TA nach Schablone eingestellt -> starke Kröpfung

Hast Du die Schablone im Maßstab 1:1 ausgedruckt? So schräg sollte das nicht sein. Von der Originalgeometrie müsste die Anordnung mit Deiner Baerwald-Schablone nur ca. 1° abweichen.

Die Schablone ist natürlich maßstabsgetreu ausgedruckt.
Wenn die Parallelität an beiden Punkten gegeben ist, kann ich theoretisch nichts falsch eingestellt haben oder?
Sind die beiden Schrauben bei euch immer nebeneinander? Dann müsste man folglich aber gar keine Kröpfung haben oder?

Wenn der Tonabnehmer auf beiden Punkten richtig ausgerichtet ist, sollte er eigentlich richtig eingestellt sein, ja.

Der Tonarm ist doch S-förmig. Wenn der Tonabnehmer gerade in der Headshell eingebaut ist, entspricht das ca. 22,8° Kröpfung.

Wenn ich auf einem nach Stevenson berechneten Plattenspieler einen Tonabnehmer nach Baerwald einbaue (jeweils optimiert für den selben bespielten Bereich auf der Platte), habe ich eine kaum wahrnehmbare Winkelabweichung.

Bei meinen ersten Versuchen habe ich auf meinen Panasonics SL-1610 versucht, den Tonabnehmer mit einer Ortofon-Schablone zu justieren.

Das sah dann sehr ähnlich schief aus, wie bei dir...

Grund ist, dass der Tonarm offenbar für eine andere Justage bzw. Nulldurchgänge gedacht ist.

flyingscot (Beitrag #5) schrieb:

Grund ist, dass der Tonarm offenbar für eine andere Justage bzw. Nulldurchgänge gedacht ist.

Ich vermute eher, dass über die Tonarmgeometrie herstellerseitig gar nicht nachgedacht wurde.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #6) schrieb:

flyingscot (Beitrag #5) schrieb: Grund ist, dass der Tonarm offenbar für eine andere Justage bzw. Nulldurchgänge gedacht ist. Ich vermute eher, dass über die Tonarmgeometrie herstellerseitig gar nicht nachgedacht wurde. Gruß Mart

Oh Mann, und was mach ich jetzt? Am besten gar nicht einstellen?
Soll ich da den neuen TA, der mehr kostet als dieser "Plattenspieler" selbst, überhaupt dranschrauben?

Ich mache es jetzt simpel mit der Überhang-Lehre für Technics-Headshells...

13mart (Beitrag #6) schrieb:

Ich vermute eher, dass über die Tonarmgeometrie herstellerseitig gar nicht nachgedacht wurde.

Was lässt Dich das vermuten? Der "Dual" kommt doch von Hanpin, wo die gleiche Tonarmgeometrie sogar bei den "Super OEM"-Modellen zum Einsatz kommt, wenn ich richtig informiert bin, wieso sollte hier was anders sein?

desecrator66 (Beitrag #1) schrieb:

Kann man das so betreiben wenn es sauber spielt?

Wenn es sauber spielt kann man das. Es gibt ja noch andere Ansätze, den TA zu justieren, vielleicht fährst Du damit (optisch) besser.

Nach einer beliebigen Schablone einstellen. Die sind alle nach Baerwald/Lofgren mathematisch korrekt.

Gruß Mart

P.S: Es gibt Debatten um kleinere Veränderungen, deshalb auch verschiedene Schablonen.
Die Abweichungen, die dein Tonarm zeigt, zeugt eher von fehlendem Wissen des Herstellers.

flyingscot (Beitrag #5) schrieb:

Bei meinen ersten Versuchen habe ich auf meinen Panasonics SL-1610 versucht, den Tonabnehmer mit einer Ortofon-Schablone zu justieren. Das sah dann sehr ähnlich schief aus, wie bei dir... Grund ist, dass der Tonarm offenbar für eine andere Justage bzw. Nulldurchgänge gedacht ist.

Beim 1610 ist die Kröpfung bei Baerwald/IEC über 2° von der Herstellergeometrie entfernt. Das sieht man schon eher.

13mart (Beitrag #6) schrieb:

Ich vermute eher, dass über die Tonarmgeometrie herstellerseitig gar nicht nachgedacht wurde. Gruß Mart

Wieso? Ist das nicht ein Hanpin-Gerät, wie die Audio Technicas? Er scheint genau die gleiche Geometrie zu haben, mit 214.5mm Abstand zwischen Spindel und Tonarmdrehpunkt. Mit Stevenson/IEC saß der Tonabnehmer bei meinem AT gerade in der Headshell.

