Bin ich auf den Loudness War hereingefallen?

Hi!

Mit dem Dual DT 250 bist Du ziemlich weit unten eingestiegen...

Eine Möglichkeit, weshalb es zu leise ist, könnte sein, dass der integrierte Phono-Pre-Amp nicht mehr hergibt.

Andererseits könntest Du in Audacity die Lautstärke generell anheben, wenn es Dir zu leise ist.

Unabhängig davon: ich weiß ja nicht, wieviele LPs Du digitalisieren willst. Das ist pro LP mit Tags, Normalisierung, Konvertierung etc. unter 90 Minuten pro LP kaum möglich.

Wenn Du also vorhast mehrere LPs zu digitalisieren würde ich:

1) einen besseren Plattenspieler + besseren Tonabnehmer kaufen
2) ein Audiointerface kaufen, da die internen Phono-Vorverstärker inkl. USB Output meist kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern.

Ciao siciliano1

Hallo,

dein Screen-Shot zeigt wohl oben deine digitalisierte und auf -1 dB normaiisierte LP an.
Und drunter, die gleiche Musik aus I-Tunes.

Wie du ja siehst, geht I-Tunes zu Beginn beim Intro schon bis auf ca. 0dB los.
Beim Songbeginn nach dem Intro stehen alle Peaks auch bei 0dB.


Auf deiner LP ist das Intro leiser als der Song-Beginn. Im Song-Beginn auf deiner LP ist ein ganz kurzer etwas lauterer Peak drauf.
Während bei I-Tunes das schon eingelevelt ist.


Wenn du deine LP so laut wie auf I-Tunes hören möchtest, musst du die Digitalisierungen durch einen Dynamik-Kompressor und gegen einen Limiter fahren, um Lautheit zu erzeugen.

Evtl. hat I-Tunes auch einen Multiband-Kompressor am Start, der unteren Bass, oberen Bass, untere Mitten, höhere Mitten und Höhen jeweils unabhängig voneinander dynamik-komprimiert, und damit immer einen vollen Klang erzeugt.


Grüße

Ich habe noch nichts zum Loudness-War nachgelesen, definiere aber diesen Begriff so, daß ein zu ausgeprägter Badewannen-Sound entsteht, wenn die tiefen und hohen Töne zu sehr angehoben werden.

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #4) schrieb:

Ich ... definiere aber diesen Begriff so, daß ein zu ausgeprägter Badewannen-Sound entsteht, wenn die tiefen und hohen Töne zu sehr angehoben werden.

Kompletter Unfug.

Burkie (Beitrag #3) schrieb:

Evtl. hat I-Tunes auch einen Multiband-Kompressor am Start, der unteren Bass, oberen Bass, untere Mitten, höhere Mitten und Höhen jeweils unabhängig voneinander dynamik-komprimiert, und damit immer einen vollen Klang erzeugt.

Ich vermute, da hast Du Recht: "So entstehen Hörproben für Songs, die genau die erstklassige Technologie nutzen, mit der der gesamte iTunes Katalog codiert wird." (Hervorhebung von mir)

Also hier wurde letzte Nacht ja schon einiges geschrieben, was ich sehr interessant finde und vorher noch gar nicht auf dem Schirm hatte. Siciliano bezog sich auf die Hardware an sich. Tatsächlich habe ich den DT 250 für 120€ bei Lidl gekauft. Davor habe ich deutlich billiger ein wirklich billiges China-Teil von Amazon ausprobiert und wieder zurückgegeben. Da war sogar mir als Laien klar, was das für ein Mist war.

siciliano1 (Beitrag #2) schrieb:

Mit dem Dual DT 250 bist Du ziemlich weit unten eingestiegen... [...] Wenn Du also vorhast mehrere LPs zu digitalisieren würde ich: [...] 1) einen besseren Plattenspieler + besseren Tonabnehmer kaufen 2) ein Audiointerface kaufen, da die internen Phono-Vorverstärker inkl. USB Output meist kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern.

