Phono-Pre Vergleich mit AT33

WilliO (Beitrag #1) schrieb:

Ausgeschnitten aus Bilder eurer Tonabnehmer... Ich hoffe das meine (vielen! ) Zeilen für euch interessant sind. Beste Grüße Willi

Tag,

Willi, ja - die Ausführungen stoßen gehöriges Interesse an, gefasst in eine Frage zum Versuchs-/Vergleichsarrangement. Nämlich möchte ich dazu fragen:
Der Aufstellungsort, der Funktionsmodus, der Eingangswiderstand, wo möglich, auch bei MC die Eingangskapazität (CREEK), endlich der wichtige Verstärkungsfaktor waren jeweils für bzw. an den drei Phono-Vorverstärkern sorgfältig ausgewählt und eingestellt, gerade auch für den Zweck der beabsichtigten Vergleichbarkeit im Geräuschverhalten anhand eines DUAL 721 mit AT33PTG/II? Der Ausreißer CREEK OBH15 Mk II stand im Versuchsdurchgang nicht etwa auf 80 dB Verstärkung?
Die Wireworld-Kabel einmal beiseite, Basismessungen sind von Interesse, nebst einem Blick auf die Konfiguration der vier Flachbandleiter innen am RCA-Stecker.

Freundlich
Albus

Hi,

fahre des AT33PTG/II auch an dem Vanguard II.

Wenn auch an unserem ARCAM. Für mich ist das Resultat auch sehr nah an CD/ Spotify bzw. Streaming. So muss das sein.



Viel Spaß mit der Kombination.

Hallo Albus,
mich hat das Resultat insgesamt auch sehr gewundert!
Ich habe den Creek OHB 15 noch hier und konnte wegen deiner konkreten Frage bzgl. Gain noch einmal nachsehen resp. schnell ein Foto machen.
Hier
kann man die Einstellungen der "switchs" sehen. Ich hatte also nach der BDA auf 70 dB Gain und -passend für den AT 33 PTG/II - den Eingangswiderstand auf 100 Ohm (switch 11+12 auf ON) eingestellt. Natürlich habe ich auch die 510 Ohm Variante ausprobiert. Ich fand das Klangbild des Creek irgendwie MT-betonend. Ich habe aber wegen dem Brummproblem keine längeren Hörerfahrungen mit dem Creek gemacht.
Durch das deutliche schwächere Eigen- oder Restrauschen des Trigon Vanguard im Betrieb mit dem Low-MC höre ich nun bei einer praxisgerechten Potistellung keinerlei Nebengeräusche mehr!
Erst wenn ich (bei 0 Signal) auf ein praxisfernes Niveau aufdrehe wird Rauschen hörbar. Ich denke dass das auch angesichts des hohen Gains normal ist.
Ich habe zusätzlich noch einen Test gemacht in dem ich mein altgedientes und immer noch einwandfrei abtastendes Nagaoka MP200 am Dual-Tonarm montiert habe. Die unterschiedlichen Störgeräusche (sowohl beim Trigon als auch bei der Phono Box S) sind bei Verwendung eines MM (Mi)-System mit 42 dB Gain und einem MC-System mit 64,8 dB Gain sehr deutlich wahrnehmbar!
Die Tonarm-Masse musste ich bei allen Konfigurationen am Yamaha anschließen weil alle drei Kandidaten bei Anschluß der Masse am Phonopre sofort eine Brummschleife gebildet haben.
Was meinst du mit "4 Flachbandleiter innen am RCA-Stecker"?

@hpkreipe:
Ich habe am Trigon die Verstärkung auf 64,8dB (S3+4) und für den Eingangswiderstand 465,3 Ohm (S5) eingestellt. Welche Einstellungen hast du gewählt?

Beste Grüße
Willi

grundsätzlich begrüße ich ja testen und messen, aber ... dein testdesign finde ich etwas fragwürdig

du misst mit deinem schallpegel-schätz-o-meter das Rauschen aus den Lautsprechern ... dies ist natürlich anbhängig von der verstärkung des Pre ... schwierig ... insbesondere nicht ungefährlich ... ein Einschaltknacks (der irgendwoher kommen mag) oder ein unbedachtes Umschalten oder oder oder könnte bei Vorstufe auf -0dB bezüglich der LS erheblichen Schaden anrichten ...

insoweit wäre mein vorschlag für den aufbau

Dreher - Kabel - Entzerrer - Kabel - Vorverstärkereingang .... Vorverstärkerausgang - Kabel - digitales Aufzeichnungsgerät

Dann kannst du eine Messplatte mit einem Testton (zB 1kHz) auspegeln, Aufnahme starten, Dreher ausmachen und anschließend das "Leerlaufgeräusch" aufzeichnen ... so kannst du mit allen Abnehmer-Kabel-Entzerrer-Kombis verfahren.

Du hast dann für jede Kombi ein "file" Testton und anschließendes Leerlaufgeräusch ... diese files kannst du (anhand des Testtons) normalisieren (dadurch hebst du zwar das Grundrauschen des Aufnahmegerätes ggfs unterschiedlich an, da sich dieses aber immer deutlich unter dem "Leerlaufrauschen" bewegt, ist dies unerheblich oder du normalisierst "runter", dann bist du völig "safe"), anschließend kannst du die "Rauschteppiche" der einzelnen Kombis perfekt vergeichen (zB mit audacity - frequenzanalyse)

das sähe dann so (ähnlich) aus ... ich hab leider auf die schnelle kein Leerlaufrauschen gefunden, ist die Leerrille am Ende eines Songs


... dürfte genauer sein und vor allem ... die Lautsprecher wären in absoluter Sicherheit

... mal gucken, vielleicht mess ich heut nachmittag mal das Leerlaufenrauschen

Guten Morgen,

es bleibt interessant, danke Willi. - Ich habe noch einen anderen Zugang zur Sache des Rauschverhaltens der drei PhonoPres mit AT33PTG/II.

Zuerst der Blick in die Spezifikationen, Geräuschspannungsabstände.
Danach ist der CREEK OBH15 Mk II im Modus MC höher einzuschätzen als bei MM, bei Verstärkung 60 dB (1000x) und bei 70 dB (3160x) MC gegenüber MM 40/50 dB Verstärkung (100x, 316x).
Für die PRO-JECT PHONO BOX S verweist der hohe Wert des MM-Modus den MC-Modus deutlich auf einen nachrangigen Platz.
Der TRIGON-VANGUARD II soll mit dem Wert für den MM-Modus wohl auftrumpfen, allein die (eben geringe) Bezugsverstärkung 36 dB (63x) ist in den Einstellmöglichkeiten der BDA nicht gelistet; bei MC bleibt man mit der Spezifikation bei Gain 60 dB stecken (Maximum Gain ist 66 dB, 1995x), bei den 60 dB ist das ordentlich (72 dBA).
Und so ist man zur Klärung auf Versuche angewiesen, ja.

Aber jetzt komme ich zu einer sich hier anbietenden Versuchsmöglichkeit von besonderem Interesse. Für das AUDIO-TECHNICA AT33PGT/II werden in der BDA die Testbedingungen des Labor-Exemplars angegeben, dies in der Abbildung "Frequency separation characteristic". Die Abschlussbedingungen lauten nun, ja: LOAD 47 kOhm / 100 pF.
Das ist zunächst eine Überraschung, später finden sich allerlei MC-LO, für die genau diese Load von 47 k/100 pF vorgegeben ist - in Labormessschrieben als Abbildungen in BDAs.

Jetzt aber auf den Punkt geredet:
Hier ist nun anhand der im MM-Modus möglichen höheren Verstärkungen eine Probe auf die Tauglichkeit und etwaigen Wiedergabeeffekte mit einem AT33PTG/II unter Verwendungsbedingungen ähnlich dem Labor-Exemplar der Audio-Technica erreichbar. Nämlich...
-- CREEK mit MM Gain 50 dB, d.i. reichlich 316x, mit 100 pF
-- PRO-JECT mit MM Gain 43 dB, d.i. immerhin 140x, mit 47 pF
-- TRIGON mit Gain 55 dB, d.i. 562x, mit 60-100 pF
die Kapazität jeweils zusätzlich zu den ca, 160 pF des DUAL 721.
PRO-JECT und TRIGON wollen im MM-Modus bestens dastehen, mal sehen, ob das Bestand haben kann.