Beim erstellen der Broschüren zu dem Produkt hat Dual auf jeden Fall geschlampt. Da stehen 20,8° Kröfpung drin statt 22,8°..

Ich würde trotzdem eher vermuten, dass es nicht am Gerät liegt, sondern dass sowohl Überhang als auch Kröpfung noch nicht 100% passen.

Tag,

in der BDA stehen die Geometriedaten des Tonarmes nicht, aber in der Broschüre zum Gerät stehen die wie folgt: Effektive Länge 230,5 mm, Überhang 16 mm, Kröpfung 20.8°. - Lässt man das auf der einschlägigen Seite der Vinylengine rechnen, dann ergibt das einen grenzwertig unbrauchbaren Verlauf ohne Nullpunkte (mit >4° Spurwinkelfehler im Maximum).
Link zur Broschüre mit der Kröpfung 20,8 mm, Überhang 16,0 mm, effektive Länge 230,5 mm: https://hifi.dual.de...0_Brochure_V1_DE.pdf

Wollte man es mit der weltläufigen IEC-Schablone machen, Nullpunkte bei 66/120,9 mm, bedeutete das für den Überhang jetzt 17,86 mm, für die Kröpfung 23.71° (Maximaler Spurwinkelfehler 1.8°).

Eine weniger ausgeprägte Einwinkelung durch leicht erhöhte Kröpfung ergibt sich bei den Werten: Achsabstand 214,5 mm (ist ja fix), Überhang 15 mm, Kröpfung 22°; die Nullpunkte dann bei 58,93 mm innen, außen bei 113,01 mm (Maximum des horizontalen Spurwinkelfehlers 2.68°).

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #12) schrieb:

Tag, in der BDA stehen die Geometriedaten des Tonarmes nicht, aber in der Broschüre zum Gerät stehen die wie folgt: Effektive Länge 230,5 mm, Überhang 16 mm, Kröpfung 20.8°. - Lässt man das auf der einschlägigen Seite der Vinylengine rechnen, dann ergibt das einen grenzwertig unbrauchbaren Verlauf ohne Nullpunkte. Wollte man es mit der weltläufigen IEC-Schablone machen, Nullpunkte bei 66/120,9 mm, bedeutete das für den Überhang jetzt 17,86 mm, für die Kröpfung 23.71°. Das ist die Schiefstellung unter der Headshell. Eine weniger ausgeprägte Einwinkelung durch leicht erhöhte Kröpfung ergibt sich bei den Werten: Achsabstand 214,5 mm (ist ja fix), Überhang 15 mm, Kröpfung 22°; die Nullpunkte dann bei 58,93 mm innen, außen bei 113,01 mm. Freundlich Albus

Hallo, danke für die ausführliche Info!
Was heißt das jetzt für mich?
Passt die Einstellug jetzt, oder ist alles Käse?

desecrator66 (Beitrag #13) schrieb:

Was heißt das jetzt für mich?

Du musst nichts verändern, deine Einstellung passt zu handelsüblichen Schallplatten.

Gruß Mart

Tag,

eine Einrichtung auf 66/120,9 mm ist gut.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #15) schrieb:

Tag, eine Einrichtung auf 66/120,9 mm ist gut. Freundlich Albus

Ok, dann bin ich beruhigt. Warum machen die nicht ab Werk einen Tonarm, auf dem der Standard-Tonabnehmer gerade draufsitzt bzw. so montiert sein sollte? So gerade wie der ursprünglich installiert war, gibt es auf der ganzen Platte wohl wirklich keinen Nullpunkt.

desecrator66 (Beitrag #16) schrieb:

Warum machen die nicht ab Werk einen Tonarm, auf dem der Standard-Tonabnehmer gerade draufsitzt bzw. so montiert sein sollte?

Weil die zugunsten eines niedrigen Verkaufspreises die Qualitätskontrolle weglassen und auf die Endkunden abwälzen. Vermutlich schrauben die den TA so drauf, dass er irgendwie passt und gut ist - "merkt eh keiner". Korrekte Justierung ist bei Rundnadeln ja eh nicht so wichtig...

desecrator66 (Beitrag #16) schrieb:

Warum machen die nicht ab Werk einen Tonarm, auf dem der Standard-Tonabnehmer gerade draufsitzt bzw. so montiert sein sollte?

Es springen viele auf den Vinyl-Zug, einige mit Vorwissen, andere völlig unbedarft.
Diese Erkenntnis gilt für die Kundschaft, aber offensichtlich auch für (mindestens)
einen Hersteller.