Bevor ich theoretisch das vier bis achtfache des Preises ausgeben könnte, würde mich interessieren, was mir ein teureres Gerät bringt, bzw. was es besser macht. Worauf müsste ich beim Kauf dann achten?

Und meinst du mit einem Audiointerface einen Verstärker mit Cinch an der einen Seite und USB an der anderen?
Das Dokument von Apple finde ich schon mal sehr interessant und werde es mir heute durchlesen, danke dafür. Das mit dem Kompressor gilt ja unter LP-Liebhabern eher als verpönt, oder? Dass das irgendwas mit Dynamikumfang oder so zu tun hat?!

Hi!

Benutze einfach die Suchfunktion. Hierzu gibt es zahlreiche Beiträge zum Thema "Schallplatten digitalisieren".

Ciao siciliano1

Hallo,

der Phonopre der Hanpin-Kisten ist überraschend gut, das beim "Dual" verbaute System ist 08/15 - ein AT 3600L, eine Hifi-Nadel (am Besten eine elliptische AT 3652E z.B.) bringt schon was, man kann ja auch die Auflagekraft auf ca. 2 Pond senken (an Antiskating denken).

Natürlich wird es etwas besser mit einer Nadel mit hochwertigeren Schliff, aber Wunder sollte man keine erwarten.

Fast alles was "remastert" daherkommt wurde aufgepumpt, leider.

Peter

TheChrisss (Beitrag #7) schrieb:

Bevor ich theoretisch das vier bis achtfache des Preises ausgeben könnte, würde mich interessieren, was mir ein teureres Gerät bringt, bzw. was es besser macht.

Hallo,

für dein Problem rein gar nichts.

Dein Problem ist, das auf dem Handy (oder PC) die digitalisierten Platten zu leise und "zu schlapp" klingen.
Für einfach nur lauter machen (Pegel) erhöhen, reicht dein Audacity vollkommen aus.
Ein anderer Plattenspieler oder Phono-Preamp ist an der Stelle sinnlos.

Lauter hast du ja schon gemacht, indem du auf -1dB normalisiert hast. Das ist die richtige Vorgehensweise.

In Audacity gibt es eine Dynamik-Kompressor-Funktion. Da mit kannst du die leisen Stellen hervorheben. Wodurch natürlich die Dynamik kleiner wird.
Damit allerdings klingt es "knalliger" und auf dem Handy nicht mehr so leise, verglichen mit den I-Tunes.
Ein anderer Plattenspieler oder Phono-Preamp ist an dieser Stelle völlig sinnlos.


Grüße

Mit Verlaub die Lösung ist einfach:

Die Funktion Normalisieren funktioniert so: Der hochste überhaupt vorkommende Pegel wird auf -1dB hochgezogen. An deinem Beispiel ist zu erkennen dass deine Normalisierung NICHT so funktioniert hat wie du dachtest. Warum?
Es gibt in deiner Aufnahme irgendwo kleine einzelne Pegelspitzen zum Beispiel Tonarm aufsetzen (Plop) übersehene Kratzer (Plop) Abheben des Tonarms oder auch nur Minkratzer... Schau dir die Hüllkurve auf solche Spitzen an. Es ist müßig die alle händisch zu korrigieren. Setze hier ein Hardlimiting ein. ABER Achte darauf dass nicht die Musik selbst beschnitten wird - und wenn dann nur minimal. So spontan würde ich behaupten dass die eigentlichen Musikpegel deines Screenshots bei -6 dB liegen. Also Hard Limiting -6dB dann Normalisieren auf -1dB und alles ok.

