CD vs. LP - Nostalgie vs. Moderne?

Die Frage gab es ja noch NIE...

Irgendwie fehlt mir da die "mir wurscht/mag beides/kommt auf die jeweilige Produktion an"-Option...

Einen Vorteil haben LPs gegenüber CDs aber ohne jeden Zweifel: Cover-Art wirkt im großen Format einfach besser. Und Plattenspieler bieten für meinen Geschack einen deutlich netteren Anblick, wenn man ihnen bei der Arbeit zusieht - CD-Player find ich da im Vergleich eher öd...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hüb' schrieb:

Die Frage gab es ja noch NIE... :L

Sicher? Es geht darum, was man dazu anno 2007 denkt... Es war ja DIE Diskussion Ende 80er/Anfang 90er. Das ist nun schon ne Weile her, und die LP hat seither eine Renaissance sondergleichen erlebt. Und noch immer ist die LP ein Thema. Es waren sogar ausgerechnet junge Leute, welche der LP wieder auftrieb gaben: DJ's und Hip-Hopper. Man kann sie einfach nicht tot kriegen...

Als erfahrener Moderator kannst Du vielleicht die angesprochenen Messwerte posten?

lini schrieb:

Irgendwie fehlt mir da die "mir wurscht/mag beides/kommt auf die jeweilige Produktion an"-Option... Einen Vorteil haben LPs gegenüber CDs aber ohne jeden Zweifel: Cover-Art wirkt im großen Format einfach besser. Und Plattenspieler bieten für meinen Geschack einen deutlich netteren Anblick, wenn man ihnen bei der Arbeit zusieht - CD-Player find ich da im Vergleich eher öd...

Der Platte haften wohl vor allem emotionale Komponenten an, schätze ich. Oder attestierst Du der LP auch besseren Klang?

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Hüb' schrieb: Die Frage gab es ja noch NIE... :L Sicher? Es geht darum, was man dazu anno 2007 denkt...

Stimmt. Die Denke wird sich in den letzten 3 Wochen (oder ist seit dem letzten Auftreten dieser Frage tatsächlich NOCH WENIGER Zeit vergangen ;)?) nicht substantiell geändert haben...

Paesc schrieb:

Als erfahrener Moderator kannst Du vielleicht die angesprochenen Messwerte posten?

Diesen - sicherlich auf meine Kosten gehenden - Gag habe ich leider nicht so recht verstanden. Muss an meinem insuffizienten Moderatorenhirn liegen.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

Stimmt. Die Denke wird sich in den letzten 3 Wochen (oder ist seit dem letzten Auftreten dieser Frage tatsächlich NOCH WENIGER Zeit vergangen ;)?) nicht substantiell geändert haben... :D

Mag sein. Liefere mir eine Umfrage, welche den Stand der Meinungen der Foren-User vor 3 Wochen darstellt

Hüb' schrieb:

Diesen - sicherlich auf meine Kosten gehenden - Gag habe ich leider nicht so recht verstanden. Muss an meinem insuffizienten Moderatorenhirn liegen. ;)

Du bist Moderator?? Wer weiss, vielleicht haben Deine vermeintlich insuffizienten Moderatorenhirnzellen ja sogar ein paar Messwerte oder Links dazu gespeichert

Greez
Paesc

Wie oft brauchen wir, wohl nur da manche die SuFu noch nicht entdeckt haben, diese völlig sinnfreie Diskussion darüber was jetzt besser ist, LP oder CD, eigentlich noch hier im Forum?

Mit der zeit wird es langweilig und übersichtlicher wird das Forum deshalb auch nicht.


Grüße,
Argon

Paesc schrieb:

Hallo zusammen Klassischer könnte der Streit analog vs. digital nicht sein: CD vs. LP. Bekanntlich existieren noch immer zwei Lager.

Was sollte sich auch daran ändern? Zwei Dinge, 2 Lager.

Wofür kommt jetzt der 735.006.900 te Vinyl vs cd Fred?

Argon50 schrieb:

Wie oft brauchen wir, wohl nur da manche die SuFu noch nicht entdeckt haben, diese völlig sinnfreie Diskussion darüber was jetzt besser ist, LP oder CD, eigentlich noch hier im Forum?

Ich möchte gerne den aktuellen Stand per Ende 2007 festhalten. Man darf natürlich auch nur abstimmen, ohne sich in irgend einer Weise an der Diskussion zu beteiligen. Da in letzter Zeit die Diskission doch wieder entflammt ist, wollte ich sie hier weiterführen - sollte noch Bedarf dazu sein. Ich erinnere: ein Thread wurde kurzzeitig moderiert...

Greez
Paesc

@ Hüb
Du sollst ihm sagen was bei den Abstimmungen der anderen Treats herausgekommen ist
Grüße Peter

PS:Ich bin dafür das Posts die den selben Inhalt haben wie andere, gelöscht werden !Und die Ersteller auf die Suchfunktion hingewiesen werden

Hier ist die Diskussion gleich 2x (Minimum):
http://www.google.de....hifi-forum.de&meta=

Weitere Threads:
http://www.google.de....hifi-forum.de&meta=

Noch mehr:
http://www.google.de....hifi-forum.de&meta=

...

Hallo,

ich würde sogar noch die Plätze 3 und 4 tauschen. Und Messwerte zu Plattenspielern und Kassettendecks hast Du doch schon in einem Parallelthread bekommen. Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh darüber, daß ich den analogen Teil (auf die Tonträger bezogen) meines Lebens endlich hinter mir gelassen habe.

Aus nostalgischen Gründen lege ich ab und an auch noch mal eine LP auf, aber über deren "Klang" möchte ich mich hier lieber nicht auslassen. Schön ist es trotzdem. Vor allem, wenn man nicht drauf angewiesen ist . Und mein Kassettendeck dient im Prinzip nur dazu, meine letzten CC´s, von denen ich mich noch nicht trennen konnte, hin und wieder mal umzuspulen.