Gruß Mart

desecrator66 (Beitrag #16) schrieb:

Ok, dann bin ich beruhigt. Warum machen die nicht ab Werk einen Tonarm, auf dem der Standard-Tonabnehmer gerade draufsitzt bzw. so montiert sein sollte? So gerade wie der ursprünglich installiert war, gibt es auf der ganzen Platte wohl wirklich keinen Nullpunkt.

Sitzt er denn wirklich schief, wenn man ihn nach der (vermuteten) Original-Geometrie ausrichtet?
https://alignmentpro...intery=100.00#result

Tag,

bitte, die Kröpfung ist 20,8 mm, nicht 22,8 mm, siehe oben die Broschüre über den Link (eben nachgesetzt).

Freundlich
Albus

Tattermine (Beitrag #17) schrieb:

Weil die zugunsten eines niedrigen Verkaufspreises

Mich würde interessieren, bis zu welchen Preisregionen das so ist! (Pioneer PLX1000 z.B.)

Ich hatte mal einen Reloop RP7000, bei diesem war das auch so, das ich mit Schablone(v. Ortofon) schräg im Headshell war.
Mit der Technicslehre justigere TA passen nach Schablone nicht mehr.

N.b. TAs, die ich mit der Technicslehre eingestellt habe, passen auf Technics nahezu perfekt zur Schablone (in meinem Fall 1210, SL-Q2)

Tag,

zum Pioneer PLX-1000: Die Einstellung mit der Technics-Überhanglehre auf einen Stylus Point bei 52 mm (Technics) passt nicht.
Beim PLX-1000 beträgt der Montageabstand 54 mm - jedoch realisiert man damit allerdings die Nullpunkte 58,8 mm/113,5 mm wie beim Technics-Standard (das nenne ich mal so).
Manche Plattenspieler sind auf den alten Japan-Standard 50 mm Montageabstand vormontiert (z.B. die aktuellen ATs der AT-VM-Serie). Die passen dann nicht ohne Korrektur um die fehlenden 2 mm auf Technics-Kopien.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #20) schrieb:

Tag, bitte, die Kröpfung ist 20,8 mm, nicht 22,8 mm, siehe oben die Broschüre über den Link (eben nachgesetzt). Freundlich Albus

Wie gesagt, ich würde erstmal davon ausgehen, dass 20,8 ein Tippfehler ist. Die Anordnung macht keinen Sinn. Aber 22,8 passt bei dem angegebenen Überhang genau auf Stevenson.

Tag,

ja Zinc, das kann man nicht ausschliessen, dicht dran ist es, ja.
Ergänzung: Es wäre dann ein mehrfacher Druckfehler, siehe die Broschüren bei DUAL.DE. Davon abgesehen stehen in den Library-Vinylengine Flyern der DTJ 301.1 und DTJ 301.2 noch ganz andere kaum praktizierbare Daten, 220 mm effektive Länge, Überhang 10 mm - was soll da dann einer noch probieren. Derartiges kommt häufiger vor.

Freundlich
Albus

ZincRider (Beitrag #23) schrieb:

...ich würde erstmal davon ausgehen, dass 20,8 ein Tippfehler ist. Die Anordnung macht keinen Sinn.

Stimmt. Da ergeben sich rechnerisch überhaupt keine Nullpunkte.
Mitt 22,8° dagegen: 60,0/118,6. Klingt plausibel.

Hier die entsprechende Schablone:
https://www.directupload.net/file/d/6425/6ey3ob3t_pdf.htm
Falls das wirklich die Originalgeometrie des Armes ist, sollte der Tonabnehmer damit ganz gerade in der Headshell sitzen.
Wenn nicht, ist es trotzdem eine ganz gute Geometrie.

Boah, ganz schön starker Tobak.
Hm, also der Achsabstand ist bei mir niemals 214,5 mm, sondern 205 mm. Vorausgesetzt damit ist der Abstand der Tonarmachse zur Spindelachse gemeint. Ändert sich jetzt wieder etwas, oder kann ich dennoch die dankenswerterweisw upgeloadete Schablone von Jürgen verwenden?
Mir raucht der Kopf.

Hallo,
du kannst jede beliebige Schablone verwenden. Unabhängig vom gegebenen Montageabstand.
Vorausgesetzt: Die Langlöcher in der Headshell haben genügend Spielraum. Und das merkst du dann schon.

Einziger Nachteil einer Fremdgeometrie ist, dass der Tonabnehmer mehr oder weniger verdreht in der Headshell sitzt. Das ist aber lediglich ein ästhetischer Nachteil.