Was auch noch sinnvoll ist - hatte ich vergessen: Lass noch einen subbassfilter (früher Rumpelfilter) über die Aufnahme laufen, also Equalizer unterhalb von 20 Hz = -18 dB . Rumpeln kann diese Pegelspitzen auch erzeugen. Reihenfolge: 1. Normalisieren dann Rumpelfilter / Limiter / Normalisieren

Der Vorposter ist imho auf dem richtigen Weg. Für deinen Einsatzzweck ist dein Equipment völlig ausreichend. Lass dich nicht verrückt machen in Sachen "besser"...

Dein Problem sind die kleinen Störspitzen die nun mal laut sind und sich bei Plattenspielerwiedergabe kaum vermeiden lassen. Die ruinieren die Normalisierungsfunktion. Die stellt deshalb quasi zu leise, damit die Störspitzen nicht übersteuern. Deshalb muss man tatsächlich entweder diese Spitzen "abschneiden" (hard limiter oder manuell) vor dem Normalisieren oder man akzeptiert das Platte leiser ist.

Mann kann natürlich auch mit Plattenwäsche und hochwertigen Nadelschliffen versuchen die Wiedergabe störfrei zu bekommen, das ist aber ein steiniger und sehr mühseliger Weg. Ne Plattenwaschmaschine ist gerne hoch dreistellig und ein hochwertiger Nadelschliff ist auch selten für unter 250€ (nur Nadel) zu bekommen. Und ob man dann wirklich bei allen Platten Erfolg hat ist erst nicht garantiert.

Mike

Hallo Mike,

was die Dreher-Hardware angeht, bin ich anderer Meinung als Du. Der ganze zeitliche und sonstige Aufwand lohnt sich doch nur, wenn man ein wirklich gutes Ergebnis erzielt und nicht ohne Not Qualität verschenkt. Für "ein paar Platten" ist es ohnehin kaum sinnvoll, extra einen Dreher zu erwerben. Vielmehr sollte man nach einem Kollegen mit einer guten Anlage suchen, der einen die paar Platten auf seiner Anlage abspielen und aufnehmen lässt.

BG Konrad

Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Was Sachen wie Begrenzer angeht, werde ich mich noch mal vor den PC setzen. Ist es richtig, dass man immer als aller erstes normalisieren sollte, bevor man irgendwas anderes macht? Ich bin für eure Antworten echt dankbar, denn alleine hätte ich das wohl nie herausgefunden. Sollte ich in solch einem Fall dann den Kompressor besser weggelassen, wenn das Ergebnis mit den korrigierten Spitzen genügend ist?

TheChrisss (Beitrag #14) schrieb:

Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Was Sachen wie Begrenzer angeht, werde ich mich noch mal vor den PC setzen. Ist es richtig, dass man immer als aller erstes normalisieren sollte, bevor man irgendwas anderes macht? Ich bin für eure Antworten echt dankbar, denn alleine hätte ich das wohl nie herausgefunden. Sollte ich in solch einem Fall dann den Kompressor besser weggelassen, wenn das Ergebnis mit den korrigierten Spitzen genügend ist?

Normalisierung kannst du immer machen wann du willst, auf jeden Fall aber einmal am Schluss.

Mit Begrenzer allein wird es nicht gelingen, die leisen Stellen gegenüber den lauten Stellen in ihrem Pegel anzuheben. Das Lautstärkenverhältnis zischen leisen Teilen und lauten Stellen des Titels bleibt damit gleich.

Mehr Druck, mehr Lautheit bekommst du durch den Kompressor. Anschließend Limiter/Clipper, und dann Normalisieren.

Die Reihenfolge wäre also:
Limiter/Clipper, um die "Knackser" und Peaks zu rasieren.
Dann Kompressor.
Dann nochmals Limiter/Clipper. (Der Kompressor beeinflusst den Pegel, also nivelliert man danach die Peaks mit dem Clipper.)
Dann Normalisieren auf -0.5dB.

Evtl. hat Audacity als Plugin einen Multiband-Kompressor? Den könntest du dann anstelle oder nach dem "normalen" Kompressor einsetzen.