Wenn das nichts wird, dann ist das schade, denn Kenntnis macht Freude.

Zusatz: Die Wireworld OASIS 7, SOLISTICE 7 sind nach Darstellungen des Aufbaus vier Flachbandleiter, flach aufeinanderliegend verdrillt, daher auch mit erhöhter Kapazität von 300-400 pF belastet, die Flachbandenden sind sicherlich nicht ganz einfach in den gängigen Rundaufnahmen der Lötpunkte unterzubringen. Imperfektibilität darf erwartet werden.

Freundlich
Albus

@kölsche jung:
Du hast sicher recht wenn du mein Testverfahren als nicht "perfekt" bezeichnest!
Ich muss für mich -und sicher auch viele andere User- kein perfektes Testscenario aufbauen um das sowieso hörbare Rauschen ("im Leerlauf") zu messen. Natürlich ist ein analoger Soundlevel-Messer nicht das Nonplusultra. Trotzdem konnte ich damit die deutlichen Unterschiede zwischen den 3 Pre's messen. Ich halte das Meßverfahren vor einer Box sogar für die bessere Variante weil letztlich das Rauschen -oder andere Störgeräusche- über die Boxen in den Hörraum abgestrahlt werden.
Was den Gain in den Pre's angeht: Ich habe ja bereits den eingestellten Gain-Wert im Trigon Vanguard (64,8 dB) genannt. Im Phono Box S hatte ich den 63 dB-Wert eingestellt. Insofern kann man von einem durchaus vergleichbaren Restrausch-Wert ausgehen, vorallem auch deshalb, weil der Trigon trotz des etwas höheren Gains ein deutlich geringeres Rauschen zeigte. Und die gemessenen Unterschiede sind ja auch sehr gut hörbar! Insofern bestätigt das "Schallpegel-schätz-o-meter" nur den Höreindruck und gibt dem Tester die Möglichkeit dies nummerisch zu erfassen. Alles andere hat mich beim Testen nicht interessiert. Mir ging es ausschließlich darum das eigentlich geringe Rest-Rauschen der Phono Box S durch einen alternativen Phono-Pre noch weiter zu reduzieren. Das habe ich mit dem Trigon nun erreicht!
Für mich ist es wichtig das ich beim Umschalten von einem digitalen Eingang auf Analog-Eingänge kein Rauschen höre. Übrigens ist das bei den Eingängen für die Tonband-Maschinen auch so. Kein Rauschen!!
Ein Einschaltgeräusch gibt es am Dual - aber keinen "Knack"... der den JBL-Chassis schaden könnte. Die können schon was vertragen!

@Albus:
Albus, mein Dual 721 hat schon lange nicht mehr die Original-Kabelkapazität von ca. 160 pF. Die musste ich schon vor Jahren durch anlöten eines anderen Phono-Kabels (SommerCable Corona, nur 50 cm lang) wegen dem Nagaoka MP 200 reduzieren. Dass bei einem MM (MI)-System wegen der deutlich niedrigeren Gain-Werte -du hast sie ja dankenswerter Weise sehr genau beschrieben- der Rauschfaktor viel geringer ist und deshalb kaum eine Rolle spielt ist mir aus langjähriger Erfahrung klar. Ich bin Erstbesitzer des 721 (Bj. 79) und habe schon so einiges mit dem Gerät erlebt.
Weil ich aber seit Jan./Feb. d.J. das AT33 PT/II am Tonarm habe und dieser TA mir auch richtig Spaß macht will ich alle störenden Faktoren möglichst elemenieren und auf diese Weise auch Erfahrungen sammeln....was mir zwischenzeitlich sicher gelungen ist.
Du hast völlig recht was die Leistung der Phono Pre's bei MM angeht: Sowohl der Trigon als auch die Phono Box S funktionieren überragend. Wie ich bereits schrieb hatte ich mit dem Creek das grunsätzliche Problem des "Brumms". Ich habe drei Varianten ausprobiert: Tonarm-Masse am Creek, -am Yamaha und ganz ohne Masseverbindung.....immer gab es mehr oder weniger "Brumm". Daher habe ich das Gerät später beiseite gelegt und mich intensiver mit dem Trigon beschäftigt.
Warum Audio Technica das AT33 PTG/II unter den genannten Bedingungen (47 KOhm) testet ist mir völlig schleierhaft. In der BDA gibt man einen Anschlußwert von >100 Ohm an. Aber 47 KOhm
Was die Wireworld-Kabel angeht:
Besten Dank für die Schilderung des Kabelaufbaus. Ich muss gestehen das ich mich damit noch nie befasst habe. Ich bin an sich kein Anhänger der schon oft diskutierten Kabel-Soundeigenschaften. Ich habe nun aber doch Unterschiede festgestellt die ich nach wie vor nicht so richtig verstehe! Interessant ist für mich nur die Tatsache das mein 15€ -Focalkabel deutlich besser die Amplituden wiedergab -quasi ohne "Bremse" wiedergab.
Das hat mein "Schallpegel-schätz-o-meter" mir deutlich angezeigt. Gäbe es andere signifikante Unterschiede zugunsten des Ww hätte ich kein Problem damit das Ww Oasis 7 zu behalten! Es bleibt aber das 15€ Kabel!

Viele Grüße
Willi

ok, aber ... die Unsicherheit, die verbleibt ist mindestens die des eingestellten/angegebenen "gain"s
ob ein pre bei einstellung 64,8dB tatsächlich 64,8dB hat, kannst du in deinem Testdesign nur glauben ... wenn du aber eh auf die Herstellerangaben vertraust, musst du dir den ganzen Aufwand ja gar nicht machen, dann könntest du doch einfach die Herstellerangaben vergleichen ...

aber egal ... ich hab eben mal nen 1kHz/-10dB Ton von ner Testplatte aufgenommen, das file am 1kHz/-10dB-Tons auf -1 dB normalisiert und mir dann den Rauschteppich angeschaut ...

Hallo kölsche jung,
wenn du wüßtest wieviele Herstellerangaben ich in den vergangenen Wochen verglichen habe?

Das grundsätzliche Problem ist das die Herstellerangaben bzgl. S/N-Ratio sehr oft völlig ungenügend sind.
Eine vollständige Transparenz gibt es nur selten, leider!
Diesbezüglich ist Pro-Ject noch eine der besten Firmen. Auch Trigon macht diesbezüglich keine Angaben. Und viel zu selten wird seitens der Hersteller der S/N-Ratio für den MC-Betrieb genannt wobei hier eigentlich nur der S/N-Wert für MC-Low interessant ist -schon wegen der besonders hohen Anfälligkeit durch den extremen Gain -wie Albus es ja auch dargestellt hat. Meistens beschränkt man sich auf den allgemein viel besseren Wert für MM-Betrieb. Man will eben sein Produkt bestmöglich darstellen!

Würde ich den Angaben der Hersteller blind vertrauen hätte ich diesen Test sicher nicht gemacht! Das ich -und jeder andere User- diesen Angaben nicht trauen kann haben mir verschiedene Tests mit u.a. viel teureren Phono-Pre's in der letzten Zeit gezeigt.
Deshalb gibt es logischerweise keine Alternative zum Testverfahren -an der eigenen Anlage!
Nicht umsonst hat Herr Insten (On-Off-Hifi) diesen Vorschlag gemacht! Wie aufwändig man testet ist immer eine individuelle Entscheidung.

Ob die Herstellerangabe "64,8dB" zu 100% stimmt ist m.E. bedeutungslos. Eigentlich ist nur interessant das der Trigon trotz des (auf dem Papier!) höheren Gains deutlich(!) weniger Rauschen gezeigt hat. In der Tat ist es so das die Angabe aber stimmen sollte denn er ist im Hörpegel keinesfalls leiser als der Phono Box S mit "63dB" (ebenfalls auf dem Papier!) - wobei ich das nicht gemessen habe. Es hat für mich einfach keine Relevanz!

