Pro-Ject Tube Box S2 & Denon DL 103

Hi,

ich nehme an, Du hast ein Denon DL 103 gemeint und den Titel entsprechend angepasst.

DemianGuevara (Beitrag #1) schrieb:

Meine Frage ist nun, welche Einstellungen ich an meinem Tube Phono Preamp machen sollte, um einen möglichst guten Sound hinzubekommen. Sprich, welche Anschlusskapazität ich für meinen TD103 einstellen müsste.

Probier es aus. Du kannst an sich nichts kaputt machen, es gibt 30 verschiedene Möglichkeiten, schau, was Dir am Besten gefällt. Wenn Du überhaupt Unterschiede wahrnehmen kannst.


LG Tom

Moin !

Das DL103 braucht erfahrungsgemäß ca. 800 Ohm Abschlußimpedanz und eine Auflagekraft von ca. 2,2p . Picofarad sind uninteressant. Am ProJect wäre die Einstellung 1 kOhm okay. Mit der Verstärkung von X dB mußte mal gucken, inwieweit der Pegel des Denon den anderen Tonquellen angepaßt werden muß. Der NAD und weitere sind mit 100 Ohm Eingangsimpedanz eigentlich untauglich.

Die Einstellung des SME mit dem Denon ist tricky, weil in den meisten Fällen das zweite Gewicht für die Auflagekraft über 1,5p fehlt.

Das ist eigentlich keine Kombi für einen Anfänger. Aber Dir wird hier geholfen werden.

MfG,
Erik

Erstmal sollte der Tonarm geklärt werden, allerdings richtig toll wird keine Variante 3009 zu einem Denon DL103 passen, dessen Anschaffung ich daher stornieren würde.

M.W. hat der Marantz ein Phonosektion eingebaut, die auch für MC taugt, die die üblichen 100 Ohm Abschlußwiderstand hat. Hier liesse sich auch ein MC-Abtaster finden, der mit Tonarm und Marantz harmoniert und das externe Kästchen überflüssig macht. Btw der NAD taugt nix.

Moin Demian,

DemianGuevara (Beitrag #1) schrieb:

Ich muss ehrlich gestehen, ich war schon lange nicht mehr so gehypet auf irgendetwas wie auf analogen Sound - die Plattensammlung meines Vaters habe ich bereits gründlich geplündert und bin schon fleissig auf discogs unterwegs! Freue mich wie ein kleines Kind :D.

schön

Nur saubere Platten klingen wirklich gut.
Gib dazu oben in die Suche ein: cheap thrill und cheap drill
beide Methoden funktionieren bestens und es lohnt sich wirklich!

@tomtiger
Korrekt, sorry! Mit den ganzen Bezeichungen komme ich noch ein wenig durcheinander...

@Wuhduh
Stimmt wohl - lese ich gerade auch andauernd! Bin froh, dass man da nichts kaputt machen kann!

@raindancer
Das Setup wurde vom Vorbesitzer schon so betrieben mit dem NAD Preamp. Da noch ein neuer DL 103 beiliegt, versuche ich es sicher erst mal mit dieser Nadel. Das Gewicht des Tonarmes ist ja scheinbar das Problem in Kombination mit diesem Abnehmer - bin mir aber ziemlich sicher, dass ich den Plattenspieler mit einem SME 3009R der ja schwerer sein sollte (so wie ich das verstanden haben), als der alte 3009 oder die Improved Versionen. Bitte korrigiert mich wenn das nicht stimmt

Da ich vor ein paar Jahren schon mal sehr gute Erfahrungen mit dem Sound von Tube Amps gemacht habe ( T&A V10) ist mir der warme Sound irgendwie nie mehr aus dem Kopf - erhoffe mir ein ähnliches Klangerlebnis mit dem Tube Preamp.

Ja, der Marantz hat nen Phono Preamp integriert, da raten mir aber alle mit Nachdruck davon ab da externe Preamps scheinbar viel besser sein sollen? Aus welchem Grund denkst du, dass dies einfacher oder "besser" sein könnte?

