -12 dB = Gesamtdynamik um die 12 dB - bei elektronischer Musik nicht unüblich) und bei der anderen liegt der Durchschnittspegel bei -12 db (Spitze 0 dB, leiseste Stelle -24 dB = Dynamik = 24 dB). Die Wirkung: Aufnahme mit größerer Dynamik wirkt deutlich leiser. Die Aufnahme mit KLEINER Dynamik wirkt lauter und die psychoakustische Effekt ist für viele, dass sie das Gefühl haben, dass das auch besser klingt. Warum? Weil mit der Kompression auch eine Art Loudnesskorrektur einhergeht. Der Bassanteil wird im Gesamtsignal prozentual höher. Welche Wirkung das in der Praxis hat weiß jeder der viel Fernsehen schaut: In der Werbepause knallt einem der Ton der Werbung plötzlich um die Ohren - beim Spielfilm wirds plötzlich leise. Die Pegelspitzen sind in jedem Fall in etwa diesselben (TV bei etwa -12 bis -9 dB , je nach Sender) die Durchschnittslautstärke der verschiedenen Programmformen ist aber extrem unterschiedlich.

Es geht eben nicht um die erzielbare Dynamik sondern um die erzielbare Lautstärke. Wenn ich einen Verstärker durchgängig mit dreiviertel seiner Leistung anfahre (auch in den leisen Stellen) - dann wirkt und ist das lauter als wenn der Unterschied zwischen laut und leise groß ist. Wenn ich nun eine Platte optimal von der naturgetreuen Dynamik her (großtmöglichst) produziere, werde ich rund 60 dB Dynamik erreichen - das ist aber gar nicht das Thema. House und Dance vor allem werden seit den Achtzigern so produziert dass sie LAUT sind, heißt die 60 dB Dynamik sind gar nicht gewünscht (allenfalls bei Klassik und Jazz und selbst da njicht immer). Gewünscht ist, dass die Platte so laut wie möglich rüberkommt, am Besten sind tatsächlich die Dynamikunterschiede kleiner als 12 bis 16 dB. Dadurch wird die Breite der Schallplattenrille deutlich breiter bzw. ggf. auch tiefer.

Wiki zu Loudness War

Yoss --> Zur Platte: Der Hochtonanteil des Songs ist an der Stelle für das Medium recht extrem: Zwei Testansätze obs an der Platte oder am Tonabnehmer liegt: Erstens prüfen ob die anderen s Laute in dem Song (die kommen direkt nach der von Dir erwähnten Stelle massig imme wieder) auch verzerren, oder ob da welche sauber sind. Falls sauber, würde ich dazu tendieren: die Pressung hat Fehler. Zweiter Test, wenn möglich: Erhöhe die Auflagekraft des Tonabnehmers geringfügig (max halbes Gramm) und hör nochmal die Stelle an - ist es besser / weniger verzerrt? - Falls ja: Dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass es am Tonabnehmer liegt.

Evtl. haben auch deine momentanen Einstellungen/Ausrichtungen des Dreher, TA und Tonarm einen Einfluss darauf ?!?

Was für ein TA ist denn gerade auf deinem PS-X60 ?
Falls ein MM, die Originale oder eine Nachbaunadel (welche genau) und in welchem Zustand ist diese (zumindest die ca. Betrieb-Std) ?

Danke für deine Tipps, childofman!

Es scheint die einzige Stelle des Stücks zu sein, die so auffällig verzerrt wird. Andere s-Stellen klingen deutlich sauberer, befinden sich aber auch nicht in einer so leisen Klangumgebung wie die kritische Stelle.

Insgesamt kommt mir die gesamte Aufnahme irgendwie übersteuert vor, auf jeden Fall ungewöhnlich laut.


klausES, das System ist ein AT-95E, im Originalzustand, wenige dutzend Stunden Betriebszeit.