Die Anleitung auf meiner selbstgemalten Schablone ist übrigens universell. Gilt also für jede Zweipunktschablone.

desecrator66 (Beitrag #26) schrieb:

Boah, ganz schön starker Tobak. Hm, also der Achsabstand ist bei mir niemals 214,5 mm, sondern 205 mm. Vorausgesetzt damit ist der Abstand der Tonarmachse zur Spindelachse gemeint. Ändert sich jetzt wieder etwas, oder kann ich dennoch die dankenswerterweisw upgeloadete Schablone von Jürgen verwenden? Mir raucht der Kopf.

Ok - 205mm erklärt einiges. Das ist eine völlig andere Geometrie. Ich habe hier gerade noch die Anleitung vom Lenco L-3808 gefunden. Der hat 228mm effektive Länge und 22mm Überhang - Achsabstand also 206mm. Das könnte der gleiche Arm sein. Leider ist hier der Winkel nicht angegeben.

Die üblichen Geometrien sind von 22mm Überhang ein ganzes Stück entfernt. Am nähsten dran ist LöfgrenB/IEC. Dafür sollten die Schlitze in der Headshell lang genug sein.

juergen1 (Beitrag #27) schrieb:

Hallo, du kannst jede beliebige Schablone verwenden. Unabhängig vom gegebenen Montageabstand.

Jede beliebige 2-Punkt-Schablone. Schablonen mit Bogen wie von mir oben verlinkt müssen individuell erstellt werden.

ZincRider (Beitrag #28) schrieb:

Ok - 205mm erklärt einiges. Das ist eine völlig andere Geometrie. Ich habe hier gerade noch die Anleitung vom Lenco L-3808 gefunden. Der hat 228mm effektive Länge und 22mm Überhang - Achsabstand also 206mm. Das könnte der gleiche Arm sein. Leider ist hier der Winkel nicht angegeben.

Hab mir jetzt den Lenco L-3808 angesehen, das dürfte haargenau der gleiche Player sein wie mein Dual 301.1. Also gleiches Hanpin-Modell, anderes Label.
Ich probiers jetzt noch mit Jürgens Schablone und dann lass ichs gut sein. Musik hören muss man ja dann schließlich auch mal. Und mittelfristig kommt ein anderes Gerät, soviel steht fest.
Danke für all die Tipps!

juergen1 (Beitrag #27) schrieb:

Einziger Nachteil einer Fremdgeometrie ist, dass der Tonabnehmer mehr oder weniger verdreht in der Headshell sitzt. Das ist aber lediglich ein ästhetischer Nachteil.

Exakt. Dem Tonarm ist die Nadelstellung egal, der Schallplatte hingegen nicht.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #30) schrieb:

juergen1 (Beitrag #27) schrieb: Einziger Nachteil einer Fremdgeometrie ist, dass der Tonabnehmer mehr oder weniger verdreht in der Headshell sitzt. Das ist aber lediglich ein ästhetischer Nachteil. Exakt. Dem Tonarm ist die Nadelstellung egal, der Schallplatte hingegen nicht.

Der Platte ist es genauso egal, wenn der Tonabnehmer verdreht in der Headshell sitzt.
Eine Justage ist gut oder schlecht, völlig unabhängig davon, ob sie der Originalgeometrie entspricht, oder nicht.

juergen1 (Beitrag #31) schrieb:

13mart (Beitrag #30) schrieb: Der Platte ist es genauso egal, wenn der Tonabnehmer verdreht in der Headshell sitzt.

Nun, die Abtastverzerrungen nehmen bei einer unpassenden Einstellung zu,
insbesondere im inneren Bereich der Schallplatte. Aber gut, de Platte mag
auch das egal sein.

Gruß Mart

Nun, die Abtastverzerrungen nehmen bei einer unpassenden Einstellung zut[/quote]Natürlich.

...deshalb richte ICH im Zweifel die Einstellung eher auf den innenliegenden Punkt aus, als auf den äußeren. Allzu sklavisch muss man das aber insgesammt nicht sehen, solange man kein ultrascharfen Diamant benutzt. Diese gibt es aber i.d.R. erst ab mehreren hundert Euro kaufpreis

highfreek (Beitrag #34) schrieb:

...deshalb richte ICH im Zweifel die Einstellung eher auf den innenliegenden Punkt aus, ....

Das ist der entscheidende Punkt

Gruß Mart

highfreek (Beitrag #34) schrieb:

...deshalb richte ICH im Zweifel die Einstellung eher auf den innenliegenden Punkt aus, als auf den äußeren.

Was für Zweifel?
Man justiert immer auf BEIDE Nullpunkte so exakt wie möglich.