Warum haben Pro-Ject Plattenspieler keine Endabschaltung ?

Daemon9000 (Beitrag #256) schrieb:

Ich war dabei und hab‘s erlebt Gruß

Dann haben wir beide von den letzten 40 Jahren Hifi Entwicklung unterschiedliche Wahrnehmungen , ich habs nämlich auch erlebt

Passat (Beitrag #251) schrieb:

Natürlich klappt die Geschwindigkeitsumschaltung nur, wenn der Plattenspieler eine Verbindung mit dem Server des Herstellers hat.

(Du hast das Ironie Smiley vergessen

Seit dem ich einen alten Pioneer Pl-A35 hier am start habe, möchte ich eigentlich keinen Manuellen Dreher mehr haben.
Ich finde die Mechanik einfach nur grandios, besonders ist auch die Funktion, das man das aufsetzen der Nadel in die Leerrille nicht hört, da die Mechanik
das Signal erst freigibt , wenn der Teller sich ca 2 x gedreht hat.Es fängt also sofort mit Musik an und nicht mit Leerrillengeräusche.

Gruss aus dem Pott

Haiopai (Beitrag #252) schrieb:

Wer an Dingen wie HighCom festhält , obwohl der Rest der Welt schon Dolby benutzt oder eben seine Geräte mit DIN Steckern verkaufen möchte , auch wenn sich weltweit schon längst Cinch etabliert hat , der darf sich nicht wundern unterzugehen , mit Technik oder Knöpfchenwahn hat das nix zu tun .

Das war nicht der Hauptgrund. HighCom war so gut das selbst Nakamichi es verbaut hat - wie auch einige andere Japaner.
Auch waren DIN-Stecker kein Akt, genug Japaner bauten wenigstens einen Tape-Ein-Ausgang damit (wegen dem niedrigen Pegel auf Aufnahme auch gut so)

Das Problem war die unterschiedliche Struktur zwischen Japan und Europa: in Europa wollten die meisten Hersteller alles selber bauen, in Japan gab es Kontraktoren und auch Subkontraktoren die standardisiert Teile fertigten und in "Firmen-Häuschen" sprich Gehäuse verpackt haben. So traten Marken als "Hersteller" auf, die fast garnichts selber gemacht haben.

Man kann das gut am Beispiel Plattenspieler sehen: es gab zwar unzählige Modelle von zig-Anbietern, aber eigentlich wurden fast alle bei 4 Herstellern gebaut, die größte davon CDK auch als Chuo Denki bekannt belieferte von Akai über Bertelsmann bis Quelle-Versand, Kenwood, Siemens usw. usw.

Dadurch hatten diese Produzenten ganz andere Mengen und konnten diese erheblich rationaler fertigen.

Die Europäer freggelten oft genug noch an langen Fließbändern mit hunderten von Mädels die Bauteile von Hand verlöteten und dann lief das Ganze auch noch durch ein ähnliches Prüffeld... das musste teuer sein.

Als erstes kauften solche Firmen wie BASF die nie eine eigene Elektronikfertigung hatten bei den gleichen Kontraktoren wie ihre japanischen Wettbewerber ein, dann auch die "Großen"

Spätestens als die DM so teuer wurde und der Yen noch recht günstig war war das das Ende der deutschen Produktion.
Als dann der Yen teuer wurde gingen die meisten Kontraktoren pleite.

Heute kommt fast alles Hifi aus Ländern mit niedrigen Fertigungskosten, China ist für vieles schon zu teuer.

Peter

Als HighCom auf den Markt kam, gab es Dolby C noch gar nicht.

HighCom kam auf den Markt, weil die Rauschunterdrückung von Dolby B den Leuten bei Telefunken nicht ausreichte.

Dolby hat dann auf HighCom mit Dolby C geantwortet.
HighCom hatte also durchaus sein Berechtigung.
Ohne HighCom wäre Dolby C wahrscheinlich nie oder ein paar Jahre später auf den Markt gekommen.

HighCom ist im wesentlichen an den gegenüber Dolby viel zu hohen Lizenzkosten gescheitert.
Technisch war es besser als selbst Dolby C.

Und was DIN angeht:
Der DIN-Anschluß ist dem Cinchanschluß deutlich überlegen, nur die elektrische Auslegung des Aufnahmeeingangs war Murks.
Aber dafür kann der DIN-Anschluß selbst, also Buche und Stecker, nichts.