Ich hoffe das meine Ausführungen noch deutlicher machen worum es mir geht:
"Keine Störgeräusche am Hörplatz -bei 0 Signal- nach dem Umschalten auf den Analog-Eingang für meinen Dual!"

Beste Grüße
Willi

ich fang mal recht weit hinten an ...

WilliO (Beitrag #9) schrieb:

... Ob die Herstellerangabe "64,8dB" zu 100% stimmt ist m.E. bedeutungslos. Eigentlich ist nur interessant das der Trigon trotz des (auf dem Papier!) höheren Gains deutlich(!) weniger Rauschen gezeigt hat.

Jein ... der gain beeinflusst das rauschen natürlich maßgeblich ... wobei - wenn man wie du

... er ist im Hörpegel keinesfalls leiser als der Phono Box S

beide Geräte zur Hand hat und den Quervergleich direkt ziehen und bewerten kann ... ok, dann ist das egal
nicht egal wäre es nur, wenn man das für sich dokumentieren wolte und irgendwann mit irgendwas anderem vergleichen wollte

... wenn du wüßtest wieviele Herstellerangaben ich in den vergangenen Wochen verglichen habe?

... Das grundsätzliche Problem ist das die Herstellerangaben bzgl. S/N-Ratio sehr oft völlig ungenügend sind. ... Diesbezüglich ist Pro-Ject noch eine der besten Firmen. Auch Trigon macht diesbezüglich keine Angaben.

trigon gibt -72dB bei 60dB und -94dB bei 36dB Verstärkung an ... dabei dürfte es sich allem Anschein nach um "a-bewertete" Angaben handeln, also um schöngerechnetes Rauschen, pro-ject schreibt das allerdings auch ausdrücklich dazu ...

... Man will eben sein Produkt bestmöglich darstellen!

so sieht es aus ... pmpo lässt grüßen
who cares ... Hauptsache du hast Spaß an dem Trigon ... ist ja auch n schönes Teil ...

Ja, ich bin -wie es schon oft an anderen Stellen hier im Forum bezeichnet wurde- Angekommen!
Im Ernst: Was sollte ich mehr wollen?
Ich habe den Allergie-Faktor "Rauschen" in einen praxisfernen Pegelbereich verdammt!
Aktuell heißt das: Wenn ich das Rack einschalte kann ich ohne einen Blick auf das Display des Yamaha nicht hören welcher Eingang geschaltet ist.
So wollte ich es haben - und dieses Ziel, neudeutsch: diesen Meilenstein , habe ich nun erreicht.
Noch etwas nettes zum Trigon Vanguard:
Schaltet man die Anlage über einen Zentralschalter ist der Phono-Pre direkt eingeschaltet. Die Phono Box S mußte ich immer gesondert einschalten.
Na ja, ein bischen Bequemlichkeit ist auch schön.

Beste Grüße
Willi

Hallo Willi!

WilliO (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe den Allergie-Faktor "Rauschen" in einen praxisfernen Pegelbereich verdammt!

Schon witzig! Ich besitze zwei Trigon Vanguard II (!), und mag die beiden ganz gerne. Allerdings sind das genau die beiden Geräte, die ich nicht als besonders rauscharm bezeichnen würde - im MM-Betrieb! Da rauschen die Vanguards sogar deutlich mehr als die billigsten meiner Dynaxov- bzw. TEC-Kisten.

Bei MC sind sie dagegen tatsächlich still.
Und so benutze ich sie zumeist auch mit MC-Systemen.

In einem anderen Thread hatte Benutzer frank60 den Austausch der Opamps gegen andere Typen vorgeschlagen, das hatte ich aufmerksam gelesen, und mir die von ihm vorgeschlagenen Typen mal nebenher beschafft. Da China mittlerweile auch wieder liefert, liegen die mittlerweile bei mir zum Test herum. Mal sehen, das werde ich die kommende Zeit mal testweise machen, wenn ich die Tage zwischen dem vielen Weggehen und Treffen mit Freunden überhaupt die Zeit dazu finde...

Noch etwas nettes zum Trigon Vanguard: Schaltet man die Anlage über einen Zentralschalter ist der Phono-Pre direkt eingeschaltet. Die Phono Box S mußte ich immer gesondert einschalten. Na ja, ein bischen Bequemlichkeit ist auch schön.

Das müsste m. E. der einzige relevante Unterschied zwischen den beiden Versionen. Tatsächlich hatte ich auch schonmal daran gedacht, mir eine alte Version OHNE Ein-/Ausschalter zu besorgen, oder bei mir den Schalter zu überbrücken. Denn im Wohnzimmer wird die Anlage per MAster/Slave-Steckerleiste geschaltet. Weil mir das manuelle Anschalten des Vanguard auf die Klöten ging, hängt er mittlerweile permanent am Netz.

Parrot

Hallo Ralph!
Wir hatten uns ja schon vor vielen Wochen bzgl. der verschiedenen Phono-Pre's ausgetauscht.
Es ist schon witzig das wir nun beide zur gleichen Erkenntnis bzgl. des Trigon Vanguard II in Kombination mit MC-Sytemen gelangt sind.
Ich kann mich "dunkel" an den Beitrag von Frank60 bzgl. Austausch der Op-Amps erinnern. Zum damaligen Zeitpunkt war das Gerät für mich aber gar kein Thema weshalb ich diesem Vorgehen keine weitere Beachtung geschenkt habe. Einen eventuellen Austausch der Op-Amps traue ich mir aber nicht ohne Weiteres zu. Ich würde mich aber sehr über deinen Erfahrungsbericht freuen!

"Treffen und Weggehen - mit Freunden"....in Corona-Zeiten nicht empfehlenswert!

Beste Grüße
Willi

Tag,
und Tag Willi,

bitte, und wie lauten nun in der auf Dauer gestellten Verwendungssituation für das AT33PTG/II am Trigon Vanguard II die verbleibenden Einstellungen für den Eingangswiderstand und die Verstärkung, Eingangskapazität wohl nicht berücksichtigt? Zum Vergleich der Labor-Werte 47 kOhm mit 100 pF (BDA, der Labor-Messschrieb).

Freundlich
Albus

Hmm, jetzt muss ich mich hier auch mal kurz melden.

Zunächst mal: interessante Beobachtungen, WilliO - und ich freue mich natürlich, dass du eine gute Lösung gefunden hast.

Ich habe allerdings knapp andere Erfahrungen gemacht.
Getestet habe ich auch mit nem Vanguard II und der Phono Box S2.

Dabei waren beide Phono-Pres bei MC-Tonabnehmern (habe es nur mit LO versucht) bei mir auf absolut gleichem Rauschniveau - die S2 allerdings bei MM-Tonabnehmern weitaus rauschärmer. Was meinen "MC-Test" angeht, haben beide wirklich auch erst bei einem praxisfernen Aufdrehen des Verstärkers wirklich vernehmbar gebrummt.

Nun weiß ich nicht genau, inwiefern zwischen der Phono Box S und der S2 wirklich technische Unterschiede bestehen (ich hatte sie bei einem oberflächlichen Studium der Anleitungen immer als relativ gering eingeschätzt), aber zumindest bei mir war das Resultat dementsprechend anders.
Natürlich war mein Versuchsaufbau aber noch weitaus weniger "professionell"...

Davon abgesehen konnte ich zusätzlich noch Unterschiede zwischen den beiden verwendeten Plattenspielern vernehmen - einmal war es ein Technics SL 1200 MKII und einmal der neue SL 1500C. Der MKII neigte bei mir zu weiteren Störgeräuschen (sobald der Startknopf betätigt wurde - übrigens aber auch erst vernehmbar, wenn viel zu weit aufgedreht), während der 1500C dieses Problem nicht hatte. Ob dann auch beim Rauschen ein Unterschied bestand, wage ich nicht genau einzuschätzen, da beim 1200 die anderen Geräusche abgelenkt haben.