Also ich bleibe bei meiner Meinung. Mir sind auch die Vinylfreunde egal, die behaupten die Platte wäre digitalen Tonträgern überlegen. Ich bin selbst Vinyl Freund und habe sicherlich um die 1500 Platten und eine OM 40 an meinem einen Concorde. Ich weiß schon wovon ich rede.

Ich sehe das halt realistisch. Platten sind im Handling und in der Optik toll und für ihre beschränkten technischen Daten können sie auch gut klingen aber bezogen auf HiFi und auch Analogtechnik sind sie das am meisten beschränkte Medium überhaupt mit massiven Nachteilen. Das fängt beim Bass an und hört bei den Höhen auf. Dazwischen kommt noch - und deshalb erwähnte ich speziell die 80er - dass Stereoeffekte, die auf den Phasen liegen Gift für die Platte sind.

Trotz eines guten Gleichlaufs des Laufwerks hat man trotzdem Einbußen im Gleichlauf, weil das Mittenloch nie 100%ig zentriert ist und durch Die sinkende Relativgeschwindigkeit zur Mitte hin wird das Leiern da auch hörbar stärker. Der Frequenzgang sinkt zum Ende hin auf 12,5 kHz ab und Höhen werden undeutlicher. Die Kanaltrennung liegt irgendwo bei unter 30 dB und die erreichbare Dynamik ist deutlich schlechter als bei einer guten Cassette oder Tonband.

Eigentlich ist die Audio Cassette spätestens ab den späten 70ern in allen Belangen besser. Und bei so digitalen Effektfeuerwerken wie in den 80ern üblich ist die Platte haushoch überfordert, da hilft auch DMM nix. Ich hab Platten die klingen trotz guter Pflege und DMM furchtbar, weil sie mit der Musik und dem Mastering nicht klar kommen.

Aber das ist nicht die Schuld der Musik, sondern die des Mediums. Ein gutes Medium ist für mich das, was möglichst das reproduziert, was ich rein gebe. Das ist mit einer Platte nicht möglich.
Deshalb ist sie aus technischer Sicht eben einfach kein gutes Medium. Das Blah Blah um den „speziellen Sound“ geht mir eh auf den Senkel. Wenn ein Medium selbst Artefakte erzeugt und klingt ist es einfach nicht gut.

LG Tobi

Also ich habe selbst ca. 10.000 Vinyl-Platten und jetzt wieder ca.. 2.000 Scheiben (meist Pressungen aus 60er und 70er) geerbt.

Ich kann die Beschreibung vom 'generell schlechten' Medium nicht nachvollziehen !
Wenn Platten hörbar schlecht ausfallen , dann weil Mist überspielt wurde oder bei der Pressung
geschlampt wurde.

Nebenbei :
Ein Bass unterhalb von 125 Hz imuss nicht Mono auf der Platte sein , sondern kan durchaus links oder rechts
zu hören sein.

Grüsse
M.

Naja. Mein Ghettoblaster klingt auch ganz gut, gegen meine Stereoanlage ist er aber nahezu miserabel. N Trabant ist auch „kein schlechtes Auto“, gegen einen modernen Mittelklassewagen ist er aber einfach nur ne Scheiss Karre.

So ist das auch mit der Platte. Wenn ich das Master dem Medium anpassen muss, dann ist es eben nicht sonderlich gut. Das muss ich bei Cassette und Band entweder gar nicht oder nur minimal aber digital kommt das raus, was rein geht.

Und wie gesagt, deshalb nannte ich die 80er als Beispiel, denn die Musik der 70er ist für eine Platte deutlich einfacher zu handeln, weil es dort diese ganzen Effekte, Kompression usw. noch nicht gibt. Und natürlich sind oft Sachen mies gemastert - auch auf CD. Es geht sogar umgedreht, dass nämlich das Master der Platte besser ist, als das der CD, aber wenn man das direkt auf CD so raus bringen oder streamen würde, dann hätte die Schallplatte eben auch verloren, weil dann sämtliche Artefakte die das Medium selbst macht nicht zu hören wären, sondern nur der Sound des Masters.