Grüsse aus OWL

kp

Paesc schrieb:

Ich möchte gerne den aktuellen Stand per Ende 2007 festhalten.

Na der ist ganz einfach:

Gruppe a mag nur CDs, Gruppe b mag nur LPs und Gruppe c denkt und hört nach und stellt fest das es auch z.B. auf das jeweilige Mastering ankommt.

Wer Musik tatsächlich liebt, der mag beide Formate.

Ein klares Besser oder Schlechter gibt es nicht.

So, jetzt hab ich dir die Wartezeit etwas verkürzt.

Genauere Ausführungen zum Thema findest du über die SuFu.


Grüße,
Argon

Ich höre Schallplatten seit ich 15 gewesen bin, das ist ne Weile her.
Jetzt, 35 Jahre später höre ich immer noch hauptsächlich Schallplatten, CDs (div. Sorten), DVDs, MDs, MP3, Tonbandmaterial (keine MCs mehr, die blieben irgendwann auf der Strecke) und was weiss ich noch alles, warum bringst du die Umfrage nicht auf Stand von 2007, sondern belässt die Datenträgerauswahl auf dem Stand von 1985?

Ich höre neben allemöglichen anderen Arten von Tonträgern die alle auf ihre Art Vorteile boten/bieten immernoch vorrangig LP, gefolgt von MP3 oder anderen Datenformaten (vermutlich quantitativ vor LP) und auch CDs. Alle anderen Datenträgerformate sind eher rudimentäre überbleibsel.

Wen eine LP noch neu ist hat sie den besseren Klang als eine CD. Was man aber auch noch bedenken muss, die DA-Wandler der CD-Player werden auch immer besser.

kptools schrieb:

ich würde sogar noch die Plätze 3 und 4 tauschen.

Wenn's ums Rauschen geht, ja...

kptools schrieb:

Und Messwerte zu Plattenspielern und Kassettendecks hast Du doch schon in einem Parallelthread bekommen.

Yep. Hier wollte ich eigentlich das maximal Machbare andeuten. Bei LP habe ich keine Ahnung, was da theoretisch möglich ist, bzw. den bessten jemals gemessenen wert darstellt. Bei Bandmaschinen ebenfalls nicht, zu MC wurden Messwerte geliefert. Vor allem der Vergleich Bandmaschine vs. CD würde mich interessieren...

kptools schrieb:

Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh darüber, daß ich den analogen Teil (auf die Tonträger bezogen) meines Lebens endlich hinter mir gelassen habe.

Yep Vor allem das Umspulen und Seitenwenden ist endlich weg. Besonders toll finde ich Musikserver wie z.B. diese hier:
- Arcus DAR 300: http://www.arcus-aud...italRecorder.php.htm
- Cambridge Azur 640 H: http://www.cambridge...zur+640H+Musikserver

des weiteren:
- Marantz DH9500: http://www.marantz.c...type=hdm&series=comp
- Hermstedt Hifidelio Pro: http://www.testberic...elio_pro_p53636.html

Bequemer kann man seine Musik in grossem Umfang nicht in die heimische Anlage integrieren - ausser, man schliesst den PC an. Mir gefallen aber HiFi-Komponenten in der heimischen Anlage besser

kptools schrieb:

Aus nostalgischen Gründen lege ich ab und an auch noch mal eine LP auf, aber über deren "Klang" möchte ich mich hier lieber nicht auslassen. Schön ist es trotzdem. Vor allem, wenn man nicht drauf angewiesen ist .

Die Anfassqualität, die Haptik eben...

kptools schrieb:

Und mein Kassettendeck dient im Prinzip nur dazu, meine letzten CC´s, von denen ich mich noch nicht trennen konnte, hin und wieder mal umzuspulen.

Werden bei mir digitalisiert, sobald der Recorder endlich ankommt... Aber mit Tape herumexperimentieren tu ich dann natürlich auch, macht bestimmt eine Zeit lang Spass...

Greez
Paesc

Damit auch alle gut schlafen können (hoffe ich), entschudlige ich mich bei allen, denen diese Umfrage und/oder die Diskussion auf den Senkel geht. Wollte niemanden verärgern oder gar den Schlaf rauben... Sorry.

Greez
Paesc

mathias1000 schrieb:

Wenn eine LP noch neu ist hat sie den besseren Klang als eine CD.

uuuh, da hab ich Gegenbeispiele

mathias1000 schrieb:

Wen eine LP noch neu ist hat sie den besseren Klang als eine CD. Was man aber auch noch bedenken muss, die DA-Wandler der CD-Player werden auch immer besser.

Wie kommst Du darauf? Hast Du auch neuere, in etwa gleich teure Abspielgeräte für CD und LP? Vielleicht liegt's auch am Mastering... Habe schon von LP-Neuperssungen gelesen, welche einen derart krassen Hochtoneinschlag haben, dass es selbst der Nadel zuviel wurde und sie von der Platte sprang... Ob da die CD-Fassung wirklich schlechter ist...? Ohnehin sind CD-Pressungen seit Mitte der 90er deutlich ausgereifter geworden. Zuvor gab es auch gute Beispiele, gewisse CDs fielen aber irgendwie matt und mit zu wenigen Details auf.

Heute werden Aufnahmen hauptsächlich direkt digital erstellt. Daher ist die CD meist näher am Original als die LP, welche durch die Schneidkennlinie und Entzerrung zusätzliche Verluste erfährt. Ähnlich wie bei MC Dolby: mehr Signal-/Rauschabstand, schlussendlich aber doch wieder ein Eingriff ins Signal.

Vielleicht ist es viel eher so, dass auch Plattenspieler ganz unerschiedlich klingen können und es den typischen analogen Sound nicht gibt bzw. er Musik etwas verfälscht abspielt... Selbst unter analogen Gerätschaften gibt es analytische Vertreter. Ich wage mal zu behaupten, dass ein Plattenspieler schon einiges leisten muss, um z.B. den 250/350 Euro teuren Marantz CD5001/OSE zu schlagen (ist in seiner Preisklasse die Messlatte).