Hallo Albus!
Die aktuell eingestellten Werte am Trigon V. sind wie folgt:
S3 u. S4 > On = 64,8dB Gain (für Systeme mit einer Ausgangsspannung von 0,29mV.) Der AT 33PTG/II hat 0,3mV - lt. techn. Datenblatt.
Ich hätte auch die nächstgeringere Stufe wählen können: S4 > On = 64,3dB Gain für 0,31mV, denke aber dass das keine negativen Auswirkungen hat.
Der Trigon hat wohl grundsätzlich eine Eingangskapazität von "60-100pF". Das passt also alles.
Ich werde demnächst mal einen Test mit 47KOhm machen. Das geht mit dem Trigon ganz einfach: Alle Schalter auf OFF!

@Nunja:
Deine Erfahrungen scheinen von den meinigen nicht weit entfernt zu sein!
Ich möchte an dieser Stelle eine Lanze für die Phono Box S brechen! Dieses Gerät ist -was das P/L-Verhältnis angeht- auf jeden Fall für MM/MI-Systeme ein klasse Phono-Pre! Wäre ich nicht auf MC-Low umgestiegen hätte ich die Phono Box S wahrscheinlich nie ausgetauscht. Ich war mit dem Gerät immer sehr zufrieden! Lt. Datenblatt gibt es m.W. -außer beim Gewicht- keine Unterschiede zwischen S und S2.

Ich lass' jetzt mal "die Katze aus dem Sack":
Ich habe sowohl die Pro-Ject Phono Box Ultra als auch das "Highend-Gerät" Phono Box RS hier bei mir getestet. Für die Phono Box RS habe ich meinen "Dual-Greis" sogar auf symmetrisch umgerüstet weil ich am Yamaha CX-A5000 einen symmetrischen Audio-Eingang habe und der bisher sowieso nicht genutzt war. Um es kurz zu machen: Ich hatte die verrücktesten Nebengeräusche, von Rauschen, Brummen und Kurz- (oder MW?) -Radio gab es die gesamte Palette!
Alles wieder umgesteckt auf die Phono Box S und die Welt war wieder in Ordnung! Glaub mir, mit solchen Erfahrungen kommst du echt an die Grenze deines Vertrauens in die Technik! Ich habe aber trotzdem nicht aufgegeben und mich weiter im Netz informiert. Auf diese Weise kam ich in Kontakt mit dem bereits genannten Händler. Toll, das es solche hifi-vernarrten Händler noch gibt!

In diesem Bereich gibt es offenbar unsagbar viele Fallstricke -und auch Möglichkeiten diesem Elend aus dem Weg zu gehen. Auf Grund meiner Erfahrungen fand ich die Möglichkeit des persönlichen Vergleichs fantastisch. Ich denke, das es auf die Unzulänglichkeiten vor ort ankommt. Störende HF-Einstrahlungen z.B. können bei dem Einen alles versauen und beim anderen User gibt es die nicht weshalb die Erfahrungen gänzlich unterschiedlich sind.

Deshalb rate ich jedem Interessierten: Gerade in diesem Bereich geht nichts über einen Test an der eigenen Anlage vor ort. Die Datenblätter der Hersteller sind bestenfalls Orientierungshilfen!
In diesem Zusammenhang möchte ich fairerweise die Firma Schluderbacher in Willich als sehr kundenfreundlichen Händler erwähnen!

Sicher gibt es auch Unterschiede zwischen den Plattenspielern -was die Empfindlichkeit bzgl. Störgeräusche angeht. Ich kann mir vorstellen das mein guter alter Dual diesbezüglich nicht auf der Höhe der Zeit ist. Da ich jetzt aber soweit alles im Griff habe dreht mein "Dual-Greis" weiter seine Runden!

Beste Grüße
Willi

WilliO (Beitrag #16) schrieb:

@Nunja: Deine Erfahrungen scheinen von den meinigen nicht weit entfernt zu sein! :)

Ja, bis auf das Rauschen beim AT33, was bei mir ab der exakt gleichen (viel zu lauten) Stufe erst vernehmbar war (ich bin da auch sehr empfindlich ).

Deshalb rate ich jedem Interessierten: Gerade in diesem Bereich geht nichts über einen Test an der eigenen Anlage vor ort. Die Datenblätter der Hersteller sind bestenfalls Orientierungshilfen! (...) Sicher gibt es auch Unterschiede zwischen den Plattenspielern -was die Empfindlichkeit bzgl. Störgeräusche angeht.

Beim gesamten Rest kann ich dir nur zustimmen. Der Stereo-Verstärker kann, was das Rauschen angeht, auch unheimlich viel ausmachen (und dann sicher noch verbunden mit den Gegebenheiten vor Ort). Ich hatte mal einen, da musste man nur auf Phono stellen und schon rauschte der. Da war der Plattenspieler noch gar nicht eingeschaltet! Nutzte man stattdessen einen Line-Eingang, ging es dann los, sobald der Dreher und/oder der Phono Pre (was ja eigentlich auch einen Unterschied machen sollte, zumindest, wenn ein externer Phono Pre benötigt wird) mit Strom versorgt wurden.
Bei digitalen Quellen hingegen komplette Ruhe. Auch bei manch anderen analog verbundenen Quellen war nicht wirklich was zu hören. Aber beim Plattenspieler drehte der komplett am Rad. Schon seltsam, manchmal . Den konnte ich allerdings auch zurückgeben.

ParrotHH (Beitrag #12) schrieb:

In einem anderen Thread hatte Benutzer frank60 den Austausch der Opamps gegen andere Typen vorgeschlagen

Hallo Ralph.

Den Umbau habe ich vor 5 Wochen gemacht und auch alle Widerstände in der RIAA Entzerrung und die Widerstände, die die Verstärkung bestimmen, gegen 0,1% Panasonics getauscht.Die Kanalgleichheit hat sich verbessert, eine leichte Abweichung gibt es noch bei etwa 500Hz-1KHz, aber nicht mehr so groß, wie vor dem Umbau.
Der Wechsel der OpAmps in der 2. Verstärkerstufe hat entgegen der Simulation in der Praxis nur wenig gebracht, der Vanguard rauscht, auch im MC Betrieb, immer noch gut hörbar stärker, als mein Eigenbau auf Basis der Schaltungen der beiden Muffsy Bausätze für PreAmp und MC HeadAmp. Ein Großteil der Verstärkung des Vanguard findet bereits in der 1. Stufe statt, das könnte schon die Ursache sein. Allerdings muß man dazu sagen, im praktischen Betrieb spielt das Rauschen keine Rolle, denn so laut dreht man im Leerlauf kaum auf, daß es auch aus den Lautsprechern störend hörbar wird. Es ist eben nur komisch, daß ein Gerät der 400€ Klasse schlechter als ein Eigenbau für <50€ ist.

frank60 (Beitrag #18) schrieb:

... Es ist eben nur komisch, daß ein Gerät der 400€ Klasse schlechter als ein Eigenbau für <50€ ist.

dann rechne auf deine 50€ noch n tippitoppi-Gehäuse drauf, deine Arbeitszeit (zum Mindestlohn ), 5 % Garantiekosten, diverse Margen und USt ...

Hallo Frank60,
meine Situation war ja die, das für mich das Restrauschen der Phono Box S -in Kombination mit dem AT33 PTG/II- ab einer Poti-Einstellung von etwa -30dB am Hörplatz gut hörbar wurde. Das hat mich genervt. Mit dem Trigon habe ich -wie mein Test deutlich gezeigt hat- ein völlig anderes Niveau erreicht. Das auch der Trigon Vanguard ab einem bestimmten (extrem hohen) Gain nicht rauschfrei ist hat mein Test ebenfalls gezeigt.
Du verfügst über wohl hervorragende Kenntnisse im Elektronik-Bereich.
Darüber werden wohl nicht viele User verfügen.
Man kann / darf aber m.E. den Preis eines DIY-Gerätes nicht mit einem prof. hergestellten Gerät vergleichen.