Ich liebe Schallplatten und weiß dass sie gut klingen können, aber Specs lügen eben nicht und sowohl Cassette, Tonband und Alles was in Richtung Digital geht (natürlich setze ich voraus, dass man keinen Lame Codec von 1998 für MP3 benutzt und auch dementsprechend hohe Bitraten hat und es geht hier auch nicht um digitale Anrufbeantworter der frühen 90er) ist es erst recht.

Klar, wenn man sorgfältig mastert und die Unstimmigkeiten der Platte berücksichtigt geht eine erstaunlich gute Qualität, aber trotzdem ist das Medium technisch gesehen nicht gut. Allen Voraus ist sie höchstens in ihrer Haltbarkeit. Wenn man sie pflegt überlebt sie wahrscheinlich Band, CD und Festplatten um Jahrhunderte.

LG Tobi

.... und was die Platte wertvoll macht , ist , dass Vieles nur auf (alten) Vinyl-Ausgaben vorhanden ist ,
CDs gibt es dazu nicht !

Gilt natürlich für Nostalgiker ...

Grüsse
M.

yoss (Beitrag #7) schrieb:

Eine typische »Verzerr-Stelle« befindet sich gleich zu Beginn des ersten Stückes auf Seite 1, bei einer Textstrophe, die mit »A solid soul« beginnt. Die beiden s von jeweils solid und soul werden zuverlässig »zischelnd-vibrierend« verzerrt, egal was ich mit dem Plattenspieler anstelle :-(

Hallo,

gerade scharfe S-Laute neigen teilweise arg zum Zischeln.

Das hängt zum einen vom Vinyl-Mastering ab.
Und zum anderen hängt das mit dem Nadelschliff zusammen.


Ich habe einige Platten - neu wie alt - bei denen es einige Stellen gibt, die zum Zischeln neigen.
Und andere Platten - neu wie alt - die so gemastert sind, dass die auf dem Masterband vorhandenen scharfen S-Laute für die LP-Überspielung elektronisch "gezähmt" wurden, durch De-Esser z.B. Teilweise dann auf Kosten brillanter Höhen.

Es ist also ein Kompromiss beim Mastern: Entweder volle brillante Höhen mit Zischel-Risiko, oder aber problemlose Wiedergabe mit allen Nadelschliffen, dann aber mit etwas weniger Brillanz in den Höhen.


Beim Mastern wird da wohl ein Kompromiss gesucht: Die meisten scharfen S-Laute sollen nicht bei Mittelklasse-Nadeln zum Verzerren/Zischeln neigen, mit dem Risiko, dass einige wenige besonders scharfe S-Laute auch bei Mittelklasse-Nadeln noch leicht zischeln dürfen. Kurzzeitiges moderates Zischeln wird vom Gehör meist toleriert. Besonders, wenn man es nicht besser weiß, weil man nicht die CD-Version im direkten Vergleich gehört hat.
Im Gegenzug hat man noch durchaus gute Brillanz bei den Höhen.

Zischeln kann man noch besser beim Mix vermeiden, wenn direkt mit den Unzulänglichkeiten der LP im Hinterkopf gemischt wird. Und noch besser geht es bei der Aufnahme selber. Wenn die Sänger statt scharfer S-Laute eher weiche Sch-Laute singen. Das Gehör, das Hirn, dreht es dann doch noch so, dass es einen S-Laut wahrnimmt, aber es zischelt halt nicht.
Mit Aufkommen der CD und anderer digitaler Medien war das dann nicht mehr notwendig. Und so zischelt es dann eben auf LP wieder ab und an...

Und zum anderen habe ich auch eine neue Platte, die mit praktisch allen Nadeln nicht wirklich gut klingt. Sie neigt überdurchschnittlich zum Zischeln. Ob es nun nur an der schlechten Überspielung liegt (verschlissener Schneidstichel, o.ä.), oder aber das Masterband nur unzureichend für die Vinyl-Überspielung vorbereitet wurde, kann ich nicht sagen.