DemianGuevara (Beitrag #6) schrieb:

Ja, der Marantz hat nen Phono Preamp integriert, da raten mir aber alle mit Nachdruck davon ab da externe Preamps scheinbar viel besser sein sollen? Aus welchem Grund denkst du, dass dies einfacher oder "besser" sein könnte?

Wer rät davon ab? Marantz user? Ich hab einen PM17, daran betreibe ich Goldring Elite (nicht empfehlenswert) und Ortofon MC20 (sehr gut). Da die Hersteller nicht laufend alles neu entwickeln hast du in deinem PM15 ev die gleiche Platine. Nur halt mit 100 Ohm fix. Die externen Phonostufen eignen sich für User mit ausgeprägtem "Spieltrieb", die laufend Tonabnehmer wechseln mit unterschiedlichen Anschlußparametern, oder im Verstärker keine oder nur eine maue Phonosektion haben.

Anyway wenn die Brocken eh vorhanden sind mach Vergleiche, die beste Kombi wird dann weiter genutzt.

Du hast schon Recht. Am Ende klingt es wie es klingt, egal was in der Kette verwendet wird. Werde ich auf jeden Fall austesten

.JC. (Beitrag #5) schrieb:

Nur saubere Platten klingen wirklich gut. Gib dazu oben in die Suche ein: cheap thrill und cheap drill beide Methoden funktionieren bestens und es lohnt sich wirklich!

Da bin ich mir sicher! Konnte zu diesem Zweck einen fast neuwertigen VPI HW-17 ergattern
Hoffe mal der reinigt die Platten auch wirklich gründlich!

Nabend !

Solltest Du einen 3009er mit einer eff. Masse von ca. 13 Gramm haben ( mittelschwer ) , so verwende fürs DL-103 ein anderes, schwereres Headshell von z. B. 12 Gramm oder ein bißchen mehr. Damit wird die eff. Masse des SME positiv erhöht und evtl. auch relativ unkompliziert das Auflagegewicht erreicht.

Empfohlen wird auch ein anderes, resonanzärmeres Gehäuse für das DL-103.

Oder Du verkaufst das neuwertige System zu einem Nach-Weihnachts-Liebhaber-Schweinepreis und machst Dir Gedanken über ein anderes, unkomplizierteres System.

MfG,
Erik

Hi,
schau erst mal welchen Arm Du genau hast, dann kann man weiter raten... evtl. auch mal ein Bild reinstellen.

Gruß Felix

Und alles kam ein wenig anders...

Also der Tonarm ist ein SME 3012R. Hab mir gestern mal Zeit genommen verschiedene Einstellungen mit den drei Phono Preamps durch zu testen.

Zur Auswahl standen ein Pro-Ject Tube S2, NAD PP2 und der integrierte PreAmp in meinem Marantz PM 15-S1.

Den DL 103 mit 2.5g Auflagekraft in Kombination mit dem NAD PP2 klingt nach meinem Geschmack am besten. Das Klangbild ist viel breiter, transparenter und ausgeglichener auf meinen Dynaudio Focus 140 als mit dem Pro-Ject Tube S2 oder dem integrierten Phono Eingang. Der Tube PreAmp ist mir irgendwie zu dumpf und sehr basslastig.

Folgende Fragen hätte ich aktuell:

1. LEIDER aber habe ich beim auflegen der Nadel ein leichtes Brummen, welches während der Songs auch leicht hörbar bleibt - dieses Brummen ist mit dem Pro-Ject und 1k Ohm kaum bis garnicht zu hören. An was könnte das liegen? Die Kabel wurden bereits ausgetauscht.

2. Wie verhält sich der Sound zum ausgewählten Eingangswiderstand des Pro-Ject? Abgesehen von der Lautstärke konnte ich ehrlich gesagt keinen grossen Unterschied feststellen. Empfehlungen?