Gruß
Willi

Das Rauschen des Vanguard, das auch mit MM typischer Verstärkung größer als bei anderen PreAmps ist, sehe ich auch nicht als das Problem an, aber sehr wohl die Kanalungleichheit. Die ist bei meinem Exemplar im Werkszustand sogar deutlich schlechter gewesen, als die technisch recht einfache interne Yamaha Vorstufe. Das ist, auch in Anbetracht verschiedener Werbetexte (ausgesuchte hochwertige Bauteile, ...) für einen PreAmp dieser Preisklasse nicht gerade gut. Und daß ich sie nicht ganz wegbekommen habe, dürfte am Schaltungskonzept liegen, mit Standard 470µ Elkos in der RIAA Entzerrung, die gibt es leider nicht mit geringen Toleranzen und wenn man 20 Stück kauft, hat man mit viel Glück einen dabei, der den Sollwert erreicht.

Man könnte so ein Gerät auch gewerblich durchaus für weniger anbieten, habe ich ja schon einmal geschrieben. Die Massenfertigung mit den entsprechenden Preisen und daraus resultierende niedrigere Verkaufspreise und höhere Verkaufszahlen könnten sich durchaus rechnen. Da der größte Teil der Platine maschinell bestückt sein dürfte, wenn sie es nicht sogar komplett ist, darauf deuten ja die Abweichungen bei den Widerständen teilweise weit vom Sollwert weg hin, wird sie wohl maximal 20€ in der Produktion kosten. Das Gehäuse ist ein typisches China Gehäuse, wie sie in der Bucht für 20-30€ zu haben sind, selbst mein 3x so großes für den DIY PreAmp hat im Endkundenpreis nur 40€ gekostet. Und Entwicklungskosten, ..., kann man nicht auf jedes einzelne Gerät zu 100% aufschlagen, die Entwicklung findet nur 1x für die gesamte Serie statt. Somit würde man sicher auch bei 250€ Verkaufspreis noch genug verdienen, Pro-Ject macht es ja mit vergleichbaren Geräten vor.

Meine bereits beschriebenen Vergleiche zwischen verschiedenen Pro-Ject-Geräten haben mir gezeigt das der UVP nicht das entscheidende Kriterium ist.
Und auch Pro-Ject bewirbt die "selektierten Bauteile" insbesondere bei den hochpreisigen Modellen der Serien "Ultra" und "RS".

Viellicht kannst du ja das -zumindest für mich- rätselhafte Verhalten der Phono Box S erklären. Wie entsteht bei diesem Phono-Pre ein ständig schwankender (Rausch) Pegel während der Trigon einen konstanten Wert anzeigt?

Wie hast du denn die Kanalungleichheit bei deinem Trigon festgestellt?
Hören kann ich bisher nichts dergleichen.

Gruß
Willi

Die Phonobox kenne ich nicht, dazu kann ich nichts sagen.

Die Kanalunterschiede habe ich gemessen, Ralph ebenfalls, wenn ich mich richtig erinnere. Und da hätte ich beim Vanguard ob des Preises Perfektion erwartet. Hörbar? In dem meisten Fällen nicht, bei manchen wenigen Platten mit Kopfhörern ja. KJlar ist das Jammern auf hohem Niveau, aber den PreAmp gibt es ja auch nicht geschenkt. Interessant wäre mal ein Vergleich mit Amps der gleichen Preisklasse wie dem Analogis Resume, im weiten Sinne der Restek Miniria, ... Gerade die Beiden werben ja auch mit besonders selektierten Bauteilen, also einem Aufwand, den sonst eher nur DIYer treiben.

die Bauteile sind ja auch selektiert ...c
... allerdings nur nach Aufdruck ... die haben die Chinesen da ja nicht völlig wahllos irgendwas auf die Platinenen stecken lassen, was zufällig den passenden Beinabstand hatte
...

Naja, wenn man sich so Bewertungen von manchen Bausätzen oder auch Fertiggeräten der einschlägig bekannten Hersteller aus China liest, scheint es manchmal die Bauform tatsächlich als einziges Kriterium zu geben.

Wieso Chinesen?
Zumindest für Trigion gilt die eindeutige Aussage in der BDA:
"Herstellung und Konstruktion bei: Trigon GmbH, Fuldabrück."
Wäre es eine Chinesen-Produktion -auch nur in Teilen- z.B. die Platinen, wäre diese Aussage rechtlich anfechtbar!
Dieses Risiko wird kein deutscher Hersteller eingehen! Whistleblower gibt es früher oder später garantiert. Sie VW u.a.

Unter Bauteileselektion verstehe ich das man die aufgedruckten Werte durch Messen überprüft und die Bauteile innerhalb enger Toleranzen verwendet. Alles andere macht keinen Sinn!

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #22) schrieb:

Wie entsteht bei diesem Phono-Pre ein ständig schwankender (Rausch) Pegel während der Trigon einen konstanten Wert anzeigt? Gruß Willi

Tag,

ich vermute, durch einen pulsierenden Gleichstrom in der Spannungsversorgung, wie derzeit bei einem Luxman C-02 hier bei mir, leider.

Freundlich
Albus

WilliO (Beitrag #26) schrieb:

... Unter Bauteileselektion verstehe ich das man die aufgedruckten Werte durch Messen überprüft und die Bauteile innerhalb enger Toleranzen verwendet. ...

wo steht das denn? ... geprüfte Quaität heißt, dass man die Qualität geprüft hat ... über das Ergebnis sagt das gar nichts aus

Ich habe am AT 33 PTG sehr gute Erfahrung mit einem Selbstbau auf Basis der Audiowind A-300 Platine gemacht. Das Ganze batteriebetrieben. Dagegen kamen V 90 LPS oder Rega Fono MC nicht an.
Der Selbstbau liegt bei etwa 50 € + Arbeitszeit.

Hi,

ich sehe das wie folgt:

Da ich kein entsprechendes Messequipment besitze, um Kanalungleichheiten, Klirrverhalten und einen Frequenzgang noch nach RIAA vorverzerrt messen und beurteilen zu können, muss ich eben auf gefertigte Ware zurückgreifen. Bei DIY Verstärkern und Projekten kenne ich zur Zeit nur einen Menschen, dessen Heimwerkstatt und Messergebnissen ich trauen würde. Der Kollege ist hier aber nicht aktiv. Bei von mir selbst zusammengelöteten Elektronikkomponenten würde ich nie annehmen, dass diese welcher Norm auch immer genügen, denn ich kann das - siehe oben - nicht belegen. Als Anmerkung, eine Abweichung im Bereich unter 1dB kann auch an der eigenen Messtechnik liegen. Spontan fällt mir dabei immer MSA und MFA ein. Denn nur wer auch die Grenzen seiner Messtechnik kennt und belegen kann, kann auch entsprechende Angaben zur Messung von Einzelgeräten machen.

Bitte nicht zu persönlich nehmen und ich respektieren jeden Versuch mit Messungen seine eigenen Entwicklungen selber zu erfassen und zu belegen und da genügt deutlich der eigene Mikrokosmos und alleine der Aufwand dafür ist aller Ehre wert. Allerdings geht dabei immer eine gewisse Demut der eigenen Begrenztheit einher, das fängt ja schon mit den notwendigen Abgleichen und Zertifikaten an, denen man aus meiner Sicht eben nachkommen muss, um global richtige Aussagen abgeben zu können.

Zum Vanguard II:
Die Tests, die ich kennen und deren Herkunft ich traue, beschreiben keine derartigen Abweichungen in der Kanalungleichheit. Zum Rauschverhalten, das ist angegeben und deutlich oberhalb der Dynamik bei einer LP. Das meint für geringere Verstärkungen als auch für entsprechende bei leisen MC Tonabnehmern genügt das Gebotene vollkommen. Das kann ich für mein Exemplar bestätigen, das Nadelgeräusch ist immer deutlich präsent und über dem Eigenrauschen des Vanguards.

Dann tut er für das Gebotene bei mir was er soll. Die Information der Platte kommt dann der von digitalen Quellen sehr nahe.