- DIN ist genormt, im Gegensatz zu Cinch. Dadurch passen Stecker un Buchse immer, es gibt keine zu lockeren oder zu festen, klemmenden Stecker.
- DIN braucht deutlich weniger Platz
- Bei DIN gibt es keine Verwechselungsgefahr zwischen links und rechts und Aufnahme und Wiedergabe
- Bei DIN ist eine von Signalmasse unabhängige Schirmung möglich (Über den Steckerkragen)
- Bei DIN sind die Kontakte nach Norm Federkontakte, daher gibt es fast nie Kontaktschwierigkeiten
- Bei DIN sind auch zugfeste Verbindungen möglich, z.B. über Dreh- oder Renkverschluß
- Bei DIN sind verschiedenpolige Kontakte teilweise steckkompatibel. Z.B. passt ein 5-poliger Stecker in eine 8-polige Buchse.
- Bei DIN kann ich auf dem gleichen Stecker auch gleich eine Triggerspannung transportieren (wurde damals z.B. bei Car Hifi gemacht, aber auch bei einigen Home-Hifi Komponenten z.B. von Grundig. Darüber konnte die Vorstufe die Endstufe ein- und ausschalten)

Durch die Nähe der Kontakte wird DIN gerne eine geringe Übersprechdämpfung nachgesagt.
Das kann man aber durch Einzelschirmung der Adern verhindern
Und für die direkte Verbindung von 2 Aufnahmegeräten braucht man ein Überspielkabel mit gekreuzten Anschlüssen.
Aber dieser Anwendungsfall war schon damals exotisch.

Genial war auch die Auslegung des Lautsprecher- und Kopfhöreranschlusses.
Einige Geräte hatten Lautsprecheranschlüsse mit 3 Kontakten.
Je nachdem, wie herum man den Stecker in den Anschluß steckte, wurden die eingebauten Lautsprecher abgeschaltet oder liefen parallel.

Auch beim Kopfhöreranschluß gab es das:
Je nachdem, wie herum der eingesteckt wird, werden die Lautsprecher abgeschaltet oder laufen mit.

Alles sehr durchdacht, wurde aber leider durch billigere und technisch schlechtere Lösungen verdrängt.

Grüße
Roman

Ich lese hier immer wieder "dieses oder jenes Feature ist für mich ein MUSS".

Dazu kann ich nur sagen: wer im Hinblick auf unsere Leidenschaft so denkt, der tut mir leid, denn er verpasst unglaublich viele schöne und faszinierende Dreher.

Holger, eigentlich braucht man nur einen Dreher.

Naja,bei sehr vielen Drehern, die ich im Prospekt faszinierend fand, kam dann die Ernüchterung, als ich die Live gesehen habe.
Da war dann der "haben wollen"-Effekt schlagartig weggefegt.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #261) schrieb:

Alles sehr durchdacht, wurde aber leider durch billigere und technisch schlechtere Lösungen verdrängt. Grüße Roman

Das steht alles außer Frage Roman , nur gings darum gar nicht , sondern um Daemons Behauptung , es hätte im Hifi Bereich einen Knöpfchen Wahnsinn oder Trend gegeben und das ist schlicht Unsinn , den gabs nie , schon gar nicht bei Plattenspielern .

Im übrigen kann ich Holger nur zustimmen , mir kommt so manches MUST HAVE oder als Gegenteil NO GO bei einigen ziemlich krampfhaft vor , aber jeder muss selber wissen wie er mit seinem Hobby umgeht .

Und klar gibts auch mal Enttäuschungen , der Denon DP37 war für mich zum Beispiel eine mit seiner Plastikfolie in Rosenholzoptik auf Pressspan , den Dreher findet man nur so lange edel , wie man es nicht weiß , ging mir zumindest so .

Vernünftige Vollautomatische Plattenspieler wird es erst dann wieder geben , wenn sich genügend Leute finden einen extrem hohen Preis für sowas zu zahlen und da glaube ich ehrlich gesagt nicht mehr dran . Vielleicht wird es nochmal einer der üblichen Verdächtigen probieren sowas auf den Markt zu werfen , aber ich denke , es würde ein kurzes Gastspiel werden .

Zumal die Schwierigkeit bei solchen Geräten die Diskrepanz zwischen dem Gedankengut der Klientel bzgl. "High End" und der Automatik ist , die doch bekanntlich schon immer Klang schädigend war

Hallo,

wenn man sich überlegt wie schnell ein Plattenspieler das Medium "schlägt" wundert mich immer wieder der Aufwand den einige Leute tatsächlich da betreiben.

