Phono Vorverstärker sinnvoll?

Moin Erik,

da hat jeder seine Meinung, ob, und ab wann, ein Phono pre Sinn macht.
Ich habe bei mir jedenfalls noch keine Veränderung ( warum ist das eigentlich immer eine Verbesserung?) zwischen externer und interner Phonostufe bemerkt.
Aber ich bin nicht du - von daher bestell dir so ein Teil, probier es aus, und entscheide dann ob du retournierst oder nicht.
Was die Mädels mit ihren Schuhen können, können wir schon lange - jawoll

Gruß
Ralf

Hallo Erik,

ich benutze auch ein Ortofon Bronze und Blu, würde ich nicht noch mal kaufen, verstehe das nicht falsch sind gute Nadeln, die Nagaoka sind jetzt in mein Sichtfeld gerrrrutscht. Wenn! Wenn da nicht die Frage wäre die du gestellt hast. Ich wollte grade nach so einem Thread suchen .) und möchte mich Deiner Frage anschliessen.

Dein Nad C388 hat anscheinend einen ganz guten Eingang für deine Vinyldreher, 1xMM Phono mit 3mV ich gehe mal von einem Widerstand an diesem Phonoeingang von 47Kohm... das passt dann schonmal mit dem Ortofon, die Ausgangsspannung bei dem Ortofon ist jedoch 5mv, bei meiner Vorstufe ist der Eingang 2mv ... Einen Vorverstärker brauchst du ja eigentlich nicht ^^

Die ersten Fragen für Dich und mich (ich suche ja auch)

1) wie hoch ist der Eingangswiderstand für Phono an Deinem NAC? Wahrscheinlich auch 47Kohm. Das ist dann auch richtig (denke ich). Das Ortofon hat auch 47Kohm

2) Frage! Ist der Ortofon Bronze MM mit seinen 5mv zuviel für den Phonoeingang 3mv am NAD oder 2mv am McIntosh C-11
(bei mir sinds 2mv) ??

Zu Deiner ersten Frage: angeblich gibt es kaum gute Phonoeingänge bei "neuen" Verstärkern so ab den 1980ziger Jahren?!
Meiner hat einen Phonoeingang von 196x und hört sich wesentlich fresher als der Phonoeingang an meinem analog Ecler Mixer an. Wenn ich mir einen Vorverstärker für Phono holen würde dann aus 2Gründen!

1** der Tonabnehmer oder die Tonabnehmer meiner Wahl liegen ausserhalb der Spezifikation des Eingangswiderstand meines Verstärkers oder der mv Aufnahmeleistung des Eingangs des Amps 2mv, 3mv, 4mv, 5mv (und das weiss ich ebend nicht) - man kann auch Widerstände selber löten, aber was ist mit den Unterschieden 5mv des Ortofon und den 2mv/3mv der Verstärker los?

2**Der Phonoeingang meines AMPs ist soo grottenschlecht günstig produziert, dann aber auch einen richtig teuren Phonoverstäker, bzw. er muss ja nicht verstärken sondern das Signal sauber übertragen. Aus dem Phonosignal wird dann ein Linesignal ^^

Mein Traum ist ein Naim Audio Superline, aber ich die denke eine ^^nummer kleiner gehts auch -
https://www.naimaudio.com/it/node/25324

Grüße
Carsten!

mc240: ich vermute, Du verstehst nicht wirklich etwas davon, was Du schreibst, richtig?

47K Eingangsimpedanz hat so gut wie jede MM Phono Vorstufe, ein paar sehr seltene Exoten mal außen vor, die kann man aber mit der Lupe suchen. Und ein paar wenige andere haben für MM eine wählbare Eingangsimpedanz von rund 30K bis rund 100K, aber auch bei denen lassen sich 47K einstellen.

Die Eingangsempfindlichkeit sagt lediglich aus, wie viel Pegel am Eingang nötig ist, um das Gerät voll aussteuern bzw. an seine Nennleistung bringen zu können, mehr nicht. Sie sagt absolut nichts darüber aus, wie viel Spannung der Tonabnehmer liefern darf. Die gemessene Übersteuerungsfestigkeit der allermeisten MM Phono Vorstufen liegt über 50mV, teilweise deutlich darüber. Kein Tonabnehmer der Welt kann die üblichen Vorstufen übersteuern.