Eine Frage noch zu dem Abweichungen vom Gleichstrom. Was ist damit gemeint? Wann wird hier von Gleichstrom geschrieben und was ist die Grenze, denn ich kenne normalerweise, als typische Abweichung einen Rest der Netzfrequenz als 50 Hz Brummen und deren vielfache und dann eben eine ungenügende Glättung, die doch aber bei Phonovorverstärkern mit wenig Aufwand umsetzbar ist, denn die Phonovorstufen ziehen ja keine echte Leistung.
Das ist auch der Grund, dass ich gerade da eine Akkuversorgung für unnötig halte, wenn auch nur etwas Aufwand in ein Netzteil gesteckt wird. Wenn eine Akkuversorgung deutlich erkennbar ist, ist das Netzteil vorher falsch ausgelegt worden.

Frohe Ostern

Hallo Albus,
besten Dank für deinen erklärenden Hinweis!
Das könnte tatsächlich des Rätsels Lösung sein denn die Netzteile der Protagonisten (Phono Box S und Trigon Vang.) sind nicht nur optisch sondern auch bzgl. der techn. Daten sehr unterschiedlich. Während der Phono Box S über ein simples Steckernetzteil (@KJ: Made in China steht drauf!) seinen Gleichstom bezieht ist das Trigon-Netzteil schon eine ganz andere Kategorie mit netzseitigem Schuko- und geräteseitig 3-poligem Kaltgerätestecker. Und auch der Gleichstrom ist sehr unterschiedlich: 18V Phono Box S > 30V Trigon. (@ KJ: Nix "Made in China"!)
Ich kann mir sehr gut vorstellenn das bei einem Billignetzteil nicht die gleiche Spannungsstabilität gegeben ist.

@hpkreipe:
Ich habe bei meinem Test das Phänomen eines schwankenden Rauschpegels -bei 0 Signal- bei der Phono Box S festgestellt. Dagegen war der (deutlich niedrigere) Pegel beim Trigon absolut konstant.
Noch etwas: Mein transparent dargestellter Test soll lediglich meine persönlichen Erfahrungen darstellen. Keinesfalls erhebe ich einen Anspruch auf "globale Richtigkeit" oder ultimative Präzision!
Demut ist fur mich selbstverständlich -was ich durch verschiedene Aussagen bzgl. meiner Fähigkeiten vers. denen von z.B. Frank60 zum Ausdruck gebracht habe.
Es geht mir -und das ist m.E. Sinn und Zweck des Hifi-Forums- persönliche Erfahrungen zu bewerten und -ganz wichtig- auszutauschen!
Deine Erfahrungen bzgl. Trigon Vanguard -und dem AT33PTG/II- teile ich im Übrigen zu 100%.

Beste Grüße
Willi

WilliO (Beitrag #31) schrieb:

Noch etwas: Mein transparent dargestellter Test soll lediglich meine persönlichen Erfahrungen darstellen. Keinesfalls erhebe ich einen Anspruch auf "globale Richtigkeit" oder ultimative Präzision! Demut ist fur mich selbstverständlich -was ich durch verschiedene Aussagen bzgl. meiner Fähigkeiten vers. denen von z.B. Frank60 zum Ausdruck gebracht habe.

Genau so sehe ich das auch.

Und, bei allem Respekt vor dem, was scope kann und weiß, seine Reparaturberichte lese ich immer sehr gern und im Gegensatz zu manch Anderem halte ich ihn auch nicht für arrogant, denn dann würde er nicht so viele detaillierte Berichte schreiben, aber als Bastler bin ich der Meinung, daß man für Eigenbauten und den Test auf Erfüllung der gängigen HIFI Normen durchaus auch mit anderen Mitteln als Meßplätzen für mehrere Tausend € hinkommt. Immerhin geht es nicht um professionelle Angebote, sondern um Geräte. die man für sich selbst baut. Die "unzulänglichen" Meßmittel, die man als privater Bastler zur Verfügung hat, kann man zumindest insofern relativieren, indem man jede Messung mehrfach durchführt und die Ergebnisse vergleicht. Zeigen sich da eindeutig reproduzierbare Auffälligkeiten, kann man die auch als gegeben hinnehmen, wie eben die Kanalungleichheit beim Vanguard II, die ist reproduzierbar.

Hallo
das Thema Netzteil ist bei solch hohen Verstärkungen absolut entscheidend und hier lohnt sich definitiv eine 18 Volt Accustromversorgung oder ein hochwertiges Linearnetzteil. Nicht nur wegen dem Rauschen was natürlich auch von den weiteren Verstärkerstufen extrem abhängig ist sondern vorallem wegen der gesamten klanglichen Darstellung. Solche Netzteile erzeugen ein rauhes und verrauschtes Klangbild.
Und natülich sind deine LS auch sehr empfindlich und können Rauschen auch schneller aufzeigen wie "normale Hifi-LS"

Die Stromversorgung ist gerade im MC Betrieb der wichtigste Faktor aber nicht wegen Netzschwankungen sondern wegen dem möglichst perfekt glatten Gleichstrom welches so ein primitives Steckernetzteil eben nicht erzeugen kann. Es ist restwellig und hochfrequenzbelastet

das AT33 PTG2 ist ja auch mein Lieblingssystem aber ich würde niemals auf die Idee kommen es mit einer kleinen Phonobox S zu betreiben oder gar an 47kohm. Es möchte wirklich um die 200-300 Ohm sehen um nicht zu hell und auch nicht zu gebremst zu tönen. Bei 100 ohm wird es sogar schon leicht im Pegel reduziert und klingt müde. Bei mir sind es 220 ohm am Phonomopped Mk2b.

Ich kann von den kleinen Project auch nur die S2 Ultra empfehlen welche komplett diskret, also ohne OP Amps, und sogar mit hochwertigen Styroflexen in der Riaa daher kommt. Für 250,- wohl aktuell eines der besten Geräte in der günstigen Klasse unter 300,-

Und das mit den leichten Störungen mit AT33 am 1210Mk2 war bei mir genau das Selbe

lg und frohe Ostern
Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #33) schrieb:

das Thema Netzteil ist bei solch hohen Verstärkungen absolut entscheidend und hier lohnt sich definitiv eine 18 Volt Accustromversorgung oder ein hochwertiges Linearnetzteil. Nicht nur wegen dem Rauschen was natürlich auch von den weiteren Verstärkerstufen extrem abhängig ist sondern vorallem wegen der gesamten klanglichen Darstellung. Solche Netzteile erzeugen ein rauhes und verrauschtes Klangbild.

Das ist, so, wie es geschrieben steht, technischer Quatsch.

Der Vanguard II verhält sich mit verschiedenen Netzteilen vollkommen gleich, angefangen vom Standard Schaltnetzteil, das mitgeliefert wird, auch mit einem billigen 30V Steckernetzteil, über ein hochwertiges (Linear) Labornetzteil bis hin zur Versorgung mittels Akku. Alle getestet und es waren keinerlei Unterschiede feststellbar, weder bei Messungen, noch hörbar, sowohl beim Rauschverhalten, erst recht beim Klang, gab es keinerlei Unterschiede. Und das mit einem LO MC, dem Yamaha MC-1s, den ich noch einmal für besser als den AT Tonabnehmer halte.

Dazu kommt, daß bei vielen Lösungen mit externen Netzteilen die eigentliche Versorgungsspannung der Verstärkerschaltung im Amp selbst noch einmal aufbereitet wird, so auch im Vanguard, somit ist das externe Netzteil sowieso schon mal nicht soo wichtig. Das sieht man an den GSP Audio Geräten, auch dort wird ein allerbilligstes Schaltnetzteil mitgeliefert, die optionalen PSUs bringen entgegen der Werbung technisch keine Verbesserung, sie sollen nur das Gewissen beruhigen. Bei denen ist das einzige Problem, daß sie gern das typische mechanische Spulenpfeifen von sich geben, bei meinem GramAmp 2 SE war erst das 3. Netzteil nach 2 Austauschen ruhig.