Von daher kann ich nur aus meiner Erfahrung sagen:
Neue Pressungen sind durchaus in hoher Qualität erhältlich. (Wobei das nix mit der Dicke oder dem Gewicht der Platte zu tun hat.)
Und ja, es gibt auch neue Pressungen, die wohl einfach nur schlecht gemastert oder gepresst sind.


DOSORDIE hat das ganz gut dargestellt. Die Platte kann ganz gut klingen. Ist aber trotzdem gegenüber üblichen digitalen Systemen technisch benachteiligt.
Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man trotzdem durchaus sehr viel Spaß mit LPs haben, auch mit neuen guten Pressungen.

Und natürlich, die CD (oder Blu-Ray) kann nur so gut klingen wie die Qualität des Masterbandes, von dem die CD hergestellt wurde. Eine alte vergammelte Masterband-Kopie der X-ten Generation eines 60er-Jahre-Albums wird auch auf CD nur "vergammelt" klingen. Wohingegen eine gut erhaltene Plattenpressung der 60er oder 70er-Jahre, gemastert vom damals noch intakten Original-Masterband deutlich besser klingen kann.

Grüße

Die letzte höchste Eisenbahn LP klingt z.B. Sehr sehr gut, da hat man sich Mühe gegeben. Ich habe aber grad aus den späten 80ern Alben, Maxis und Singles, wo die beste Nadel und Justage nix nützt. Belinda Carlisle - Leave a Light on in der 12“ ist so ein Beispiel, da ist am Anfang ein Zischkonzert.

LG Tobi

Also von realen Gegebenheiten muss man ausgehen , nicht theoretischen ...
Ich kenne wenige bis keine CD , die wirklich diese > 90 db Dynamik hätte ;
Wenn ja , bitte nennen : Bei meiner aktiven Cabasse müssen Tonträger die
Hosen runter lassen , da gibt es keinen Digital-Bonus

M.

Gerade bei den S-Lauten unterscheiden sich die Nadel schon mal ganz erheblich.
Ich habe mal ein Platte von ELP (80ger) gekauft und die klang schrecklich verzerrt, wollte sie eigentlich umtauschen, habe es aber nicht gemacht.
Jahre später mit einer anderen Nadel, klang die Platte plötzlich sauber. (ATN13)

@childofman Danke für die lange Erklärung. MIr ging es um den von dir genannten Zusammenhang ziwschen Aufkommen der CD und der im Studio eingesetzten Kompression, den ich nicht nachvollziehen konnte.

.

Weil es im digitalen Bereich und mit Einführung der CD (um 1982) eine echte endgültige Schallgrenze gab (0 dB Pegel) beschäftigten sich immer mehr Produzenten mit Kompression

Aber ich denke, ich habe nun verstanden, dass du meintest, dass der aktive Einsatz von Kompressoren notwendig wurde, da man die in der analogen Aufnahme vorhanden Kompressionseffekte bei digitaler Produktion nicht hat. Ein analoges Bandgerät geht eben in die Sättigung und die Vorentzerrung für die Schallplatte erzeugte ebenfalls eine Erhöhung der mittleren Lautstärke. Richtig?

Der Thread scheint in eine Fortsetzung von diesem hier zu driften, da setz' ich mich doch mal dazu.....

Seinerzeit wurde, auch anhand diverser Soundfiles (2 Jahre her oder so) eigentlich empirisch "belegt", dass LP und CD annähernd gleich gut klingen können, wenn man mal von den systembedíngten Nachteilen absieht, weswegen die Erfindung der CD wohl gerade für Klassik-Liebhaber ein echter Segen war.....