Die Freude am Habtischen und Nostalgischen an der LP kann ich bei Vinyl-Fans nachvollziehen. Genau das wird wohl meist der Hauptgrund pro LP sein.

Dynacophil schrieb:

...warum bringst du die Umfrage nicht auf Stand von 2007, sondern belässt die Datenträgerauswahl auf dem Stand von 1985?

Weil ich durch einen Workshop in der Stereo wie auch durch anderen Diskussionen in diesem Forum motiviert wurde. Es ging mir in erster Linie um die heutigen analogen Formate im vergleich zu den digitalen - und da ist der Vergleich CD vs. LP noch immer der ausschlaggebendste. Klar gibt es noch weitere Digitalformate.

Greez
Paesc

... zwar nur 18 Stimmen, aber das Ergebnis ist krass

EDITH: Ist auch klar warum: Falsches Forum?

Nö, wollte bloss sehen, wie die "Kräfteverhältnisse" hier aussehen Kann sich ja evtl. noch ändern in den nächsten 13 Tagen.

Nichts desto trotz kann man durchaus auch analoge und digitale Medien nebeneinander in Gebrauch haben. Habe tatsächlich eine dritte Sparte wie z.B. "identisch" vergessen. Aber egal, diese Auswahl hätte ohnehin nur sehr selten Verwendung gefunden, die meisten Foren-User haben sich entschieden, ein Format zu bevorzugen oder gar das andere überhaupt nicht zu nutzen. Meist aus klanglichen Gründen, teils auch des Komforts wegen.

Und dann gibt es noch die Nutzer, welche wohl der CD mehr Klangqualität attestieren, die LP aber trotzdem nutzen. Gründe können folgende sein: Nostalgie, Erinnerungen, Habtik usw.

Greez
Paesc

Man kann 'ne CD genauso grottenschlecht aufnehmen wie manche alte K-TEL-Hitsammlung. Aber es gibt ebenso gute CD wie LP. Ich finde übrigens, dass man ggf auch noch die SACD betrachten sollte, da hängt natürlich auch alles von der Aufnahmequalität ab...

Die SACD kann in der Tat toll klingen. Beispiel: das Album Leben von Schiller. Aber ebenso spielt auch hier das Mastering eine grosse Rolle. Beispiel: das Album White Trash Beautiful von Everlast. Die SACD-Abmischung klingt wohl detailreicher und hat etwas mehr Dynamik, aber im Hochtonbereich auch etwas aggressiv. Das ist bei der CD anders, böse Zungen könnten sagen, die CD sei in diesem Fall "analoger"...

Übrigens soll es LP-Fans geben, welche die SACD akzeptieren, weil sie angeblich analoger als die CD klinge.

Man darf bei der SACD eines nicht vergessen: der DSD-Datenstrom ist manchmal recht zickig. Fürs Masering muss oftmals nach PCM und zurück nach DSD gewandelt werden. Dann könnte man aus klanglicher Sicht gleich auf 192 kHz an 24 Bit setzen (z.B. DVD-Audio). DSD wurde übrigens von Sony als Tonformat für Blu-ray bei der Festlegung des Tonstandards nicht einmal vorgeschlagen, offensichtlich will selbst Sony sich von DSD verabschieden. Allerdings ist die DVD-Audio öfters mal recht unbequem in der Handhabung: man muss die Musik in Kapiteln suchen gehen. Also nix einlegen und Play wie bei CD und SACD.

Habe mal gelesen, die SACD wende sich an Liebhaber hochwertiger Musik, DVD-Audio an Homecineasten mit Bedürfnis nach hochwertigem Klang (ohne Bildschirm ist die DVD-Audio oftmals nicht komfortabel nutzbar).

Jedenfalls: wie jotpewe bereits schrieb, kann CD ebenfalls exzellent klingen. Mit entsprechendem Mastering sogar "analog"

Greez
Paesc

Heute werden Aufnahmen hauptsächlich direkt digital erstellt. Daher ist die CD meist näher am Original als die LP, welche durch die Schneidkennlinie und Entzerrung zusätzliche Verluste erfährt. Ähnlich wie bei MC Dolby: mehr Signal-/Rauschabstand, schlussendlich aber doch wieder ein Eingriff ins Signal.

JEIN

"direkt digital" würde ja bedeuten: Digitale Mehrspuraufnahme, digitale Abmischung, digitales Master, digitaler Tonträger.

Die wenigsten Aufnahmen im Pop/Jazz/Rock werden allerdings tatsächlich digital gemischt, da hat man also in der Regel bereits den ersten analogen Zwischenschritt.

Zweitens wird für eine HOCHWERTIGE LP (und die gibt's ja immer noch - oder sogar wieder mehr...) ein eigenes Mastertape erstellt, das wiederum idR analog sein wird.

Und: Letztlich ist das Medium egal. Wenn zum einen die Musik stimmt, und zum anderen de Tonmenschen ihren Job gut gemacht haben


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo,

Paesc schrieb:

....SACD....DVD-Audio....

Wir sollten hier die Toten ruhen lassen....

Grüsse aus OWL

kp

Heinrich schrieb:

Und: Letztlich ist das Medium egal. Wenn zum einen die Musik stimmt, und zum anderen de Tonmenschen ihren Job gut gemacht haben

@ Heinrich :

Jetzt muss ich mal eine Frage stellen, die mir schon lange auf der Zunge brennt :

Warum wird im Tonstudio immer mehr Mist gemacht ?
Überkompression, null Dynamik, Glitches, konsekutive 0.0 dB FS Samples etc. !
Überall in der Fachpresse (Professional Audio Magazin, Sound & Recording, Recording Magazin, The MIX, Sound On Sound etc.) lese ich permanent Statements, Tipps und technische Grundlagenartikel von Fachjournalisten, AES-Fuzzies und Leuten wie Bernie Grundman & Bob Ludwig, in denen gesagt wird, was man beim Recording und Mastering (insbesondere letzterem !) vermeiden sollte und wie man wirklich gute Aufnahmen macht !