Ausprobiert habe ich folgende Widerstände:

1k Ohm
470 Ohm
100 Ohm

3. Die Kapazität hab ich nicht verstellt - hat diese auch einen Einfluss auf den Klang bei MC Tonabnehmern? Auf diese Frage habe ich schon ein paar Antworten gefunden, welche sich aber teilweise wieder aufheben...

4. Ich bin mit dem Klang eigentlich ziemlich zufrieden bis anhin. Kenne es aber auch nicht besser und der "WOW" Effekt blieb bisher aus.

Was würde sich lohnen noch auszuprobieren? Ein anderer Tonabnehmer / Preamp?

Liebe Grüsse,
Demian

Tag,

die Verwendungssituation steht mit den Beobachtungsbefunden durchweg gegen die Technik und die Erfahrung mit einem Denon DL-103. - Als Einstieg in einen Anfang der Aufhellung folgen kurze Bemerkungen.

Zu 1. - Zu vermuten sind störende Vibrationen des Antriebs. Ja, wenn bei aufliegender Nadel, aber nicht bei abgehobener Nadel.
Zu 2. - Marantz mit 100 Ohm und 52 dB Verstärkung (800x), NAD mit 100 Ohm und 60 dB Verstärkung (1000x) stehen gegen Pro-Ject mit technisch gehörigen 470 Ohm sowie mit Hersteller-Praxis entsprechenden 1 kOhm (bei Verstärkung von 50, 60 und 63 dB bzw. 316x, 1000x, 1400x).
Der 100 Ohm-Abschluss bedeutet für die 40 Ohm nominell des DL-103 (Innenwiderstand) einen Spannungs- und Bandbreitenverlust gegenüber dem technisch gebotenen Abschluss von mindestens dem Zehnfachen des Innenwiderstandes (also mindestens 400 Ohm) - daher die verbreitet verfügbaren 470 Ohm und 1000 Ohm (Denon im Labor 1 kOhm).
Zu 3. - Kapazitäten in der Größenordnung von Pikofarad (pF) sind in der Verwendung mit nieder- und mittelohmigen MC-Tonabnehmern, mittelohmig wie das DL-103 mit 40 Ohm, ohne merklichen Effekt.
Zum Zusatz hinter 4. - Ich schlage einen Durchlauf des DL-103 mit dem Pro-Ject Tube Box S2 bei Einstellung wie folgt vor:
-- Eingangswiderstand 47 kOhm (ja, wie für MM typisch)
-- Eingangskapazität 147 pF, also 100 pF zusätzlich ON
-- Verstärkungsfaktor auf 43 dB (141x)
Absicht: Die 47 kOhm stützen die obere Mitten- und die Hochtonregionen gehörig. Dann darf bei intakten Verhältnissen nichts mehr übrig sein vom Klangbild bei Pro-Ject "zu dumpf und sehr basslastig". Für das DL-103R verwendet der Hersteller Denon ausweislich den Systemen beiliegenden Messschrieb eben den Eingangswiderstand 47 kOhm. Also...

Stillschweigend ist der leichte Badewannen-Frequenzverlauf des Dynaudio Focus 140 mit berücksichtigt (Test siehe Stereophile, Internet).

Freundlich
Albus

Guten Abend

Vielen Dank für eine ausführliche Antwort! Klingt mit den vorgeschlagenen Einstellungen um LÄNGEN besser! Gefällt mir extrem gut und kann gerne so bleiben, wäre da nicht ein leichtes zischeln bei jedem S

Hab mir jetzt gerade zwei moderne Produktionen (wenig abgenutzte Platten) und eine aus den 70igern (ziemlich gebraucht) angehört und bei alles dasselbe. Die S in den Vocals zischeln irgendwie ganz komisch und unangenehm - wie ein zu stark aufgedrehter De-Esser.

Was könnte da die Ursache sein? Anzumerken ist noch, dass sich der Verkäufer nicht mehr sicher war, ob der "neue" DL103 (aktuell installiert) schon gebraucht ist oder nicht. Vielleicht ein Indiz, dass die Nadel doch schon durch ist?

Moin !

Ach nee, jetzt auf einmal ist das DL103 doch nicht NEU ?