@Fan großer Schwingspulen:
Hallo Carsten,
um das (kaum vorhandene) "Restrauschen" aller involvierten Verstärkerstufen außer acht lassen zu können habe ich die Messungen vor dem rechten Main gemacht. Somit waren die Bedingungen für die Phono-Pre's immer gleich. Ich habe die gesamten Messungen doppelt gemacht und jeweils aufgezeichnet. Weil ich die Werte durch eine 2. Messung verifizieren konnte sind sämtliche Ergebnisse reproduzierbar. Durch den vergleichenden Einsatz der beiden Wireworld-Kabel hat das ganze Verfahren natürlich deutlich länger gedauert -war aber umso interessanter. Das Ergebnis war ja, das ein 15€-Kabel für mich wertvoller als ein 160€-Kabel war.
Was meine Boxen betrifft hast du natürlich recht! Es gibt keinerlei passive (dämpfende) Bauteile, noch dazu Chassis (Treiber) mit sehr hohem SPL die an sich schon gerne Endstufen-Rauschen von sich geben. Aber auch diesbezüglich gilt für mich der Vergleich mit den anderen Analog-Eingängen, z.B. für meine TB-Maschinen, an denen es, wie bei den Digital-Eingängen, kein (am Hörplatz hörbares) Rauschen, Brummen oder sonstwas, gibt.

Deinem Hinweis folgend habe ich eben den Eingangswiderstand am Trigon auf 219 Ohm reduziert.
Bzgl. der Phono Box S bin ich anderer Meinung!
Dieser kleine und preiswerte Phono-Pre hatte im Vergleich zu den viel teureren Modellen (Ultra S2 und Box RS) die besten Rausch- /Störgeräusch-Werte! Und soundtechnisch kann er sowohl bei MM/MI als auch beim AT 33 mithalten!
Diesen Vergleichstest habe ich leider nicht dokumentiert.
Wenngleich ich sagen muss das ich schon während der Hörtests einerseits ziemlich enttäuscht - andererseits glücklich war die Box S zu haben!

@Frank60:
Besten Dank für deine Zeilen!
Somit kann ich mich getrost zurücklehnen und brauche nicht mehr über die Anschaffung eines Volcano III nachzudenken! -

Beste Grüße -und allen ein schönes Osterfest!
Willi

@Frank60
ich hatte die Project Phonobox S gemeint und nicht die Trigon. Und was Du als Quatsch bezeichnest sehen halt alle Entwickler und ernsthaften Hifi Freaks ganz anders. Vorallem die welche genau hinhören und nicht nur Messen. Nicht umsonst bietet Project auch gute Netzteile an und bei der Phonobox RS sogar ein Accunetzteil

Das Netzteil ist bei einem Verstärker und insbesondere bei Phonostufen der mit Abstand wichtigste Punkt. Man braucht nur mal zur Konkurenz Lehmann Audio zu schielen und schon sieht man, daß selbst ein und das selbe Gerät, hier Black Cube vss Black Cube SE. sich nur durch ein anderes Netzteil schon erheblich klanglich unterscheiden obwohl alles andere im Gerät identisch ist. Ich hatte beide und nach einem Telefonat riet er mir sogar zu einer Accustromversorgung, welche ich mit seiner Hilfe damals umsetzte. Also symmetrische Versorgungsspannung mittels 2 Batterien. Und selbst diese hat nochmal besser geklungen wie das große Linearnetzteil aber natürlich am Rauschen wenig geändert. Es gab aber auch keine Probleme da meine nachfolgende Vorstufe keinen hohen Gain hatte.

Und Willi, wenn du hier nur nach dem reinen Rauschwerten schaust, sind wir ohnehin nicht auf einer Wellenlänge. Bei mir darf es gerade bei meiner 66db Verstärkung ruhig ein klein wenig Rauschen aber es sollte auch verdammt gut klingen. Und ob die kleine Project S hier besonders gut zum AT 33 passt, möchte ich doch stark anzweifeln. Da geht noch viel mehr und auch die Trigon klingt hier schon wesentlich besser.
Und du hattest eine Phonobox RS und hast diese verkauft? Diese klingt um Welten besser wie die kleine S. Preislich natürlich auch eine ganz andere Hausnummer.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #36) schrieb:

... und schon sieht man, daß selbst ein und das selbe Gerät, hier Black Cube vss Black Cube SE. sich nur durch ein anderes Netzteil schon erheblich klanglich unterscheiden ...

Klar ... sehen kann man das ... selbst wenn man schielt ...

@FGS: prahle ruhig weiter mit komplett fehlendem technischem Verständnis und dafür um so mehr Phantasie. In Sachsen gilt Physik halt nicht, zumindest stellenweise.

Ja natürlich, das Netzteil ist das wichtigste Teil, ein Netzteilwechsel ändert den Klang, alles klar ...

Frohe Ostern!

frank60 (Beitrag #34) schrieb:

Der Vanguard II verhält sich mit verschiedenen Netzteilen vollkommen gleich, angefangen vom Standard Schaltnetzteil, das mitgeliefert wird, auch mit einem billigen 30V Steckernetzteil, über ein hochwertiges (Linear) Labornetzteil bis hin zur Versorgung mittels Akku. Alle getestet und es waren keinerlei Unterschiede feststellbar, weder bei Messungen, noch hörbar, sowohl beim Rauschverhalten, erst recht beim Klang, gab es keinerlei Unterschiede. Und das mit einem LO MC, dem Yamaha MC-1s, den ich noch einmal für besser als den AT Tonabnehmer halte.

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.

Mich hat bei meinen Vanguards II gestört, dass sie ein leichtes 50Hz Brummen vernehmen lassen, wenn ich ohne Signal voll aufdrehe und das per Kopfhörer abhöre. Also habe ich zunächst die Belegung des "Stromkabels" bestimmt, mir aus einem Netzwerkkabel ein eigenes gemacht, und daran dann ein paar bei mir vorhandene Netzteile im Tausch probiert. Darunter ein kleines Labornetzteil (klassisch linear), sowie alte Notebooknetzteile (Schaltnetzteile), die genug Spannung liefern. Zusätzlich hatte ich noch einen kleinen Ripple-Filter gebastelt, den ich bei Bedarf dazwischenhängen konnte, und dessen Fitlerwirkung recht einfach skalierbar war.

Das Verhalten der Trigons blieb über alle Versuche gleich, weder das Rauschen noch das Brummen veränderten sich in irgendeiner weise. Ich habe aber nichts gemessen.

Ich hatte ja sogar gehofft, das Netzteil hätte irgendeinen Effekt. Aber angesichts der Schaltung erschien mir das unwahrscheinlich, denn nach dem externen Netzteil erfolgt ja im Vanguard selbst noch eine weitere Spannungsregelung, und die Ripple-Rejection der Opamp-Schaltung sollte dann den allerallerletzen Rest Ripple ins Unhörbare versenken.

Und so isses dann halt auch!

Das Brummen, das ich bei meinen Geräten hören kann, kommt also über andere Wege ins Signal.

Dazu kommt, daß bei vielen Lösungen mit externen Netzteilen die eigentliche Versorgungsspannung der Verstärkerschaltung im Amp selbst noch einmal aufbereitet wird, so auch im Vanguard, somit ist das externe Netzteil sowieso schon mal nicht soo wichtig. Das sieht man an den GSP Audio Geräten, auch dort wird ein allerbilligstes Schaltnetzteil mitgeliefert, die optionalen PSUs bringen entgegen der Werbung technisch keine Verbesserung, sie sollen nur das Gewissen beruhigen. Bei denen ist das einzige Problem, daß sie gern das typische mechanische Spulenpfeifen von sich geben, bei meinem GramAmp 2 SE war erst das 3. Netzteil nach 2 Austauschen ruhig.

Bei meinem kleinen und billigen TEC-TC 754 gab es hörbares Spratzeln - ohne Signal bei voller Lautstärke - das sich durch aufwendigen Netzteiltausch (10 Euro bei Conrad) beheben lies.

Ansonsten sei auf den Test von Linearnetzteilen an DACs bei audiosciencereview verwiesen. Da geht es zwar "nur" im digitale Geräte, aber warum sollte sich ausgerechnet in solch einer komplexen Schaltungen kein Ripple der Stromversorgung ins Nutzsignal schleichen, wenn das schon bei trivialen Phonostufen ein Problem sein sollte?