Und immer mehr CDs kommen auf den Markt, bei denen so viel Fragwürdiges gemacht wird. Stichwort Loudness Race z.B.
RMS Levels von - 8 dB und übler, was soll das ?
CDs die an einer zunehmenden Zahl guter Anlagen einfach nicht mehr gut klingen !

Alle Tontechniker wissen anscheinend alles - schliesslich hat man ja studiert !
Jeder ist voll informiert und kennt die Zusammenhänge.
Jedes HipHop Recording Studio hat Manley und Drawmer Kompressoren, GML u. Oxford EQs, SSL Konsolen, eine super "Abhöre" (ob nun Genelec oder PMC ), die allerfeinsten Neumann Mikros, das dickste ProTools-System (oder gar Pyramix ?) und mindestens 5 erfahrene Engineers und so weiter und sofort.

Und was kommt dann dabei raus ?

Oft genug reichlich Suboptimales, um's mal vorsichtig auszudrücken !


Warum ein solcher Aufwand der heutzutage betrieben wird, an dem so viele Leute beteiligt sind, die es besser wissen müssten, wenn dann das Ergebnis oft genug so schwach ist ?

Da hat ein Rudy van Gelder mit vergleichsweise steinzeitlicher Technik ja wahre Wunder vollbracht !

Warum verstossen so viele Recording- u. Mastering-Engineers so oft gegen das, was sie selbst an Wissen besitzen (sollten !?) ?

Wie heißt es so schön : Practice what you preach !


Please enlighten me !





Grüsse aus München nach Wien

Accuphase_Lover schrieb:

Warum verstossen so viele Recording- u. Mastering-Engineers so oft gegen das, was sie selbst an Wissen besitzen (sollten !?) ? Grüsse aus München nach Wien

schonmal drüber nachgedacht, dass die das absichtlich machen...

auf sehr guten anlagen klingt sehr gut produzierte musik sehr gut

blöderweise klingt das gut produzierte auf müllanlagen gar nicht, der tonbrei auf heutigen cds ist da tatsächlich (mangels dynamik) verträglicher


klaus

kölsche_jung schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Warum verstossen so viele Recording- u. Mastering-Engineers so oft gegen das, was sie selbst an Wissen besitzen (sollten !?) ? Grüsse aus München nach Wien schonmal drüber nachgedacht, dass die das absichtlich machen... auf sehr guten anlagen klingt sehr gut produzierte musik sehr gut blöderweise klingt das gut produzierte auf müllanlagen gar nicht, der tonbrei auf heutigen cds ist da tatsächlich (mangels dynamik) verträglicher klaus

Die Problematik der "zielgruppen- und zielgeräte-orientierten Produktion" und des daraus folgenden Masterings ist mir durchaus bekannt.

Nicht umsonst findet sich ja auch in vielen Studios immernoch eine Yamaha NS-10 M !




Grüsse

Bevor ich ein Album kaufe, schaue ich mir die CD und Vinylausgabe an. Je nach Preis und Aufmachung sowie Vermutungen bezüglich Sound-Qualität, entscheide ich mich dann für CD oder Vinyl.

Beide Formate können sehr gut klingen. Wenn Toningenieur und Presswerk alles richtig machen, klingt die Vinylscheibe einen Tick besser, auch im Jahre 2007.

Ich liebe Musik und der Klang ist für mich ausschlaggebend. Wenn der auf CD besser daherkommt, hat die Vinylscheibe verloren. Da kann sie noch so chic aussehen.

Fazit: Qualität !

Paesc schrieb:

...Jedenfalls: wie jotpewe bereits schrieb, kann CD ebenfalls exzellent klingen. Mit entsprechendem Mastering sogar "analog" ...

Da kann ich als Beispiel die vier CD's 'pure music' der Zeitschrift AUDIO empfehlen, die den Heften 11 sowie 9,7 und 5/07 beilagen. Der Inhalt der Zeitschriften - naja, wer's mag - aber die CD's: einsahme Sahne!

Texter schrieb:

Bevor ich ein Album kaufe, schaue ich mir die CD und Vinylausgabe an. Je nach Preis und Aufmachung sowie Vermutungen bezüglich Sound-Qualität, entscheide ich mich dann für CD oder Vinyl. Beide Formate können sehr gut klingen. Wenn Toningenieur und Presswerk alles richtig machen, klingt die Vinylscheibe einen Tick besser, auch im Jahre 2007. Ich liebe Musik und der Klang ist für mich ausschlaggebend. Wenn der auf CD besser daherkommt, hat die Vinylscheibe verloren. Da kann sie noch so chic aussehen. Fazit: Qualität !

Accuphase_Lover schrieb:

Nicht umsonst findet sich ja auch in vielen Studios immernoch eine Yamaha NS-10 M ! Grüsse

über die es ja unter "Fachleuten" auch 2 meinungen gibt..
hier der verkäufer und hier einfach so...
oder er will alle pot. käufer vergraulen, weil er alle ns-10 dieser welt für sich haben will..

klaus

aber noch mal zum thema

die diskussion ist ja nun so alt wie die cd....

ich selbst höre lieber lps, bin mir aber bewußt, dass die cd (da hab ich auch ein paar von) ganz erhebliche vorteile hat...

klangvergleiche zwischen 100€ cdp und 100€ plattenspieler (jeweils uvp)möchte ich auch ehrlich gesagt gar nicht machen...

ich hab jedenfalls ne menge lps und cds, die gut klingen und genauso andersrum

stichwort: Koexistenz!