Damit kannst du einen Titel mit einer Lautheit ausstatten, die für unterwegs besser geeignet ist.

Grüße

Ein Musiksignal mit einer Hüllkurve wie oben würde ich keine Notwendigkeit für eine Kompression sehen - außer du hörst sie nur bei sehr starken Nebengeräuschen und relativ leise(Kneipe etc) -

Ich muss sagen, dass ich mit euren Tipps deutlich weiter gekommen bin.

Folgendes habe ich gemacht: ich habe die Titel wie gewohnt aufgenommen (zum xsten Mal) und normalisiert. Dann habe ich die gröbsten Schnitzer repariert und dann jeden Track einzeln begrenzt (mit unterschiedlichen Parametern) und normalisiert.

Und jetzt kommt das Beste! iTunes hat tatsächlich einen der Titel als einen der Titel im Store erkannt und die (meistens bessere) iTunes-Version verwendet. Das hätte ich echt nicht gedacht. Davor hat iTunes keinen einzigen Titel erkannt (von denen, die tatsächlich im Store erhältlich sind). Der Beweis:

Ich glaube, endlich habe ich einen guten Workflow für meine Bedürfnisse gefunden. Ich musste letztendlich einsehen, dass es bei solch einem Thema kein Schema F oder eine Patentlösung gibt.

Wenn du das Thema weiter verfolgen willst, dann empfehle ich den folgenden Link als Einstieg:
https://www.sweetwat...d-why-should-i-care/

Es gibt mehrere Arten, ein Audiosignal zu bewerten. z.B. RMS und Pegelspitzen (Peak). Bei der Normalisierung arbeitest du mit der Pegelspitze, d.h. das lauteste Sample des digitalisierten Signals wird auf einen vorher festgelegten Wert gebracht. z.B. -0.1db. Wie aber schon vorher geschrieben wurde, kann dieses eine Sample quasi ein Ausreisser und keinesfalls repäsentativ für die Klangsignatur des Songs sein (z.B. ein Staubknackser). Die Software hat in dem Fall korrekt gearbeitet, der erzielte Zugewinn an Lautstärke ist aber nicht sonderlich groß.

Die Alternative ist Art der Bewertung ist RMS. Wenn du dir die Wellenformen des Songs ansiehst, die du gepostet hast, dann siehst du, dass der zweite Song einen deutlich größeren Bereich in dem hellen Blau hat. Die gesamte Welle ist zudem deutlich dichter. Der Track klingt lauter. RMS wird in LUFS bemessen. Ich bin nicht ganz sicher, aber Audacity könnte ein passendes Analysetool dafür an Board haben. Apple und Spotify geben als Empfehlung für das Hochladen von Material -14 LUFS an, das könntest du also auch anpeilen.

Die Ideen, da mit Compressor und Limiter (dann ist ein Clipper eigentlich nicht mehr nötig) drauf loszugehen sind in dem Zusammenhang gut. Du musst dir allerdings klarwerden, dass du damit den "Klang" des Stücks veränderst. Am Ende hast du u.U. nicht mehr den Sound, den du eigentlich hören wolltest, je nachdem wir stark du eingreifst. Im Endeffekt ist das ja ein kleines Remastering, was du das anstellst. Und es gibt nicht ohne Grund Experten, die sich ausschließlich mit dem Thema Mastering auseinandersetzen.

Es kann also mitunter der bessere Weg sein, beim Hören einfach etwas lauter zu drehen (wenn der Noisefloor der Aufnahme mitmacht).

Fürs Handy gehe ich mal von MP3 aus. Ich benutze schon seit viele Jahre MP3Gain um alle Lieder auf die gleiche Lautstärke zu bringen und bin damit sehr zufrieden.

Harry

Zum Normalisieren auf gleiche Lautheit in Audacity eher das Replay Gain PlugIn nehmen.