Ich habe hier diverse Vorstufen, von der internen selbst in Geräten aus aktueller Produktion über interne in HiFi Oldies, selbstgebaute und gekaufte externe, auch aus ursprünglich etwas höheren Preisklassen, die ich aber gebraucht gekauft habe, da aus meiner Sicht 400€ für eine Vorstufe rausgeworfenes Geld sind. Und wenn ich sie gegeneinander teste, geht es mir wie Ralf_Hoffmann, es sind keine Unterschiede zu hören.

Und dann gibt es noch die externen (und teuren) Exemplare, die es nicht einmal schaffen, eine korrekte, fehlerfreie RIAA Entzerrung hinzubekommen, was dann mit viel substanzlosem Geschwurbel begründet wird, aber letztendlich ist so etwas aus meiner Sicht elektronischer Schrott ab Werk.

Fazit: die internen Vorstufen sind deutlich besser, als hier und anderswo von einigen Usern behauptet wird, deren Behauptungen belegen lediglich eine gewisse Inkompetenz. In den allermeisten Fällen wird eine externe Vorstufe erst dann erforderlich, wenn die Anpaßbarkeit an verschiedenste Tonabnehmer benötigt wird (Load Kapazität bei MM, Load Impedanz bei LO MC, Verstärkung).

frank60 (Beitrag #4) schrieb:

mc240: ich vermute, Du verstehst nicht wirklich etwas davon, was Du schreibst, richtig?

r´RRRrrichtig Frank - deswegen gibt es unteranderem Foren, aber danke nochmal - du hasts für mich zum nachlesen gepostet warum ich hier bin

Deine Antwort hat mir gut geholfen, die info für mich - die Phonoeingänge sind über 50mv zu betreiben.

Danke
Carsten

@frank60

Du bist ein toller Typ mit dem absoluten Durchblick.

Deine Aussagen zu den technischen Daten von MM-Systemen, MM-Phonoeingängen und Anpassung sind grundsätzlich richtig. Ob allerdings anderslautende Aussagen anderer Anwender auf Inkopetenz beruhen, ist durchaus diskutabel.

Warum der unfreundliche Tonfall? Der TE hat nur eine Frage gestellt.

*Vinyl-Capo* (Beitrag #6) schrieb:

@frank60 ..... Warum der unfreundliche Tonfall? Der TE hat nur eine Frage gestellt.

Franks Beitrag war sachlich. Wenn das heutzutage schon als unfreundlich empfunden wird, wo wollen wir uns denn dann noch hin entwickeln?

*Vinyl-Capo* (Beitrag #6) schrieb:

...

Das würde mich jetzt auch interessieren, wo Du einen unfreundlichen Tonfall siehst.

Die Frage des TE wird genau hier

frank60 (Beitrag #4) schrieb:

Fazit: die internen Vorstufen sind deutlich besser, als hier und anderswo von einigen Usern behauptet wird

beantwortet.

Wenn das Irgendjemand als unfreundlich bezeichnet, weil er sich auf den Schlips getreten fühlt oder weil es nicht in sein hifideles Weltbild paßt, ist das wohl weniger mein Problem.

Moin,

frank60 (Beitrag #8) schrieb:

Das würde mich jetzt auch interessieren, wo Du einen unfreundlichen Tonfall siehst.

vielleicht hier:

frank60 (Beitrag #4) schrieb:

Fazit: die internen Vorstufen sind deutlich besser, als hier und anderswo von einigen Usern behauptet wird, deren Behauptungen belegen lediglich eine gewisse Inkompetenz.

ich hab´s mal fett gemacht, was ich denke, was es sein könnte.

Zum Thema: man kann kaum wissen wie gut (oder schlecht) der interne Phonoverstärker in einem Vollverstärker ist.
Generell ist es so, wie von Frank geschildert (bei älteren Vollverstärkern). Dann kamen allerdings neue FTZ Vorschriften.
(ggf. das mal in die Suche eingeben)

Das betrifft nicht nur ältere Verstärker. Auch die internen Vorstufen aktueller Geräte sind so gut, daß ein externer Vorverstärker sehr häufig nicht nötig ist. Und wenn ein bis 2 User ständig wiederkäuen, wie schlecht sie angeblich sind, und daß man für anständigen Klang mindestens 600€ in die Hand nehmen muß, zeugt das nicht gerade von Sachverstand, sondern eben von Inkompetenz.