Ich kenn Leute die fahren gern in Skiurlaub (kalt) und ans Meer (warm)....was ist denn da der bessere Urlaub?

Wer über diese Frage nachdenkt, kommt vielleicht drauf, dass die Antwort 42 ist, die Frage ist nur falsch!

klaus

Heinrich schrieb:

"direkt digital" würde ja bedeuten: Digitale Mehrspuraufnahme, digitale Abmischung, digitales Master, digitaler Tonträger. Die wenigsten Aufnahmen im Pop/Jazz/Rock werden allerdings tatsächlich digital gemischt, da hat man also in der Regel bereits den ersten analogen Zwischenschritt. Zweitens wird für eine HOCHWERTIGE LP (und die gibt's ja immer noch - oder sogar wieder mehr...) ein eigenes Mastertape erstellt, das wiederum idR analog sein wird.

Wie? Ich dachte, heute wird in erster Linie digital gearbeitet (was z.B. das DDD-Logo auf gewissen CDs zeigt)?

Für LP wird ein separates Master angefertigt? Betrifft das eine Mehrheit, Minderheit oder sogar alle LPs?

Tatsächlich können LP-Aufnahmen besser klingen als CD-Aufnahmen. Wenn eine CD für das niedliche kleine CD-Radio in der Küche mit entsprechend gepresster Dynamik konzipiert wird und im Gegenzug ein LP-Master für richtiges HiFi ausgelegt wird, kommt die LP natürlich besser weg - wenn der Plattendreher einigermassen was taugt.

In der Regel kann man aber mit der CD mehr aus einer Aufnahme herausholen. Ist eben auch eine Sache des Masterings... Wie gesagt kann man CDs durchaus so mastern, dass sie "analog" klingen. Solche Aufnahmen gibt es! Auch Aufnahmen, bei denen ein "analoger Klang" resultieren sollte.

kölsche_jung schrieb:

schonmal drüber nachgedacht, dass die das absichtlich machen... auf sehr guten anlagen klingt sehr gut produzierte musik sehr gut blöderweise klingt das gut produzierte auf müllanlagen gar nicht, der tonbrei auf heutigen cds ist da tatsächlich (mangels dynamik) verträglicher

Na dann sollten sich mehr Leute wieder rechtes HiFi zulegen, dann werden auch CDs explizit für HiFi-Anlagen und nicht für das CD-Radio in der Küche oder den Ghetto-Blaster hergestellt... Aber HiFi kostet eben etwas mehr als ein durchschnittliches Küchenradio oder ein Ghetto-Blaster.

Greez
Paesc

Hi,

das durch ständige Regurgitation dieses Themas sich ergebende Problem ist, daß vornehmlich diejenigen sich dazu äußern werden, die nicht willens oder in der Lage sind, die Suchfunktion zu nutzen.
Nun existiert leider eine stark positive Korrelation zwischen dem Ignorieren derselben und dem Grade fachlicher sowie intellektueller Armut, wodurch sich wiederum in solchen threads Beiträge dieses Kalibers:

mathias1000 schrieb:

Wen eine LP noch neu ist hat sie den besseren Klang als eine CD. Was man aber auch noch bedenken muss, die DA-Wandler der CD-Player werden auch immer besser.

häufen.

Bleiben diese Leute unter sich, entsteht außer einem großen Haufen Datenmüll (bestes Bsp. in jüngster Vergangenheit sind die threads "Wichtigkeit der Anlagenkomponenten" sowie aktuell "Musikalität einer Anlage") nichts weiter Schädliches.

Findet sich jedoch jemand mit Wissen (gleich, ob echtes oder vermeintliches) und Streitlust in einem solchen thread ein, kommt es außer zu Datenmüll zu Wut und verletzten Gefühlen.

Keiner dieser zwei skizzierten Verläufe ist für dieses Forum wünschenswert, und aus dem Gesagten ergibt sich als einzig rationale Konsequenz, daß solche threads im Interesse des Forums nicht erstellt werden sollten.

Viele Grüße,

Pyreen

P.S.:

kölsche_jung schrieb:

auf sehr guten anlagen klingt sehr gut produzierte musik sehr gut blöderweise klingt das gut produzierte auf müllanlagen gar nicht, der tonbrei auf heutigen cds ist da tatsächlich (mangels dynamik) verträglicher klaus

Das ist übrigens Unsinn. Ein Produzent/Tonmensch i.A., der ein Produkt hervorbringt, welches nur in bestimmten Wiedergabeketten gut/wohlklingend sich darstellt, ist ein ahnungsloser Versager mit dem ich niemals arbeiten würde.
Anders gesagt: eine gute Produktion klingt auf einer Hifi- wie auf einer niederqualitativen Anlage immer besser, als eine schlechte Produktion.

Und was das Ganze mit dem Grade der Dynamik per se zu tun haben soll, ist mir absolut schleierhaft.

Pyreen schrieb:

Ein Produzent/Tonmensch i.A., der ein Produkt hervorbringt, welches nur in bestimmten Wiedergabeketten gut/wohlklingend sich darstellt, ist ein ahnungsloser Versager mit dem ich niemals arbeiten würde.

dann waren die "loundness-race"-cds der letzten paar jahre alle "aus versehen" oder haben bands wie RHCP kein Geld für Ton-Ing.???

Anders gesagt: eine gute Produktion klingt auf einer Hifi- wie auf einer niederqualitativen Anlage immer besser, als eine schlechte Produktion.

Erklärung?

Und was das Ganze mit dem Grade der Dynamik per se zu tun haben soll, ist mir absolut schleierhaft.

Schlechte Anlagen haben alleine schon aufgrund fehlender leistung ein problem mit lautstärken....
bei dynamischen musikstücken wird es aber manchmal lauter...
wenn man auf der murksanlage also den ruhigen anfang eines liedes in normaler lautstärke abspielt, mag es noch halbwegs gehen...
...und dann fängt die musik an zu "rocken" und alles was du hörst ist brei.... die anlage ist nicht mehr in der lage, die musik in der passenden lautstärke wiederzugeben.
einzige lösung...leiser stellen...
...und dann kommt der ruhige melodiepart... der ist jetzt aber zu leise... also wieder lauter machen... da kommt aber schon wieder die rockfraktion....und so weiter und so fort....