Zum Thema: ein Beispiel-Album wäre mir persönlich eh zu wenig, um daraus irgendwelche (wie auch immer gearteten) Rückschlüsse zu ziehen. Generell ist Musik nun mal heute "lauter" gemastert als noch in der "guten alten Zeit" (bzw. vor 30 Jahren). Letztlich trifft das auch für Vinyl zu, auch wenn dort bestimmte "digitale Exzesse" (Metallica's Death Magnetic u.a.) systembedingt zum Glück nicht reproduzierbar sind. Inzwischen scheint der ganz große "Loudness War" langsam vorüber, im Rock-Pop-Bereich klingen die meisten Produktionen heute trotzdem flach & "smartphonetauglich", so dass i.d.R. wohl auch identische Master verwendet werden können. Habe einige neuere Scheiben verglichen und kann da per se nicht mehr wirklich den (klanglichen) "Mehrwert" von Vinyl erkennen, so dass es für mich auch keine Option mehr wäre. Aber wer's mag, schließlich bietet das Medium auch noch anderes und hat dann wohl auch zurecht seine Liebhaber.

Wenn das erwähnte Album das einzige ist, das dem TE Probleme bereitet, würde ich es (an seiner Stelle) schlichtweg ignorieren. Erst wenn sich "Störfaktoren" wiederholen, sollte man sich vielleicht mal auf Ursachenforschung begeben.....

Michelle_Collector (Beitrag #18) schrieb:

Also von realen Gegebenheiten muss man ausgehen , nicht theoretischen ... Ich kenne wenige bis keine CD , die wirklich diese > 90 db Dynamik hätte ;

90dB Programm-Dynamik mag ja auch niemand wirklich gerne hören.
Denn das hieße, die leisesten Stellen wäre gerade noch so laut (oder leise), dass sie sich nur kaum über die Umgebungsgeräusche in einem normalen sehr leisem Wohnzimmer erheben würden, und die lautesten Stellen wären schon fast ohrenbetäubend laut.

Hörte man eine solche CD leiser, etwa bei nur gehobener Zimmerlautstärke, so wären die leisen Stellen schon leiser als die Umgebungsgeräusche und somit nicht mehr wahrnehmbar.


Der praktische Vorteil der CD-Systemdynamik von ca. 96dB ist vielmehr, dass alle Störgeräusche des CD-Digital-Audio-Systems deutlich leiser sind als die leisen Stellen der Musik.

Ganz im Gegensatz zur LP: Da hört man spätestens bei gehobener Zimmerlautstärke in leisen Stellen der Musik schon die ein oder anderen Störgeräusche: Rillenrauschen, Knistern oder Knacken.

Ein anderer Vorteil der CD ist die praktische Abwesenheit von Verzerrungen, etwa Zischeln bei scharfen S-Lauten.

Grüße

LP klingt besser als CD

Vogone (Beitrag #19) schrieb:

Gerade bei den S-Lauten unterscheiden sich die Nadel schon mal ganz erheblich.

Das stimmt natürlich.
Es gibt aber leider Gottes auch Platten, die einfach nur miserabel gemastert oder gepresst sind. Da holt auch die beste Nadel nichts mehr raus.

Kann sein, dass der Fragesteller eine solche erwischt hat.

Grüße

Sie können annähernd gleich klingen, wenn das Master nicht die Rahmenbedingungen der LP sprengt und das selbe Master auch für die CD verwendet.

Allerdings: Gleichlauf, Kanaltrennung und Rauschabstand bleiben. Und es ist nunmal so: auch wenn man die 90 oder 100 dB der CD nicht nutzt hört man auf der Schallplatte und auf Band am Ende zumindest zwischen den Songs schon bei Zimmerlautstärke einen Noise Floor, den man bei CD und digitalen Tonträgern sonst nicht hört.

Ich kann auch ein Telefon und eine SACD gleich klingen lassen, wenn ich will, oder auf DAT eine Mittelwellensendung aufnehmen. Ein Beweis ist das in der Tat nicht.

LG Tobi

Zunächst mal auf den letzten Kommentar von 20:04 :

Liebe Leute , was habt ihr für Anlagen !

Bei mir zischelt bei Vinyl-Platte nix ....
Und Knistern , Rauschen , gibt's auch nicht - Bei Elektrostaten und CABASSE LS hörst Du
jede Störung , is aber so ...

M.