Die physikalischen Grenzen scheinen in der Fantasie der Käufer keine Rolle zu spielen.

Peter

Haiopai (Beitrag #265) schrieb:

Das steht alles außer Frage Roman , nur gings darum gar nicht , sondern um Daemons Behauptung , es hätte im Hifi Bereich einen Knöpfchen Wahnsinn oder Trend gegeben und das ist schlicht Unsinn , den gabs nie , schon gar nicht bei Plattenspielern .

Ähm ... Klick.

Hallo Haiopai,

„…es hätte im Hifi Bereich einen Knöpfchen Wahnsinn oder Trend gegeben und das ist schlicht Unsinn…“

Das mag ja in deiner Wahrnehmung so gewesen sein; in meiner hingegen…
Kleine Anekdote zum Thema: Steht ein Großvater mit Enkel vor den Verstärkern in der Rundfunkabteilung (so hieß das seinerzeit:-) eines Kaufhauses (auch die waren damals weit verbreitet). Der Enkel guckt und schwatzt; der Großvater bleibt zunächst stumm, um dann auf das Gerät direkt vor sich zu deuten und festzustellen, dass „Seiner“ einen Knopf mehr hat.. Da bin ich im Laden fast umgefallen
Gut, ist jetzt auch kein Beweis; aber welche persönliche Erfahrung und Wahrnehmung gilt schon absolut? Ich jedenfalls kann mich noch sehr deutlich an die Mode der beleuchteten Skalen und flimmernden LED-Anzeigen plus Loudness-Knopf, Klangreglern u.ä. erinnern.
Gruselig!
Wenn man allerdings die gesamte Geschichte der technischen Musikreproduktion betrachtet, dann war diese Zeit sicherlich nur eine rel. kurze Episode.
Aber „Unsinn“? Nein, mit „Unsinn“ würde ich andere Erlebnisse nur höchst selten abtun! Zumal wir im gleichen Lager stehen.

Gutmenschen hören Schwarz!

Grüße

DB (Beitrag #267) schrieb:

Haiopai (Beitrag #265) schrieb: Das steht alles außer Frage Roman , nur gings darum gar nicht , sondern um Daemons Behauptung , es hätte im Hifi Bereich einen Knöpfchen Wahnsinn oder Trend gegeben und das ist schlicht Unsinn , den gabs nie , schon gar nicht bei Plattenspielern . Ähm ... Klick. :D

Schlechtes Beispiel, dass ist ja ein Klassiker , was dann bedeuten würde , die Hifi Szene unterlag ERSTMAL einem Knöpfchen Wahn und wurde mit der Zeit geheilt ...............haut aber auch nich hin

https://www.dpaudio.net/img/cms/receivers/JVC%20RX-9V.jpg

Hallo,

ja solche an Enterprise erinnernden Tastengräber gab es... heute gerne ersetzt durch Menus.
Besonders lustig dann wenn bei der nächsten Party ein Gast die Menüsprache Finnisch einstellt.
Suomi, Suomi!

Peter

Naja, manchmal sind Tasten aber auch nützlich.

Der Minimalismus geht ja inzwischen so weit, das nicht einmal mehr Fernbedienungen für Fernseher eine 10er Tastatur haben.
Wie wechselt man dann schnell von Sendeplatz 5 auf 40?
35 mal Prog+ drücken?
Oder erst ins Menü, dann auf der Bildschirmtastatur 35 drücken?

Einen TV, der keine 10er Tastatur auf der Fernbedienung hat, würde ich nicht kaufen.

Grüße
Roman

Daemon9000 (Beitrag #268) schrieb:

Aber „Unsinn“? Nein, mit „Unsinn“ würde ich andere Erlebnisse nur höchst selten abtun! Zumal wir im gleichen Lager stehen. Gutmenschen hören Schwarz! Grüße

Sorry Deamon , in dem Zusammenhang stimmt es nunmal einfach nicht , was du sagtest .

Die Rede ist hier von Plattenspielern und es gab von Ende der 60er Jahre bis heute keine Phase , wo man bei Plattenspielern auf breiter Front zu vielen Knöpfen hin tendierte , du redest von den Billig Türmen in Kaufhäusern .

Jepp und da hast du recht , bei den Kompakt Kisten und "2000W " Türmen ala Sharp CP7700 da versuchte man über viele Knöppe , reichlich bunte Lichter usw. den Kunden zu locken , nur hatte das mit Hifi recht wenig zu tun.