ODER ETWA NICHT?

Paesc schrieb:

...Für LP wird ein separates Master angefertigt? Betrifft das eine Mehrheit, Minderheit oder sogar alle LPs?...

Soweit ich weiss, wird genau das heutzutage eben nicht mehr gemacht. Steht sogar teilweise auf den LPs drauf...

Hi,

kölsche_jung schrieb:

Pyreen schrieb: Ein Produzent/Tonmensch i.A., der ein Produkt hervorbringt, welches nur in bestimmten Wiedergabeketten gut/wohlklingend sich darstellt, ist ein ahnungsloser Versager mit dem ich niemals arbeiten würde. dann waren die "loundness-race"-cds der letzten paar jahre alle "aus versehen" oder haben bands wie RHCP kein Geld für Ton-Ing.???

Du solltest damit aufhören, dauernd Begriffe und Themen durcheinanderzuwerfen; das Phänomen des loudness-race ist ein von den Labeln erzeugtes, da deren Vertreter eben nach solchen Produktionen verlangen; der Tonmensch richtet sich logischerweise nach den Anforderungen und Wünschen seines Auftraggebers;
Im Übrigen klingt eine clippende CD auf jeder Anlage (also auch auf schlechten) miserabel und ist somit kein gutes Beispiel um Deinen Standpunkt, welcher er auch immer sein mag, zu illustrieren.

Dies alles hat nichts mit den Fähigkeiten eines Tonings zu tun, genausowenig wie Deine Aussage inhaltlich oder thematisch in irgendeine logische Beziehung zu dem von Dir zitierten Passus meines posts zu bringen ist.

kölsche_jung schrieb:

Pyreen schrieb: Anders gesagt: eine gute Produktion klingt auf einer Hifi- wie auf einer niederqualitativen Anlage immer besser, als eine schlechte Produktion. Erklärung?

Ich verstehe nicht,um welche Erklärung Du genau bittest? Mein obiger Satz ist doch knapp und unzweideutig.

kölsche_jung schrieb:

Pyreen schrieb: Und was das Ganze mit dem Grade der Dynamik per se zu tun haben soll, ist mir absolut schleierhaft. Schlechte Anlagen haben alleine schon aufgrund fehlender leistung ein problem mit lautstärken.... bei dynamischen musikstücken wird es aber manchmal lauter... wenn man auf der murksanlage also den ruhigen anfang eines liedes in normaler lautstärke abspielt, mag es noch halbwegs gehen... ...und dann fängt die musik an zu "rocken" und alles was du hörst ist brei.... die anlage ist nicht mehr in der lage, die musik in der passenden lautstärke wiederzugeben. einzige lösung...leiser stellen... ...und dann kommt der ruhige melodiepart... der ist jetzt aber zu leise... also wieder lauter machen... da kommt aber schon wieder die rockfraktion....und so weiter und so fort.... ODER ETWA NICHT?

Nein, nicht. Daß Aufnahmen mit hoher Dynamik besonders gut klängen, ist ein Laienaberglaube. Essentiell sind u.a. der richtige Einsatz von Limitern und Kompressoren.
Was u.a. eben auch ein Grund dafür ist, daß gute Produktionen auch auf schlechten Anlagen besser klingen, als miserable Aufnahmen.

Aber vielleicht haben wir ja andere Definitionen einer "Murksanlage", deshalb meine Frage an Dich:

Wie groß muß der Abstand zwischen leisestem und lautestem Punkt eines Stückes mindestens sein, um von einer Murksanlage Deiner Definition nicht mehr korrekt wiedergegeben werden zu können (ca. Angaben reichen natürlich vollkommen)?

Viele Grüße,

Pyreen

Für LP wird ein separates Master angefertigt? Betrifft das eine Mehrheit, Minderheit oder sogar alle LPs?

Das würde mich auch interessieren.

Vielleicht kann uns da ein Tonmeister Auskunft geben. 24 bit/ 96 kHz ist doch Standard und löst ganz gut auf. Ob man sich da noch ein zusätzliches analoges Masterband leistet, ich weiss nicht.

Allerdings habe ich gelesen, dass bei manchen Indierock-Bands, die auf derartige Raffinessen bestehen, analoge Tapes angefertigt werden. The Coral, White Stripes, Franz Ferdinand sind solche Anoraks Auf meiner Platte (Innenhülle, rechts unten) von Franz Ferdinand steht da auch was drauf (irgendwas mit hochwertigem Studioequipment/ Standards). Diese Platte klingt auch absolut super. Die CD klingt allerdings auch schon sehr analog. Vergleicht doch mal die CD mit der Vinylscheibe.

Texter schrieb:

Für LP wird ein separates Master angefertigt? Betrifft das eine Mehrheit, Minderheit oder sogar alle LPs? Das würde mich auch interessieren. Vielleicht kann uns da ein Tonmeister Auskunft geben. 24 bit/ 96 kHz ist doch Standard und löst ganz gut auf. Ob man sich da noch ein zusätzliches analoges Masterband leistet, ich weiss nicht. Allerdings habe ich gelesen, dass bei manchen Indierock-Bands, die auf derartige Raffinessen bestehen, analoge Tapes angefertigt werden. The Coral, White Stripes, Franz Ferdinand sind solche Anoraks Auf meiner Platte (Innenhülle, rechts unten) von Franz Ferdinand steht da auch was drauf (irgendwas mit hochwertigem Studioequipment/ Standards). Diese Platte klingt auch absolut super. Die CD klingt allerdings auch schon sehr analog. Vergleicht doch mal die CD mit der Vinylscheibe.