Vogone (Beitrag #23) schrieb:

LP klingt besser als CD :*

Für geeignete Definition von "besser".

Lassen wir das.

Die CD bietet, wenn sie entsprechend gemastert wurde, lediglich Masterband-Qualität.

Bei LP bekommt man deutlich mehr: Verzerrungen, zischelnde S-Laute, Knistern und Knacksen, Gleichlaufschwankungen, hörbares Rillenrauschen.
Bei LP bekommt man größere prächtigere Covers.

Bei neuen Alben, die es mir Wert sind, kaufe ich sowohl die LP- als auch die CD-Version.
Die CD-Version für den perfekten Klang, die LP-Version für den größeren Spaß.
(Häufig kaufe ich Alben von Musikern, die kein Mainstream sind oder nicht bei den großen Plattenfirmen unter Vertrag sind. Bei den LP-Versionen bleibt wohl mehr Geld bei den Künstlern hängen als bei der CD-Ausgabe oder gar Streaming. Weil LPs deutlich teurer verkaufbar sind als CDs.)

Es ist ein Hobby, es ist Spielkram. Es soll Spaß machen.

Grüße

Burkie volle Zustimmung! Dafür macht Mans.

Also ich hab 2 Pioneer PLX 1000, einer mit Concorde Nightclub MK II mit einer OM 40 Nadel dran, der andere hat ein Concorde Arkiv. Ich überlege aber mir 2 AT 440a oder sowas in der Art anzuschaffen, die sollen noch mal etwas besser abtasten und sind sogar günstiger als die OM 40. Ich mag aber die DJ Optik und wollte deshalb das Concorde eigentlich dran behalten, weiß aber nicht ob ich mir noch mal ne OM 40 kaufen würde, außerdem bräuchte ich dann noch ein Nightclub MK II, weil Super OM Generator und schwarz, während das Arkiv weiß ist und das dann doof aussieht. Hier fand mal irgendwann ein Test statt, der belegte, dass die OM 40 bei Sibilanten in der Innenrille deutlich zischte, während das bei der AT 440a fast nicht zu hören war. Ansonsten hab ich hab außerdem 2 Linn Nexus LS 250 und n Akai AM75 bzw. da in Reparatur einen Fisher CA 890, dazu hab ich noch Akai GX 747, GX 75, eine sehr gute USB Soundkarte, Samsung BluRay Player, AEG Internet Tuner, ne Horizon Box und n Logitech BT Empfänger - alles bunt zusammengewürfelt aber kein Schrott.

In der Küche steht noch eine Grundig 7500 Anlage mit zweitem PLX 1000 und einem Dual C839 RC, allerdings sind da nur Magnat Monitor 880 dran, die für Parties aber hervorragend taugen!

Liebe Michelle, mag ja sein dass du keine Platte hast die zischt und zerrt, ich habe aber genug davon und ich glaube ich bin hier nicht der Einzige. Hängt auch häufig vom Musikgeschmack ab.

LG Tobi

Hi Tobi,

wird in eurer Küche auch richtig gekocht...? Wenn ja frage ich mich schon, was dann 2 Plattenspieler dort zu suchen haben...? Oder hört ihr dort viel orientalische Musik...?

Wish (Beitrag #21) schrieb:

Wenn das erwähnte Album das einzige ist, das dem TE Probleme bereitet, würde ich es (an seiner Stelle) schlichtweg ignorieren.

Es ist obendrein mit enormem Abstand die neueste meiner Platten, so dass mir die Befürchtung kam, dass vielleicht sämtliche neuen Pressungen zu Problemen mit meinem Uralt-Plattenspieler führen könnten.

Ich erwäge jetzt als, mir irgendeinen Vintage-HiFi-Laden in der Gegend zu suchen, der ein (hoffentlich ) echtes Abtastmonster an Plattenspieler im Einsatz hat, und dort mal um ein Testabspielen meiner Verzerr-Scheibe zu bitten.