Tja, die konische Nadel hat natürlich ihre Einschränkungen bei der Abtastfähigkeit trotz sorgfältiger Justage. Wenn Dir das nicht gefällt, mußte halt auf Shibata retippen lassen ... oder verkaufen.

Der Meßschrieb eines DL103R sieht natürlich bei 47kOhm schön glatt aus. Und bei 1kOhm ? Die Notwendigkeit einer Verstärkung ist sowieso nicht erwähnt.

So'n Meßschrieb erinnert mich an die Super-Werte eines MM-Systems, wenn nur eine Kapazität von 100 bis 150 pF anliegt.

MfG,
Erik

Tag,
und Tag Demian,

gut so - damit ist auch die psychoakustische musikalische Konsonanz wiederhergestellt (Gegensatz musikalische Dissonanz vorher).
Dem Marantz fehlt es an durch die Dynaudio Focus 140 stützbarem Volumen, der neutrale NAD wird durch Bass- und Hochton-Boost der 140er normalisiert, die Tube Box mit diskretem Bassbuckel bis 500 Hertz bei flachem Hochtonverlauf gerät durch die 'Badewanne' der Focus 140 im psychoakustischen Gestalteffekt zu "basslastig und dumpf".

Zischelndes DL-103 - das spricht den Bedingungen der Möglichkeit nach gegen den Zustand als "neu" oder, auch beides, gegen die Perfektibilität des Einbaus in die Geometrie und Abtastposition. - Ein insoweit akribisch erfolgreich montiertes DL-103 bewältigt den schwierigen Test S-Laute auf der TACET L210 Testschallplatte in beiden Radiusbereichen, ganz außen R 144,5-140 mm, ganz innen R 64-57 mm, überzeugend mit Einschätzung 95/80 sowie gar 98/85 (maximal 100/100 wurden von noch keinem Tonabnehmer erreicht, bei mir).
Im Gegensatz zu landläufigen Formeln ist bei Tonabnehmern mit Rundschliffen hohe Sorgfalt beim Einbau für gehörige oder gar bestmögliche Wiedergabefunktion erforderlich.

Freundlich
Albus

Gebrauchte Tonabnehmer verraten sich normalerweise durch Spuren von Staub und Vinyl-Abrieb auf dem Nadelträger und auf dem ihn umgebenden Gehäuse. Nachdem Du das System jetzt ja schon selber eine Weile in Betrieb hattest, kannst Du danach nicht mehr gehen. Aber vielleicht ist Dir beim Erhalt des Systems diesbezüglich etwas aufgefallen?
Zu den S-Lauten. Ja, die werden durch einen hochohmigen Abschluß ein wenig begünstigt. Allerdings bringt ein niederohmiger Abschluß wie Du ja schon selbst erlebt hast, wieder klangliche Einschränkungen anderer Art mit sich. Hast Du die geometrische Justage überprüft? Wie hast Du die Auflagekraft eingestellt? Ein DL 103 sollte schon mit mind. 2,5g betrieben werden, auch wenn Denon ab 2,2g oder 2,3g "freigibt". Natürlich kannst Du auch mit dem Abschlußwiderstand spielen, bis sich ein für Dich guter Kompromiß ergibt. Ich betreibe es immer an 1kOhm, auf die schon genannten 470 Ohm runterzugehen kann durchaus auch probat sein.
Außerdem habe ich mal die Erfahrung gemacht, daß das DL103 am SME 3012R durchaus etwas hinter seinen Möglichkeiten bleibt. Auch wenn genau diese Kombi bisweilen als besonders musikalisch beschrieben wurde. Ich kann mich allerdings nicht mehr daran erinnern, welches Headshell ich damals für meinen Test benutzt hatte (und das spielt für das DL 103 eine nicht zu unterschätzende Rolle...).