Bei Plattenspielern schon gar nicht ,ganz im Gegenteil lief das schon immer so ab , je teurer , je weniger Knöpfe und wenn man allgemein nach der Schwurbelpresse ging war gleich ganz Feierabend . Da stand doch bei einem Verstärker Test schon sowieso der Sieger fest , wenn da irgendein Pseudo Engländer ohne Klangregler dabei war .

Ich wüsste echt nicht , wo du eine Zeit siehst oder gesehen haben willst , wo bei ernsthaften Hifi oder Plattenspielern insbesondere ein Hang zu übermäßig vielen Knöpfen gewesen wäre , einzelne Geräte ja , aber im allgemeinen war man ziemlich schnell nach den 70er Jahren dabei alles hinter Klappen zu verstecken .

Auch von daher verlief die Entwicklung eher umgekehrt , wenn du dir das Beispiel von DB anschaust , in den 70er hat man da allgemein viel mehr geprotzt .

Also gut Haiopai,

ich strecke die Waffen und ergebe mich.


Grüße an Alle und noch‘n schönen Abend!!

Ich persönlich habe nichts gegen puristische Spieler; auch wenn ich selbst für ein gewisses Maß an Komfort beanspruche. Also Geschwindigkeitsumschaltung per Knopfdruck und autom. Endabschaltung und Tonarmanhebung (besser Rückführung) müssen bei mir schon sein.

Ich finde es jedoch nicht korrekt wenn puristische Spieler von der Industrie und Fachpresse immer als technisch fortschrittlich und klanglich besser angepriesen werden. Man schaue sich da nur die Videos vom "Phono Phono Mann" an.
Insgesamt ist meiner Meinung nach das Angebot an Geräten schon sehr hoch. Ich habe sogar den Eindruck das sich weitaus mehr Hersteller am Markt tummeln wie zur Blütezeit. Allerdings sind es meistens Klein- und Kleinsthersteller. Die großen Serienhersteller gibt es aufgrund der Stückzahlen nicht mehr, welche die (Wieder)entwicklung vorantreiben könnten. Also kommen letzten Endes bei genauen Hinblick nur einfache Laufwerke ohne besondere technische Raffinessen auf den Markt. Die dann aufgerufenen Preise sind nicht nachvollziehbar.
Aber es ist zumindest ein leichter Trend in Richtung mehr Ausstattung erkennbar.

Naja, auch früher schon haben die meisten Großserienhersteller ihre Geräte woanders bauen lassen.

Der einzige Großserienhersteller, der selbt entwickelt, ist Technics.

Und bein Technics haben in den 80ern viele Hersteller eingekauft.
Beispielsweise sind viele Grundig-Plattenspieler von Technics.
Ich habe hier auch einen Technics, gelabelt als Yamaha.

Viele Hersteller haben auch bei CEC oder Micro Seiki ihre Geräte bauen lassen.

Viele deutsche und europäische Firmen haben auch bei Dual eingekauft.
Selbst der japanische Heersteller Sansui hat ein Modell bei Dual eingekauft.

Heute kaufen viele Hersteller ihre Plattenspieler bei Hanpin ein.

Grüße
Roman

8bitRisc (Beitrag #274) schrieb:

Ich finde es jedoch nicht korrekt wenn puristische Spieler von der Industrie und Fachpresse immer als technisch fortschrittlich und klanglich besser angepriesen werden.

Das war noch nie anders , bei keiner Geräte Gattung .

Selbst CD Player machen da keine Ausnahme , alle Geräte einer Serie haben eine 10er oder gar 20er Tastatur am Gerät , nur das Top Modell hat sie ausschließlich auf der Fernbedienung , dafür klingt es natürlich viel besser

Mich stört es , wenn Hersteller wie Magnat von 45 jähriger Entwicklungserfahrung von Hifi Geräten fabulieren , nur weil ihre Designer und Buchhalter zusammen Wunschgeräte ausdiskutieren , die sie dann in China oder anderswo zum bauen in Auftrag geben .
Außer Lautsprecher will mir auch an Eigenentwicklungen von Magnat nix einfallen , schon gar kein Plattenspieler .

Ein bisschen klappern gehört zum Handwerk , man kanns aber auch übertreiben .

Hallo
Wenn heute ein Vollverstärker nur 2x 20 Watt Sinus hat, weder Bass- Höhen- Balanceregler hat, gilt er als puristisch und somit automatisch als High-End, egal welcher Schrott drinsteckt.