Spielt eigentlich keine Rolle, wie alt sein Plattenspieler ist. Hörbare Unterschiede was Verzerrungen angeht sind eigentlich immer nur zwischen absoluten Einsteigersystemen Für 20 und etwas besseren so um 100 Euro hörbar und dann kommt die nächste Steigerung immer erst beim Feinschliff. Da hat sich seit über 40 Jahren nix geändert. Wenn deine Nadel nicht abgenutzt ist, wird das Zischeln - wenn es nicht an der Pressung liegt - nur mit einem Feinschliff weg gehen und ansonsten gar nicht. Weil eine Maxi aufgrund ihrer breiten und laut ausgesteuerten Rillen meist sehr unkritisch ist, ist der Unterschied zwischen Feinschliff und Standard Nadel meistens eher gering.

Ich habe keine 2 Plattenspieler in der Küche, sondern einen im Wohnzimmer und einen In der Küche. Allerdings feiern wir dort auch gerne und dann stelle ich beide Plattenspieler auf der Arbeitsplatte zum Mischen auf...



LG Tobi

und wehe , es kommt jemand an den Herd-Einschaltknopf , dann gibt es noch heißere Musik !

M.

Schalte ich am Sicherungskasten aus, da passiert nix, außerdem sind die Knöpfe ja eingelassen.

LG Tobi

Um noch einmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen: Der Threadersteller sollte sich einfach ein paar Blue Note Platten aus den frühen 60er Jahren besorgen, die von Rudy van Gelder gemastert und geschnitten wurden. Nach dem Hören dieser Blue Notes würde er den Thread-Titel komplett anders formulieren: "Aktuelle Schallplatten viel leiser?"

Und dann habe ich da noch die Blues Brothers LP "Briefcase full of Blues" original aus den späten 70ern: Auch mit den besten Nadelschliffen (vdH, Shibata, SAS etc) zischelt es. Deshalb eignet sich diese Platte gut zum Testen: Hochwertige Nadel = wenig Zischeln, schlichte Nadel = viel Zischeln.

Meine Meinung: Laute Platten mit tollem Klang gab es früher schon (Blue Note) ebenso wie leise zischelnde Pressungen (Blues Brothers). Man kann absolut nichts verallgemeinern.

yoss (Beitrag #30) schrieb:

Ich erwäge jetzt als, mir irgendeinen Vintage-HiFi-Laden in der Gegend zu suchen, der ein (hoffentlich ) echtes Abtastmonster an Plattenspieler im Einsatz hat, und dort mal um ein Testabspielen meiner Verzerr-Scheibe zu bitten.

Ja, wäre eine Option. Die andere Option wäre, sich zumindest mal eine zweite neue Platte zu besorgen.....

Ich bin nun kein Vinyl-Spezi, aber wenn wirklich nur ein Tonträger "defekt" scheint alles andere ordentlich tönt (?), würde ich halt zunächst mal den Tonträger in Frage stellen. Ganz grundsätzlich hat sich am Medium Vinyl wohl nicht so viel geändert, auch wenn heute vielleicht etwas lauter gemastert wird als früher.

Ich finde diese Ruby van Gelder Platten gar nicht mal so gut. Klingt irgendwie immer undeutlich und mit ekligen Verzerrungen im Bass. Genau wie die Getz/Gilberto, selbst auf CD ist die total unsauber, wird aber von allen als audiophil gehypt, ich dachte erst meine Lautsprecher wären kaputt, als ich das gehört habe, dann fiel mir aber auf, dass das auf allen meiner Geräte so komisch kratzig klang. Ist wohl irgendwie das Band zu stark in die Sättigung getrieben worden. Übrigens: Die Ruby Van Gelder Remasters sind total tot komprimiert, die klingen noch schlimmer.

LG Tobi

Ich glaube , da ist eine 'Rudy van Gelder' Phobie vorhanden.
Unter meinem Plattenbestand ist nur eine wirklich schlechte RvG-Platte , nämlich
eine 'Jimmy Smith , Hammond Orgel' :
Da haben die Aufnahmeleute einschl. J.Smith komplett geschlafen , alles total verzerrt ...