Gruß
Andreas

Hi,
also Zischeln hatte ich beim DL103 noch nicht, auch am 3009 S2 impr. nicht. Hat schon mehr als einen faden Beigeschmack, wenn ein als "neu" verkauftes System plötzlich doch nicht "neu" gewesen sein soll... denke da ist der Kaufvertrag anfechtbar.
Für mich ist das 103 immer ein langweiliges System gewesen, egal ob 470, 1k, oder 47k. Obwohl die Frequenzgang Messwerte sehr gut sind. OK, kann man den ganzen Tag Musik mit dudeln. Aber selbst mein altes Vero hat mehr Auflösung und Dynamik. Ich weiß, dass es da auch andere Meinungen gibt, aber das ist nun mal meine.

Gruß Felix

Hi Zusammen!

Also Staub o.Ä. konnte ich am Tonabnehmer bei der Montage nicht erkennen. Hatte mich schon darauf geachtet. Als ich den Verkäufer fragte woran das zischeln liegen könnte, meinte er folgend, dass er sich nicht mehr ganz sicher sei, ob der bereits verwendet wurde oder nicht. Daher die Annahme.

Ich habe nochmal ein wenig herumgespielt und der Preamp ist nun auf 2k Ohm, 43db und 147 pF eingestellt - bin aber noch immer nicht ganz zufrieden - denke aber auch, dass dies wohl fast ein Ding der Unmöglichkeit ist . Vielleicht sind es auch einfach nur meine LS.

Der Plattenspieler und der Tonarm wurden das letzte mal vor circa 17 Jahren überholt - könnte es auch sein, dass die Lager des Arms nach der langen zeit zu viel Spiel haben? Mittlerweile habe ich mich informiert was eine Generalüberholung kosten würde (ich lebe ganz in der Nähe der Firma Schopper), muss dies aber noch aufschieben nach der, für mich doch grösseren Investition in meine Anlage.

Soweit ich mich informiert habe, ist der Arm korrekt eingestellt (Schablone & Youtube) und das Auflagegewicht beträgt aktuell exakt 2.5g.

Was sollte ich eurer Meinung nach priorisieren? Ein anderer Tonabnehmer oder eine Generalüberholung des Spielers?

Vielen Dank nochmal für eure Mühe, wirklich hilfreich!

Wie ich schon geschrieben hatte: Ggfs. das Denon verkaufen, egal wie nun der IST-Zustand definiert werden kann. Es war über lange Zeit hinweg mit ca. 185,00 Euro Ladenpreis eines der günstigsten Lo-MC-Systeme.

Oder Du legst es beiseite, weil der Zeitwert relativ unwichtig sein sollte.

In den 124er kannste immer noch irgendwann Hunderte SFr investieren. Wird ja genug Kult drum getrieben. Erstmal entspannt und befriedigend Platten hören sollte Vorrang haben.

MfG,
Erik

SME 3009/3012 sind mechanisch excellent gemacht (und das aus England...), Überholung nicht erforderlich, es sei denn die wurden missbraucht. Das Messerlager hat prinzipbedingt Spiel. Es gibt für die späteren Varianten - ich glaube deiner gehört dazu - ein upgrade auf Messingmesserlager von SME-tunern.

Armeinstellungen: Lateralbalance beachtet? Wird gerne vergessen, ist aber wichtig damit das Messerlager funktioniert.

Ich denke ich werde versuchen die DL 103 loszuwerden.

Meint ihr ein Rega Exact wäre ein passender Ersatz? Wurde mir von einem Lokalen Geschäft empfohlen.

@raindancer

Nein, die Lateralbalance habe ich nicht eingestellt gehabt (wohl übersehen) . Laut des Manuals solle man damit ja erreichen können, das der Arm (ohne Pendelgewicht und Auflagegewicht auf 0) egal in welcher Position über dem Teller stehen bleibt?

Aktuell hab ich die Gewichtsverlagerung am Limit stehen und der Arm bleibt lediglich in der mitte der gerillten Fläche der Platten stehen - sollte dies auch so sein oder stimmt eventuell generell etwas an der Befestigung des Armes nicht mehr?

Ich tue mir schwer mit deiner Erläuterung, bitte mach mal ein Foto, möglichst von oben auf den Tonarm/Lagereinheit.