Guten Morgen Einstein,

es gibt sogar Zeitgenossen, die mutmaßen, dass Lautsprecher, die mehr als 20 Watt konsumieren müssen, um aus‘m Quark zu kommen, regelrechte Fehlkonstruktionen sind.

Sorry Einstein, wenn Menschen mit soviel Chuzpe und durchgedrücktem Kreuz ihre Sicht der Dinge verbreiten, kann ich einfach nicht anders, als zu widersprechen
Selbst im Hifi sind die Dinge selten so einfach, wie es manchem erscheint;-)

Gruß

Hallo,

Passat (Beitrag #275) schrieb:

Und bein Technics haben in den 80ern viele Hersteller eingekauft. Beispielsweise sind viele Grundig-Plattenspieler von Technics. Ich habe hier auch einen Technics, gelabelt als Yamaha. Viele Hersteller haben auch bei CEC oder Micro Seiki ihre Geräte bauen lassen. Viele deutsche und europäische Firmen haben auch bei Dual eingekauft. Selbst der japanische Heersteller Sansui hat ein Modell bei Dual eingekauft. Heute kaufen viele Hersteller ihre Plattenspieler bei Hanpin ein. Grüße Roman

Micro Seiki hat sogar seine "Massenprodukte" bei CEC fertigen lassen. Neben CEC war auch Fujiya bei Plattenspielern sehr groß, komisch (und ich finde keine Begründung dafür) baute CEC in viele OEM-Geräte die Fujiya-Direktdrive-Motoren ein die so aussahen als wären sie vom Papst-Antrieb abgekupfert...
Damals galt ja schon in Asien die Weisheit "eine gute Spiegelreflexkamera ersetzt 50 Jahre Entwicklungsarbeit".

Nachdem Plattenspieler ab der 2. Hälfte der 80er Jahre kaum noch verkauft wurden waren auch CEC und Fujija schnell Geschichte. Die heutige CEC hat mit dem alten Unternehmen nichts mehr zu tun.

Dual und PE waren standardmässig seit den 50er Jahren "Haus- und Hoflieferanten" bei vielen europäischen (!) Herstellern.
Auch bei Tandberg oder Eumig kamen Duals rein.
Bei Kompaktanlagen war "da ist sogar ein Dual-Plattenspieler drin" ein Argument. Naja, wer sich mal einen BSR oder Garrard Plattenspieler unter der Platine anguggt...
Dual versaute sich seinen besten Kunden Grundig mit überzogenen Preisen, der alte Max war stinkensauer und kaufte daraufhin in den Niederlanden (Philips) oder in Japan (Technics) ein.
Ein anderer großer Kunde (WEGA) wurde an Sony verkauft, da mussten dann auch Konzerngeräte rein.

Peter

Ich denke, daß die Japaner den Automatikspieler Ende der 70er / Anfang der 80er zu Ende entwickelt haben.

Folgendes bot z.B. ein Dual Vollautomat nicht:
- automatische Plattengrößenerkennung (Ich hatte mal einen einfachen Technics SL-BD irgendwas Plattenspieler welcher Fühlhebel im Plattenteller verbaut hatte. So wurde unabhängig von der Drehzahl z.B. bei 45upm und Maxisingle auf dem Teller diese erkannt und der Tonarm entsprechend aufgesetzt. Lag keine Platte auf dem Teller setzte sich der Tonarm erst gar nicht in Bewegung)
Ausnahme bildet der Dual 1004 aus der Vor-HIFI Zeit welcher auf recht abenteuerliche Weise die Plattengröße erkennt.

- Titelanwahl per Zehnertastatur (auch teilweise mit Fernbedienung)

- Tonarmautomatik per Servomotor (Es gab auch Modelle welche die Drehachse des Tonarms direkt angetrieben haben. Der mechanische Aufwand reduziert sich daher ganz erheblich, die Elektronik war damals wahrscheinlich teuer, heute müsste das weitaus billiger gehen, evtl. sogar billiger als mit altbewährter Mechanik via Kurvenrad)

- automatisches Einmessen des Tonarms auf den verbauten Tonabnehmer (leider habe ich so ein Gerät nie besessen und auch nie gesehen, ich kann daher keine Aussagen zur Praxistauglichkeit machen)

Das die Dual Automatik gut gemacht war und ist wissen wir alle. Aber ein autom. Plattengrößenerkennung finde ich schon praktisch.