BLUES BROTHERS , Original Film Track sind toll , das ist nix versaut.

M.

Hallo,

bei einer Hammond-Orgel kann das auch gewollt sein...

Wo Blues Brothers erwähnt werden: Booker T an seiner Hammond "versaut" sehr gerne die Töne, am Besten auf div. STAX-Alben zu hören.
Ist gewollt und darf so bleiben.
Ist schließlich im Auftrag des Herrn unterwegs

Peter

Michelle_Collector (Beitrag #37) schrieb:

BLUES BROTHERS , Original Film Track sind toll , das ist nix versaut.

Blues Brothers "Original Soundtrack" und Blues Brother "Briefcase Full Of Blues" sind zwei verschiedene Platten.

Cover "Briefcase Full Of Blues":

Danke , ok, dann steht diese Scheibe jetzt bei mir auf der 'schwarzen Liste' .

Was allerdings bei BB noch besser ist, die BD mit Mehrkanalton über den Projektor anschauen

M.

Nochmals zur Abtastfähigkeit meines Sony/AT-Setups:

Auf meiner uralten Testschallplatte (1977) gibt es einen dreiteiligen Abtasttest für Tiefen mit den Werten

• 300 Hz/45 μ
• 300 Hz/68 μ
• 300 Hz/85 μ

Dass zumindest die ersten beiden Abschnitte über weite Strecken (hörbar) sauber abgespielt werden – kann mich das sichergehen lassen, dass Plattenspieler/System nicht völlig Schrott sind?

Hallo,

Ortofon gibt für seine neuen DJ-Systeme (Concorde MKII) Werte bis 100µm und mehr bei 315 Hz an.

Für Hifi-Tonabnehmer (2M Red) gibt Ortofon 70 µm bei 315 Hz an.

(Diese hohen Werte bei DJ-Systemen sind wohl für extrem laut geschnittene Maxi-Club-Singles gedacht.)

Das Ortofon 2M Red wird allgemein als ok-iges Einsteiger-Hifi-System gehandelt. Die beste Nadel aus der 2M-Familie wird von Ortofon mit 80µm bei 315Hz angegeben

Von daher ist dein System für Hifi also OK.

Fraglich ist leider der Test mit uralten Testplatten. Diese könnten schon so weit verschlissen sein, dass ein sinnvoller Test nicht mehr möglich ist. Da aber selbst mit der alten Platte bis ca. 70µm noch alles OK erscheint, schlussfolgere ich, dass deine Anlage durchaus OK ist.

Bei normaler Musik auf der der Platte, werden häufig Störsignale auch bei verschlissenen Platten (Verzerrungen bei scharfen S-Lauten) teilweise durch die laute Begleitmusik übertönt bzw. "maskiert", sodass sie gehörmässig weniger wahrnehmbar sind.

Das könnte teilweise erklären, weswegen scharfe S-Laute auf deiner neuen Platte bei lauten Stellen weniger wahrnehmbar sind.


Grüße

Burkie (Beitrag #42) schrieb:

Fraglich ist leider der Test mit uralten Testplatten. Diese könnten schon so weit verschlissen sein, dass ein sinnvoller Test nicht mehr möglich ist

Danke, Burkie!

Ich werde morgen mal versuchen, ein Abspielergebnis der drei Abtasttestabschnitte in meinen Laptop zu leiten, damit es da digitalisiert wird und ich mir die Signale dann mit Adobe Audition ansehen kann. Wenn’s klappt, werde ich hier Screenshots davon hochladen.

Hier ein Screenshot mit Ausschnitten aus den drei Abtastergebnissen von 300 Hz/45, 300 Hz/68 und 300 Hz/85 μ. Ist nicht fehlerfrei, aber fürs Laienauge doch überraschend gutaussehend.

Das Ganze übrigens mit Anti-Skating-Wert von ca 0,25 (bei 2 Gramm Auflagekraft)