Am Rande: die Kanalgleichheit meiner beiden Vanguard II ist übrigens sehr gut.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #39) schrieb:

Da geht es zwar "nur" im digitale Geräte, aber warum sollte sich ausgerechnet in solch einer komplexen Schaltungen kein Ripple der Stromversorgung ins Nutzsignal schleichen, wenn das schon bei trivialen Phonostufen ein Problem sein sollte?

Oder man fragt mal anders herum, warum sollte bei einem linear geregelten Standard Netzteil, an dem alles in Ordnung ist, überhaupt nennenswerte Ripple Spannung auftreten? Nicht selten ist da entweder alles "auf Naht gestrickt", so daß eine wirksame Glättung nicht mehr stattfinden kann, merkt man gern an Änderungen des Geräusches, wenn man das Netzteil unterschiedlich belastet, oder es ist einfach etwas kaputt. Und selbst preiswerte Schaltnetzteile, bei denen ein gewisser Mindeststandard eingehalten ist, machen ja auch keine Probleme, wobei ich da lieber 3-4€ mehr für Markenhersteller wie Meanwell & Co statt echter Billigware von Aliexpress ausgeben würde.

Das Spratzeln kommt auch meist von defekten oder allerbilligsten Schaltnetzteilen, die eigentlich gar keine CE Kennzeichnung haben dürften. Typisches Beispiel sind die 5€ Netzteile für Fritz!Boxen von Aliexpress, die gern mal die DSL Anschlüsse ganzer Dörfer lahmlegen, da hatte ich im Job erst wieder 2 Fälle.

Auf jeden Fall, in den allermeisten Fällen genügen die mitgelieferten Netzteile den Anforderungen vollkommen, Ausnahmen gibt es immer.

Den 50Hz Peak sehe ich bei meinem Vanguard in Messungen bei starkem Zoom auch, aber er ist nicht hörbar, beträgt nur etwa 0,1dB. Scheint ein wenig auch exemplarabhängig zu sein. Ich habe den Verdacht, daß er von einem Designproblem des PCBs kommt, Einstreuungen konnte ich in diversen Tests im Prinzip ausschließen.

Auch Frohe Ostern.

@Fan großer Schwingspulen:
Ich achte natürlich auch auf den "Klang" - wobei ich dafür zunächst den Tonabnehmer verantwortlich halte! Der Phono-Pre mag auch noch seinen Teil dazu beitragen was aber nach meinen Erfahrungen nicht "weltbewegend" ist. Im Vergleich überträgt der Phono Box S -wenn überhaupt, dann nur marginal, unterschiedlich zum Trigon Vanguard. Das Problem ist das ich nicht durch schnelles Umschalten den direkten A/B-Vergleich machen kann. Die konventionelle Methode, Umklemmen der Phono-Pre's und die gleiche Platte wieder hören, ist jedenfalls für mich nicht ausreichend. Ich höre es einfach nicht! Was widerum zeigt wie klein die Unterschiede sind denn mein Gehör funktioniert immer noch ausgezeichnet!
Was ich aber sehr wohl höre ist z.B. Rauschen, Brummen und natürlich das Rillen-Laufgeräusch (Reibung) des Diamanten. Bei letzterem habe ich z.B. einen nennenswerten Unterschied zwischen meinem Nagaoka MP200 und dem AT33 PTG/II wahrgenommen. Klarer Vorteil für's AT.
Insofern sind wir schon auf einer Wellenlänge!

Ich habe die ganzen Tests ja auch nur deshalb vorgenommen weil mich das (geringe!) Restrauschen des Phono Box S -nach dem Umschalten des Eingangs am Yamaha genervt hat. Das ist eventuell ein "Tick" aber ich reagiere nun einmal allergisch auf Störgeräusche. Vielleicht auch deshalb weil meine Boxen mir diese "Sauerei" gnadenlos präsentieren! Beim Umschalten bleibt der Hörpegel natürlich gleich.
Mit dem Trigon -am für mich tadellosen Serien-Netzteil- habe ich nun ein für mich akzeptables Niveau erreicht. Das bedeutet konkret: Nur ein Blick auf das Display des Yamaha macht deutlich welcher Eingang geschaltet ist!

Weil du danach gefragt hast:
Nachfolgend noch ein paar Zeilen zu meinen Erfahrungen mit der Phono-Box RS:
Ich hatte ja bereits die Firma Schluderbacher als sehr kundenorientierten Händler erwähnt. Diese Firma hatte seinerzeit dieses Gerät zu einem sehr guten Preis (648 €) angeboten weshalb ich direkt zugeschlagen habe. Entsprechend hoch waren meine Erwartungen! Das Gerät macht -auch was das Netzteil angeht- einen sehr wertigen Eindruck. Schon die getrennte Stromversorgung für die beiden Kanäle mittels eines speziellen Steckers manifestiert diesen zunächst sehr guten Eindruck. Zunächst habe ich einfach die RCA-Kabel von der Box S auf die Box RS umgesteckt. Resultat: Es rauschte wie die "Sau". Und der Klang? Nichts Besonderes!
Nachfolgend habe ich meinen Dual 721 wegen den XLR-Buchsen am Phono Box RS und dem damit einhergehenden höheren Gain (66dB) auf symmetrisch umgerüstet. Da mein Yamaha CX-A5000 auch einen symmetrischen (XLR-) Analog-Eingang hat war das schnell realisiert. Das Ergebnnis war eine Katastrophe!
Ich könnte jetzt noch weiter ausführen....aber ich denke das es so schon ausreicht um darzustellen warum ich das Gerät schnellstens an den Händler zurückgesandt habe.
Ich habe auch Test's mit verschiedenen -angeblich stärkeren/stabilieren/besser glättetenden, usw.- Netzteilen gemacht ohne eine signifikante Änderung irgendwelcher Fakten feststellen zu können.

So, jetzt ruft mich die herrliche Frühlingssonne!
Euch Allen wünsche ich einen schönen Ostersonntag!

Gruß
Willi

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #33) schrieb:

das AT33 PTG2 ist ja auch mein Lieblingssystem aber ich würde niemals auf die Idee kommen es mit einer kleinen Phonobox S zu betreiben (...)

Wie gesagt: Bei mir bei der S2 in etwa gleich viel Rauschen wie beim Vanguard II. Auch Ultra brachte hier kein besseres Ergebnis. Warum man also "niemals auf die Idee kommen sollte", verstehe ich nicht.

Ich bin auch sehr zufrieden mit meine projects, einmal mit und einmal ohne roehre. Tun schon jahrelang was sie sollen und haben weitaus teureres und selbstgebasteltes in die schublade/auf der bucht verbannen.
Vielleicht hilft der Fan Grosses diese test hier: test vorstufen . Leider erlaubt sich der author auch hier wieder ein bisschen geschwuerbel:

Auch das banale Schaltnetzteil kann entschwinden. Für immerhin 550 Euro kann man die Phono-Box auch mit dem gleich großen externen Stromwandler Power Box DS2 Sources verbinden. Da hat Pro-Ject ein bisschen bei Naim abgeguckt: Diese zusätzlichen Netzteile, das haben viele Versuche immer wieder gezeigt, bringen mehr Souveränität und Lockerheit. Aber die zusätzlichen 550 Euro nagen natürlich am überragenden Preis/Klang-Verhältnis der kleinen Tube Box. Dennoch: Das macht alles Sinn und Spaß noch dazu.

Uebrigens, finde die Elac ist auch toll, teurer aber wohl rauscharm, leider ist das design nicht meins.

einer von vielen Vergleichstest die ich in den letzten Monaten studiert habe!

Den Elac PPA 2 hat ein Freund von mir und der Test hätte eigentlich schon längst stattfinden sollen. Leider hat uns bislang das Virus einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Mir gefällt dieses Gerät außerordentlich gut... und den Paltz dafür hätte ich auch noch in meinem Rack.
Wenn sich die Virus-Einschränkungen wieder normalisiert haben werden wir sicher den Test hier bei mir machen.
Es wird sehr spannend ob der Elac den Trigon schlagen kann. Ich habe Zweifel!

Gruß
Willi