Heinrich ist Tonmeister!
Gucke dir mal seine Homepage an.
Seine Scheiben sind sehr edel und von hervorragender Qualität.

Hallo,

um eine Platte zu schneiden, muss man ZWANGSLÄUFIG ein paar Dinge beachten/kontrollieren, da man sonst in Gefahr läuft, den Schneidstichel zu ruinieren. Was ein teures Vergnügen wäre.

Man kann zwar durchaus auch vom digitalen Master in CD-Auflösung schneiden - SINNVOLL ist es nicht. Man wird in der Regel zumindest auf ein High-Resolution-Master zurückgreifen, da 24bit/96kHz sich ja inzwischen als Quasi-Standard im Mastering durchgesetzt hat und damit eigentlich von jeder Produktion auch ein hochauflösendes Master vorliegt. Und allein das wird schon minimal ANDERS (idR BESSER) klingen. Wieviel von dem besseren Klang dann wieder auf die Platte kommt, ist eine ganz andere Frage...

Inzwischen werden auch viele LPs vom 24bit/96kHz Master geschnitten, ob dann nochmals für die Platte gemastert wird, hängt vom Budget ab. Bei hochwertigen Pressungen ist es nach wie vor die Regel.

KLANGLICH ist ein Halbzolltape nach wie vor auch einem 24bit/96kHz Master überlegen, allerdings hat man dann mit anderen Problemen zu kämpfen, wie zum Beispiel dem korrekten Einmessen der Bandmaschine im Cutting Room. Zumal Halbzollmaschinen mit zwei Wiedergabeköpfen, wie man sie zum Plattenschneiden benötigt, sehr rar sind.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Pyreen schrieb:

Hi, ...... Pyreen

also ums kurz zu machen

wenn ich auf meiner anlage chary antolini-knockout höre klingt das schon ganz okay...
auf der lebensmitteldiscounteranlage (39,95€) meiner freundin klingt das absolut grausam
ähnlich: carmina burana
ähnlich: div. orgelmusik
ähnlich: jazz mit zupfbass
(alles ganz ordentliche aufnahmen)

wenn ich die komische RHCP bei meiner freundin höre klingt das akzeptabel(nicht gut, aber akzeptabel), auf meiner anlage...
ähnlich: eurodance
und so weiter und so fort

den ton-ings will ich gar nicht unterstellen, dass sie schuld am miesen sound sind, aber sag mir doch mal, warum die musikindustrie sowas fordert....

davon ab, hab ich nicht behauptet, dass viel dynamiksprünge gleichbedeutend mit gutem klang ist, aber wenn antolini die becken streichelt möcht ich das schon noch hören...aber teilweise kommts da schon mit brachialer gewalt und wenn einem dann die membranen in fetzen entgegenkommen und kleine rauchwölckchen aus dem verstärker kommen ists vorbei mit musik hören

wenn ich das aber alles totkomprimiere, kann die lebensmitteldiscounteranlage das schon verkraften, klingt zwar nicht mehr nach schlagzeug, aber was solls

grüße

Hallo,

für mich sieht's so aus:

Da meine Ohren nur noch einen Frequenzgang bis 14 kHz haben, machen sich die durch das Digital-Samplen zwangsläufig gegebenen Abtastfehler nicht bemerkbar.

Auch zu Zeiten, wo ich noch besser hören konnte,
fiel mir lediglich folgendes auf ( meine Lautsprecher haben Hochtonkalotten bis 25 kHz, Vorverstärker / Klangregler / Endstufe reicht bis ca 40 kHz, Plattenspieler Dual 1249 ):

Kaufte ich eine LP als CD nach, hat's nicht mehr geknistert und gerauscht; sonst war alles gleich,
WENN die LP 1 zu 1 auf CD gespielt wurde.

LEIDER konnten es sich einige Mischexperten nicht verkneifen, bei der Produktion der CD, irgendwelche Einsteller, meist im Bereich der Höhen, zu verstellen, sodass ich im Gegensatz zu früher dankbar bin, einen Höhen-Knopf zu besitzen, den ich teilweise krass von der Linear-Position zurückdrehen muss,
bis sich die Aufnahme wieder wie von der LP anhört.

Aufnahmen von Tonband, Musikcassetten haben meist störende lineare und relativ starke nichtlineare Verzerrungen ( bei Vollaussteuerung ca. 3 % Klirr ); meine Tonbänder von BASF ( nicht die von Agfa ) verloren ihre Höhen ...

Kann man also vergessen ...

Gruss 5_0_H_z_S_

Hi,

kölsche_jung schrieb:

aber sag mir doch mal, warum die musikindustrie sowas fordert....

der durchschnittliche Amerikaner (eine vergleichbare Deutsche Studie kenne ich nicht, dem Anschein nach wird es hier zumindest analoge Verhältnisse geben) hört 30-45 min Musik täglich, und zwar überwiegend im Auto.

Die Labelmenschen wollen also, daß der Käufer beim Senderdurchlauf seines Radios auf Ihr Produkt aufmerksam wird, um es kennenlernen und kaufen zu können.
Sie erwarten, daß der potentielle Kunde dies am häufigsten dann tun wird, wenn das eigene Produkt eben lauter als alle anderen (im Auto also "besser" zu hören) ist.

Die Überlegung, daß der kunde mit dem gekauften Produkt an der heimischen Anlage unzufrieden sein wird, ist nicht Teil Ihres raisonnements; aus Ihrer Perspektive auch zurecht nicht, da Leute mit guten Anlagen und hohen Ansprüchen an Tonwiedergabequalität einen geringen, vergleichsweise nahezu unbedeutenden, Prozentsatz der Käufer ausmachen.
Das Geld liegt immer in der Masse, und Labelfunktionäre sind Geschäftsmänner und keine Künstler.