Die mangelnde Qualität der Phonoeingänge von Vollverstärkern und Receivern liegt meist in der hohen Eingangskapazität begründet. Der Eingangswiderstand ist mit 47kOhm de facto genormt, da gibt es wie bereits geschrieben wurde kaum Ausreißer in nennenswerter Größenordnung. Die Eingangskapazität ist hingegen nicht genormt und hier haben sich die Hersteller von Elektronik und Tonabnehmern diametral auseinander entwickelt, der eine schaut nicht darauf, was der andere macht...
Heutige MM-Tonabnehmer fordern im Regelfall eine Abschlußkapazität von maximal 200pF, wobei da ja die Kapazität der Verkabelung auch schon mit drin ist (üblicherweise mit 100...150pF anzusetzen). Die Phonoeingänge von Vollverstärkern und Receivern haben heute Eingangskapazitäten von mindestens 200pF, wobei das sogar noch ein akzeptabler Wert wäre. Nach oben sind kaum Grenzen, Werte bis 1000pF und mehr sind nicht selten.
Warum ist das so? Nun, eine Phonostufe ist ein sehr hoch verstärkender Verstärker mit Verstärkungsfaktoren von rund 40dB und mehr (zum Vergleich: Endstufen haben nur 20dB plusminus...). Und solche Verstärker sind sehr empfänglich für irgendwelchen HF-Müll, der sich auch in noch so gut geschirmte Kabel reinmogelt. Merke: jedes (!) Kabel ist auch eine Antenne! So ziemlich jeder hat wohl schon mal was von dem "berühmten" Radio Eriwan gehört... Um nun solchen Mist unschädlich zu machen, müßte man entweder das Platinen-Layout des Verstärkers aufwändig und in vielen Iterationsschritten optimieren, was natürlich sehr viel Zeit und Geld kostet (schon allein die EMV-Messungen kosten ein Vermögen!). Das rechnet sich heute einfach nicht mehr, die Stückzahlen sind einfach viel zu gering. Die schnellere, einfachere und vor allem sehr viel billigere Möglichkeit ist es, einfach einen "dicken" Kondensator unmittelbar an den Eingangsbuchsen zu platzieren...

Daß es darüber hinaus auch noch klangliche Unterschiede gibt, ist natürlich auch klar. Aber die sind eher gering im Vergleich zu dem, was ein 1000pF-Eingangskondensator klanglich anrichtet...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #11) schrieb:

Um nun solchen Mist unschädlich zu machen, müßte man entweder das Platinen-Layout des Verstärkers aufwändig und in vielen Iterationsschritten optimieren, was natürlich sehr viel Zeit und Geld kostet (schon allein die EMV-Messungen kosten ein Vermögen!). Das rechnet sich heute einfach nicht mehr, die Stückzahlen sind einfach viel zu gering.

Das verstehe ich nicht. Vieles in der Elektronik ist modular aufgebaut und wird zugekauft. Es würde also ausreichen, wenn es einen Hersteller eines guten internen Phono-Pres gäbe, bei dem sich die anderen bedienen würden. Zumal es früher gute interne PhonoPres gab. D. h. es ist grundsätzlich bekannt, was zu tun ist. Da in anderen, weniger Voodoo-anfälligen Bereichen (z. B. DAC, WLAN, ....) vermutlich eine höhere Standardisierung vorhanden ist, könnte es auch sein, dass hier eine Art "Zugeständnis" für die Zielgruppe eingeräumt wird.

hi in die Runde,
ich habe es z.B. vorgezogen, mir einen externen Phono-Pre zu gönnen... der interne (MM) meines Amps (Rega Elex-R, 220pF) ist zwar schwer in Ordnung mit meinem derzeitigen TA (2M Blue), aber der Externe ist da flexibler, falls ich in Zukunft ev. einen anschlusskritischen MM-TA oder gar einen MC wähle.
Zur Zeit hätte der Interne aber voll gereicht...
VG Ro