Daher verlangen sie schlechte Produktionen, die beim Fahren besonders gegenüber den im Radio gespielten Liedern der Konkurrenz herausstechen.

Viele Grüße,

Pyreen

Ich habe jetzt noch einen weiteren Verdacht,der manchmal die LP-Version "besser" macht als die CD-Ausgabe.Besonders im Rockbereich wollen die Produzenten oft ein total lautes CD-Mastering,demgegenüber ein eher "musikalisches" Vinyl-Mastering steht.Sprich: die Dynamik wird dann beim Vinylschnitt größer belassen,die CD stärker komprimiert;das Vinyl weniger equalisiert(besonders Bässe/Höhen),die CD drastisch eingestellt(Madonnamäßig).Aber selbst bei Firmen,die sowas nicht tun: ein absolut identisches Mastering für beide Medien gibt es sehr selten.

Texter schrieb:

Bevor ich ein Album kaufe, schaue ich mir die CD und Vinylausgabe an. Je nach Preis und Aufmachung sowie Vermutungen bezüglich Sound-Qualität, entscheide ich mich dann für CD oder Vinyl.

Du musst ja seltene Musik hören, die offenbar grundsätzlich auf CD UND Vinyl erscheint.
Das aller, aller meiste erscheint nämlich nur auf CD, da Vinyl einen bestimmten Markt bedient, der nicht unbedingt besonders groß ist, wenn man die Gesamtzahl der Veröffentlichungen zugrunde legt !


Zum Thema Dynamik sollte man (bei aller Kritik am Loudness Race) doch mal feststellen, dass bei vielen Tracks besonders hohe Dynamik gar keinen Sinn macht. Einige Musikarten sind von ihrem Grundkonzept eher dynamikarm. Hier dann fette (musikalische !) Dynamik zu fordern, macht eigentlich wenig Sinn !

Manche Musikstile benötigen einfach keine große Dynamik, ergo kann hier auch stärker "verdichtet" werden, ohne die Musik zu "beschädigen" !

Pyreen schrieb:

Die Labelmenschen wollen also, daß der Käufer beim Senderdurchlauf seines Radios auf Ihr Produkt aufmerksam wird, um es kennenlernen und kaufen zu können. Sie erwarten, daß der potentielle Kunde dies am häufigsten dann tun wird, wenn das eigene Produkt eben lauter als alle anderen (im Auto also "besser" zu hören) ist.

Das ist die allgemein vorgebrachte Erklärung, die zur Loudness-Spirale führte.
Nach meinem Dafürhalten, ist sie auch richtig !
Da sind wir dann beim wirklichen Problem :
Die Adaption von Musik, sowohl musikalisch als auch technisch/klanglich, an den Geschmack des Massenkonsumenten, der Musik nur noch als Beschallung versteht, der er keine besondere Aufmerksamkeit mehr zu widmen braucht, da er sie sowieso nicht als Genuss empfindet !

Es steht zu befürchten, dass alles noch viel "besser" kommen wird !

5_0_H_z_S_ schrieb:

Hallo, für mich sieht's so aus: Da meine Ohren nur noch einen Frequenzgang bis 14 kHz haben, machen sich die durch das Digital-Samplen zwangsläufig gegebenen Abtastfehler nicht bemerkbar.

Die Qualität des Gehörs hat nicht unbedingt etwas mit der oberen Grenzfrequenz zu tun. Dabei spielen noch ganz andere Dinge eine Rolle !

Hätte Karajan einen Standardhörtest beim HNO absolviert, hätte er wahrscheinlich auch nicht "gut ausgesehen".

Übrigens, einige hier im Forum wollen schon bis 24 kHz nach "oben" und bis 10 Hz nach "unten" gehört haben.

So so ...





Grüsse



PS : ich hatte mir eigentlich von Heinrich eine Antwort erhofft

Du musst ja seltene Musik hören, die offenbar grundsätzlich auf CD UND Vinyl erscheint

Wir haben 2007, in meinem MediaMarkt wurde wieder eine Vinylabteilung eingebaut, man kann nahezu alles bestellen, bei eBay gibts sowieso fast alles und in Berlin gibts unzählige Plattenläden.

Nahezu alle Alben der letzten Monate, die ich mir gekauft habe, gibt es als Vinyl & CD. Also das ist kein Problem.

z.B. Shout out Louds, Maximo Park, Editors, Interpol, Tocotronic, The Rifles, Bloc Party, Placebo...Ich höre Indierock & Electronic.

Accuphase_Lover schrieb:

PS : ich hatte mir eigentlich von Heinrich eine Antwort erhofft :(

Heinrich hat da sehr gute Abhandlungen und Berichte zu diesem Thema geschrieben. In einer Audio Ausgabe wurde ein großer Bericht zu seiner Arbeit veröffentlicht incl. CD von Quinton und einigen Hörbeispielen zum Thema Tonbearbeitung.
Ich schätze, da er einen Beruf hat den er nachgehen muss, wird er sich früher oder später dazu äußern.

Hallo Accuphase_Lover,

habe ich da etwas überlesen? Bitte einfach nochmal fragen


Gruss aus Wien,

Heinrich

Accuphase_Lover schrieb:

Manche Musikstile benötigen einfach keine große Dynamik, ergo kann hier auch stärker "verdichtet" werden, ohne die Musik zu "beschädigen" !

Im Grunde richtig.

Wenn nicht derart komprimiert und limitiert und bis an die Grenzen gegnagen würde, das es einfach nur noch grausam klingt bzw. schon MASTERINGBEDINGTE Verzerrungen zu hören sind.
Gutes Beispiel ist die aktuelle CD von "Wir sind Helden", SOUNDSO.

Hier wurde eine im Grunde gute Aufnahme durch Extrem-Mastering bis ans Limit und teilweise darüber hinaus ruiniert...
Ein Vergleich mit der LP zeigt dies.

Die LP ist nicht das bessere Medium. Systembedingt sind die Master aber klanglich "humaner".